רובי דמלין
    יחסי ציבור
    quote
    "במקום לנתב את הכאב הזה לנקמה, האנשים בקבוצה שלנו בחרו אפיק שונה לכאב שלהם. הכאב מפרק במהירות רבה את המחסומים בין ישראלים לפלסטינים בקבוצה. יש תחושת אמון. זה לא חומוס וחיבוקים אלא משהו הרבה יותר משמעותי; אלה הכרה באחר והזדהות רגשית, וזה קורה הרבה יותר מהר מאשר במפגש רגיל בין ישראלים לפלסטינים כי אנחנו מיד מזהים אחד את השני באמצעות הכאב"

    רקע

    מקום מגורים: תל אביב נולד/ה ב: ג'והנסברג, דרום אפריקה שנת לידה: 1943 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס אתר: Parents Circle-Bereaved Families Forum מקום עבודה חוג ההורים - פורום המשפחות השכולות מראיינת ליאורה גל תאריך הראיון 2005

    דיוויד, בנה של רובי דמלין, נהרג על ידי צלף פלסטיני כששמר במחסום סמוך להתנחלות, בעת שירות המילואים שלו. רובי חברה ופעילה כעת בקבוצה המונה 500 משפחות ישראליות ופלסטיניות שאיבדו קרובי משפחה ופועלות יחד למען פיוס ופתרון צודק לסכסוך. יחד עם שותפה פלסטינית, היא מדברת בפני קהילות ובבתי ספר ברחבי ישראל, בשטחים הפלסטיניים, ובחו"ל. רובי דמלין מופיעה בסרט "נקודת מוצא". לצפייה בסצנה מתוך הסרט נא לחצו כאן

    מאמרים ברשת

    I forgave him
    By Kobi Ben-Simhon, Ha'aretz

    Former Palestinian prisoners, future peacemakers

    By Robi Damelin

    • ספרי לי מאיפה את ואיך את חווה את הסכסוך.

      באתי מדרום אפריקה בשנת 1967; למעשה, באתי להתנדב במלחמת ששת הימים וחשבתי להישאר שישה חודשים. רציתי מאוד לעזוב את דרום אפריקה כי הייתי פעילה במאבק נגד האפרטהייד וזה התחיל להיות לחוץ ומכוער. למעשה, רציתי לגור בארצות הברית, ואז הגעתי לכאן ומאז יש ביני ובין המדינה מין יחסי אהבה-שנאה. הרבה מהגישות שנתקלתי בהן גרמו לי להתפכח במובנים רבים; יש כאן בישראל הרבה התנהגויות גזעניות שלא תיארתי לעצמי שיהיו. אבל זה לא קשור למה שאני רוצה להגיד. אחרי כן למדתי באולפן, התחתנתי ונולדו לנו שני ילדים, עבדתי בג'רוזלם פוסט ואחר כך עם עולים, עזרתי להם למצוא עבודה. אחרי שהתגרשתי עברתי לתל אביב; קודם גרנו במושב ליד נתניה. חינכתי את הילדים שלי בדרך מאוד סובלנית, אוהבת וליברלית; דייויד וערן, שלושתנו היינו מין משולש. דייויד למד בתיכוןלאומנויות ע"ש תלמה ילין, כי הוא היה מוזיקאי מוכשר מאוד. מכל הכיתה שלו, הוא היה כנראה היחיד שהתגייס. הופתעתי מאוד מהבחירה שלו להתגייס, אבל אני חושבת שאי אפשר לקחת אחריות על חיים של מישהו אחר, אפילו אם הוא הילד שלך. כבר במהלך השירות הסדיר דייויד נקרע כי הוא לא רצה לשרת בשטחים. הוא יצא לקצונה ונשלח לשרת בחברון. הוא התלבט נורא והוא בא אלי ואמר לי "מה לעשות לעזאזל? אני לא רוצה להיות שם." אמרתי לו, "אם אתה רוצה לשבת בכלא אני אתמוך בך. אבל אם תלך לכלא, זה ישנה משהו?" כי, בעקרון, אילו היו שולחים אותו לכלא, אחרי שהיה משתחרר היו מציבים אותו במקום אחר [בשטחים]. אין לזה סוף. אם זה היה עושה רעש גדול, אז ייתכן שזו הייתה באמת הבחירה הנכונה, אבל אפשר גם ללכת [לשרת] ולשמש דוגמא אישית לאחרים, בכך שאתה מתייחס לאנשים סביבך בכבוד. ראיתי את הצלקות הנפשיות שנשארו אצל שני הילדים שלי אחרי השירות הצבאי בגלל שהם היו חייבים להשתתף באינתיפאדה הראשונה. הם גדלו בבית שבו לא עשינו עניין מאמונה או מצבע עור; פשוט אהבנו אנשים. כל השירות הצבאי זה היה ככה [ההתלבטויות לגבי השירות בשטחים], ואז קמה קבוצה של קצינים שלא הסכימו לשרת בשטחים ודייויד הצטרף אליהם והלך לכל ההפגנות; הוא גם היה אז חלק מתנועת השלום. אחרי השחרור, דייויד למד פילוסופיה ופסיכולוגיה באוניברסיטת תל-אביב ואחר-כך התחיל תואר שני בפילוסופיה של החינוך. הוא לימד פילוסופיה בתוכנית קדם-צבאית למנהיגות חברתית צעירה והוא גם לימד באוניברסיטת תל אביב. ואז קראו לו למילואים ושוב עלה העניין: הוא לא רוצה ללכת, אם ילך הוא לא רוצה לשרת בשטחים הכבושים. אם לא ילך, יאכזב את החיילים שלו, איזו מין דוגמא זאת לילדים שעומדים להתגייס חודשיים אחר-כך; ואם כן ילך למילואים הוא יתייחס שם לכל אחד, לכל פלסטיני, בכבוד וגם החיילים שלו, שייקחו ממנו דוגמא. אמרתי, "אולי זו תהיה דוגמא טובה [אם תסרב]", והוא אמר, "אני לא מסוגל לאכזב את החיילים שלי ואם אני לא אלך אז מישהו אחר ילך והוא יעשה דברים איומים". אני כל הזמן אומרת לאנשים שזה לא שחור ולבן. דייויד יצא למילואים ואני התמלאתי תחושה מוקדמת, של פחד כנראה. הוא התקשר אלי בשבת ההיא ואמר, "עשיתי הכל כדי להגן עלינו, את יודעת שאני אוהב את החיים שלי, אבל זה מקום איום ונורא ואני מרגיש כמו מטרה". הוא מעולם לא שיתף אותי בדברים כאלה, אף פעם. הבנים שלי אף פעם לא סיפרו לי מה הם עושים בצבא. הם תמיד המציאו סיפורים מגוחכים וחשבו שאאמין להם. למחרת התעוררתי מוקדם בבוקר ורצתי לעבודה שעות לפני שהייתי צריכה. לא רציתי להיות בבית; הייתי חסרת מנוחה. דייויד נהרג על ידי צלף, עם עוד תשעה אנשים. הם היו במחסום, מחסום פוליטי, ליד עופרה; יומיים אחרי שהוא נהרג הסירו את המחסום. אני מניחה שכל חיי דיברתי על דו-קיום ועל סובלנות וזה חקוק כל כך עמוק בתודעה שלי עד שהדבר הראשון שאמרתי זה, "אני לא מרשה לכם להרוג אף אחד בשם הילד של .אני מניחה שזה יוצא דופן, זו לא תגובה שמצפים שתהיה לבשורות שכאלה. אי אפשר בכלל לתאר מה זה לאבד ילד כי החיים משתנים מן הקצה אל הקצה, לתמיד. זה לא שאני לא אותו אדם שהייתי קודם. אני אותו אדם אבל יש בי המון כאב. אני נושאת את זה בתוכי לכל מקום שאני הולכת. בהתחלה מנסים לברוח מזה אבל אי אפשר. נסעתי לחו"ל. נסעתי להודו, חזרתי, אבל זה מלווה אותי לכל מקום שאני הולכת. היה לי משרד ליחסי ציבור ועבדתי עם נשיונל ג'יאוגרפיק, עם ערוץ ההיסטוריה, עם אוכל ויין וכל תענוגות החיים, וגם בפרויקטים שקשורים לדו-קיום עם פלסטינים אזרחי ישראל. לא הייתי מעורבת פוליטית באופן מיוחד, תמיד הייתי מעורבת יותר בתחום החברתי: זכויות בעלי חיים, ילדים ,פרויקטים של דו-קיום. תמיד התנדבתי, השקעתי הרבה בהתנדבות, זה חלק מהזהות שלי. אבל איבדתי את כל ההנאה שבעבודה. סדר העדיפויות שלי השתנה לגמרי. לשבת בישיבה ולהתלבט איך לשווק יין נראה לי לא קשור אלי בכלל; לא יכולתי לסבול את זה. היה לי מזל גדול שעבדו איתי במשרד בחורות מדהימות וניהלו לי את המשרד שנה, עד שהחלטתי שאני לא יכולה יותר וסגרתי את המשרד. יצחק פרנקנטל בא לדבר איתי; הוא ייסד את פורום המשפחות השכולות. לא הייתי בטוחה שזו הדרך שאני רוצה לבחור, אבל נסעתי לסמינר. היו שם הרבה ישראלים ופלסטינים מהקבוצה אבל עדיין לא השתכנעתי לגמרי. ככל שעבר יותר זמן, רציתי יותר ויותר לעשות משהו כדי לשנות.

    • מתי התחלת להיות פעילה בפורום המשפחות השכולות?

      דייויד נהרג במרץ והשתתפתי בסמינר באוקטובר, נדמה לי; אני גרועה מאוד בתאריכים. עברה שנה לפני שהתחלתי להיות פעילה. סגרתי את המשרד בדצמבר וניסיתי להחליט באיזו מסגרת אוכל לעשות משהו משמעותי. עבדתי בעבר עם תזמורת ערבית-ישראלית, עבדתי בתחום המסעדנות, עם שפים וכן הלאה, אבל לא הייתה לזה השפעה דומה לעבודה משותפת עם פלסטינים. התחלתי להבין איך לא להתנשא; מלכודת מאוד מפתה בעבודה מהסוג הזה היא לומר, "אני יודעת מה הכי טוב לפלסטינים, אני אגיד להם מה לעשות". לקח זמן עד שהבנתי, עד שהבחנתי בהבדלים במזג, בתרבות ובכל הדברים האלה, ונהייתי פחות שיפוטית מקודם. אני חושבת שדייויד היה אדם סובלני יותר ממני, או פחות שיפוטי. למדתי ממנו הרבה, והכאב יצר בתוכי מרחב שהיה פחות מרוכז בעצמי - שאני יודעת מה הכי טוב לכולם. בשבילי, השנתיים האחרונות היו חוויה מדהימה. למדתי כל כך הרבה וזה תרם לצמיחה הפנימית שלי, מלבד העבודה שאני עושה, שהיא אולי הסיבה היחידה שבגללה אני קמה בבוקר. אני כמעט מרגישה שאני חייבת לעשות את העבודה הזאת; זו לא טובה שאני עושה למישהו אלא מין שליחות אישית. אני יודעת שזה עובד. אני מאמינה שכאשר נפטרים מהסטיגמות בשני הצדדים ולומדים להכיר את האדם שבצד השני, אפשר להפסיק לפחד, וגם שזו דרך להבין שתהליך פיוס ארוך-טווח הוא אפשרי. זה קשור גם לרקע שלי בתור דרום-אפריקאית, לכך שראיתי את הנס שהתרחש בדרום אפריקה ואיך הכל קרה ושזה באמת יכול היה לקרות. מאז שאני עובדת עם הפורום אני נוסעת הרבה, בעיקר לארצות הברית. נסעתי גם לאנגליה ולאירופה.

    • מה הייתה נקודת המפנה עבורך כשהתחלת לעסוק בפעילות הזאת, כשהתחלת להיות פעילה?

      לא נראה לי שהייתה נקודת מפנה, פשוט נפל לי האסימון. קלטתי את זה כשהפקתי אירוע עבור עמותת "ילדי השלום". זה מוזר, לא שאלו אותי את השאלה הזאת אף פעם. פתאום הרגשתי שאני עושה משהו בעל ערך באירוע הזה. "ילדי השלום" הוא ארגון ישראלי שמארגן מפגשים בין [יהודים] ישראלים ופלסטינים אזרחי ישראל אחת לשבוע. הפקתי אירוע עבורם ופתאום הבנתי שמכל הדברים שאני עושה, רק לזה יש משמעות עבורי כי מדובר במפגש של אנשים שבדרך כלל לא פוגשים אלה את אלה. ראיתי שנוצרת כאן אפשרות להתפתחות של חברות, של אמון ושל אמפתיה. עבדתי בהתנדבות גם עם תזמורת ילדים; אלה שתי הפעילויות שהיו בעלות ערך מבחינתי. מרגע שהתחלתי לעבוד עם הפורום, אני מניחה שפשוט לקח לי קצת זמן להבין שזה המקום שאני באמת רוצה להיות בו. מאחר שהרקע שלי הוא ביחסי ציבור ,קיבלתי הצעות אחרות, מעמותות אחרות, בשכר גבוה, אבל לא הייתה לכך שום משמעות. זו הייתה חזרה לתחום העיסוק שלי. כל חיי עזרתי לאנשים להופיע בתקשורת. התרחקתי לרגע והבנתי שיש בי כוח להעביר מסר, לא מנקודת מבט דתית .הבנתי שיש לי כשרון לתקשר עם אנשים ולאפשר להם לראות תמונה אחרת. מובן שבמהלך השנתיים האלה למדתי הרבה איך לעשות זאת בסובלנות, לא בגישה ש"אני אומרת לך מה טוב לך", אלא להראות צד אחר. הגישה הזאת נובעת ממקום צנועיותר, מהכרה בכאב האמיתי של הפלסטינים כאומה. עוד אירוע שקרה לי ברמה האישית הוא שתפסו את הצלף שהרג את דייויד , וזה היה צעד גדול מאוד עבורי. זה היה המבחן האמיתי. האם אני באמת מתכוונת למהשאני אומרת או שאני אומרת את זה כי...זה המבחן, האם אני באמת ישרה בעבודה.

    • למה את מתכוונת ב"ישרה"?

      האם אני באמת מתכוונת למה שאני אומרת כשאני מדברת על פיוס. כתבתי מכתב למשפחה [של הצלף]. לקח לי כמעט ארבעה חודשים עד שהחלטתי, לא ישנתי הרבה לילות, חיפשתי בתוכי כדי להבין אם אני באמת מתכוונת לזה. כתבתי להם מכתב, ושניים מהפלסטינים שבקבוצה שלנו מסרו אותו למשפחה. הם הבטיחו לכתוב לימכתב. זה ייקח זמן; צריך זמן בשביל דברים כאלה. אני מחכה. זה יכול לקחת גם חמש שנים. הם יעבירו לבן שלהם שיושב בכלא את המכתב שלי. זאת הייתה אבן הדרך הכי חשובה בהתפתחות האישית שלי.

    • איך הרגשת כששמעת שהצלף נתפס?

      לא הרגשתי שום דבר כשאמרו לי; שום סיפוק חוץ מהסיפוק שהוא לא יוכל לעשות את זה לעוד מישהו. אין בי תחושת נקם ומעולם לא ביקשתי נקמה. האם אני שמחה שתפסו אותו? במובן אחד אני לא שמחה שתפסו אותו כי זה מה שהכניס אותי להתלבטות הזאת. עכשיו פשוט צריך לחכות ולראות מה ייקרה. לא עשיתי את זה בשבילי, אישית; אם הם יכתבו לי מכתב, אני אוכל לפרסם את שני המכתבים כדוגמא לכך שיש דרך. אם האנשים שהכי לא מצפים מהם מסוגלים לעשות דבר כזה ,אין ספק שזו דוגמא לאנשים אחרים להתחיל לחפש דרך.

    • מה חשבו על כך האנשים שסביבך?

      כולם שאלו אותי מה אני חושבת שצריך לעשות עם הצלף ואם יתפסו אותו, האם אני רוצה שיהרגו אותו. אמרתי שהוא לא הרג את דייויד בגלל שהוא היה דייויד .אילו היה פוגש את דייויד, הוא היה אוהב אותו. דייויד פעל לקידום השלום ,הוא היה מהחיילים שלא רצו לשרת בשטחים. דייויד היה אדם כל-כך אוהב ואילו הוא היה יושב איתו על כוס קפה, הם היו חברים. על הקבר של דייויד יש ציטוט של ג'ובראן חליל ג'ובראן שאומר: "האדמה היא מולדתי והאנושות היא משפחתי". חיפשתי ציטוט ונתנו לי כמה ימים וזה הדבר הכי אמיתי שמצאתי .אמרתי שהצלף לא הרג את דייויד בגלל שהוא היה דייויד אלא בגלל שהוא סימל צבא כיבוש.

    • ספרי לי על פורום המשפחות השכולות.

      זה ה'אני מאמין' של הפורום: כל האנשים האלה שאיבדו קרוב משפחה - פלסטינים או ישראלים, אלה אנשים שהייתי הכי פחות מצפה מהם שיחפשו דרך אחרת. התגובה המיידית היא "נקמה", כמו שאנשים אומרים. במקום לנתב את הכאב הזה לנקמה, האנשים בקבוצה שלנו בחרו אפיק שונה לכאב שלהם. הכאב מפרק במהירות רבה את המחסומים בין ישראלים לפלסטינים בקבוצה. יש תחושת אמון. זה לא חומוס וחיבוקים אלא משהו הרבה יותר משמעותי; אלה הכרה באחר והזדהות רגשית, וזה קורה הרבה יותר מהר מאשר במפגש רגיל בין ישראלים לפלסטינים כי אנחנו מיד מזהים אחד את השני באמצעות הכאב.

    • מה אתם עושים במפגשים?

      רוב הפעילות שלנו מכוונת לתהליך פיוס ארוך-טווח. ההרצאות בבתי הספר הן חלק גדול מאוד מן הפעילות שלנו. מדובר במפגש בכיתות וזו פעילות שמיועדת לבני 17-16. בחרנו בגילאים האלה, בישראל במיוחד, כי הם עומדים לפני גיוס לצבא. אנחנו מקיימים הרצאות כאלה גם עם הפלסטינים, בצד הפלסטיני. כשנכנסים לכיתה בישראל מגלים שבערך 85% עד 90% מהילדים שבכיתה נסעו לחו"ל אבל אף אחד לא מכיר אנשים מהכפר הפלסטיני הקרוב, שיכול להיות במרחק עשר דקות מבית הספר שלהם.

    • למה הקשר בין תלמידים ישראליים ופלסטיניים מועט?

      זו אחת הבעיות העיקריות: שלא מכירים אחד את השני. זה ממש מגוחך. כשנכנסים לכיתה פלסטינית זה אותו סיפור אצל הילדים הפלסטינים, כי הישראלים היחידים שהם פוגשים הם החיילים במחסומים או מתנחלים. זה כמו הסטיגמה על האימא: ישראלים מדברים על אמהות פלסטיניות שלא איכפת להן לאבד את הילדים. הטלוויזיה מזינה אותם בהשקפות הקיצוניות ולכן הם רואים את האם הפלסטינית כאם ששולחת את הילד שלה להתפוצץ. ילדים פלסטינים יכולים לראות את האם הישראלית כאם שגאה להקריב את הילד שלה למען ארץ ישראל השלמה .פתאום הם רואים את האדם ואת הכאב האנושי שמאחורי כל זה, ואז נזרע משהו. אני לא טוענת שהילדים האלה הופכים למרטין לותר קינג, אבל הם מתחילים לראות צד אחר, זו התחלה של תקווה. בשנת 2004 קיימנו 1,000 דיאלוגים בכיתות. זה מספר עצום אם מחשבים כמהילדים יש בכיתה ממוצעת. כמובן שלא כל ילד... יש ילדים פלסטינים שימשיכו לחשוב - לילד שלך הגיע למות, וילדים יהודים שימשיכו לחשוב "ערבי טוב זה ערבי מת" כי הם אפילו לא מעלים על דעתם לקרוא לפלסטיני, פלסטיני. אבל אני חושבת שרוב הילדים פתאום מקשיבים בתשומת לב. היה ילד שבא לכיתה ואמר לי,א יך את מעיזה להביא לכאן פלסטיני? זה מה שחשבתי בהתחלה ובאתי לשיעור רקכדי להפריע ... ואז הוא אמר, "אבל נתת לי חומר למחשבה". אני לא אומרת שהוא ישתנה, אבל כשילד מצליח להקשיב באמפתיה זה כל כך מתגמל. המורים כל-כך אסירי תודה; זאת הפעם הראשונה שהם רואים את התלמידים שלהם יושבים בשקט שעה וחצי. לראות פלסטיני וישראלי מדברים בקול אחד, יש לזה השפעה עצומה. הכאב של פלסטיני שאיבד קרוב משפחה הוא משהו ייחודי עבור ילדים ישראליים. הם לא שמעו על זה.

    • מה גורם לתלמידים להקשיב להרצאות של פורום המשפחות השכולות בבתי הספר?

      הם לגמרי מרותקים. פתאום הם רואים שיש אפשרות שהפלסטיני הזה הוא גם בן אדם, ואותו הדבר בצד השני. אנחנו באים עם מסר שונה מאוד מהמסר שרוב האנשים שומעים כל הזמן, באים עם מסר של פיוס. בהרצאות אני מדברת הרבה על מנדלה ועל דרום אפריקה ועל השנאה שהייתה שם ועל כך שקרה שם נס. אז כן, יש לזה השפעה .אני חווה את זה בכל מקום שאני מגיעה אליו. ברור שיש משוגעים בכל מקום שאני מגיעה אליו, אנשים שמתבצרים בפחדים שלהם עד כדי כך שהם אפילו לא מסוגלים לשמוע מישהו אחר מדבר. אני לא מתכוונת רק לילדים, אני מדברת גם על מבוגרים. אבל בדרך כלל יש לאנשים שכולים מעמד בקהילות שלהם שגורם לאנשים להקשיב להם. אולי חושבים בהתחלה ,היא אם שכולה אז צריך לתת לה להגיד מה שהיא רוצה. היא ממילא קצת מטורללת. אבל בסוף ההרצאה הם מתעניינים במסר, כי הוא שונה וכי הוא בא משני אנשים בני שני לאומים שמדברים בקול אחד. אני חושבת שאין כמעט ארגוני שלום אחרים שיכולים לזקוף דבר כזה לזכותם .זה מה שמייחד אותנו. אני חושבת שזו תוכנית חשובה מאוד. אחרי שראינו מהקורה ב[צפון] אירלנד ובכל העולם, אנחנו מיישמים את המודל הזה גם בתוכנית חינוכית למבוגרים. התחלתנו לעבוד במימון של פרויקט דני, וזו אחת הפעילויות העיקריות שמתוכננות.

    • מה את מצפה שהתלמידים ששומעים אותך בבתי הספר יקבלו מהמפגשים?

      אני חושבת שהם מקבלים נקודת מבט נוספת. אבל זה לא מספיק. בסוף השיעורים האלה התלמידים ממלאים דפי משוב ומספרים מה חוו. זה מבטא המון, זה מדהים. אני מעריכה ש 80% מהילדים משני הצדדים מביעים פתאום רצון להיפגש עם הצד השני, להיפגש עם פלסטינים או להיפגש עם ישראלים, כך שיש המשך לתוכנית הזאת וזה נפלא. קיימנו, למשל, מפגש של תלמידים מבית צפאפא ותלמידים מאשדוד - לא בדיוק מעוז של מחנה השלום - והיו ילדים דתיים בשני הצדדים. הם בילו יחד סוף שבוע ומה שהדהים אותי היה שבמוצאי שבת אף אחד לא רצה לעלות לאוטובוס ולחזור הביתה. אבל מה שיותר חשוב הוא שהם התחילו להתכתב, באופן אישי מאוד. הילדים מאשדוד הזמינו את הילדים מבית צפאפא לשמור על קשר ולהתארח אצלם לסוף שבוע. דבר דומה קרה עם תלמידים מאזור ג'נין ותלמידים מתל-מונד. אנחנו משתדלים לבחור בפריפריה כדי שהילדים לא יהיו אלה שבדרך כלל נחשפים [ליוזמות כאלה]. זה עובד; יש להם בלוג שבו הם מתכתבים באנגלית .אני קוראת הרבה ממה שכותבים בבלוג וזה מדהים. כמו שסיפרתי לך קודם, זה לא חומוס וחיבוקים; זה די עמוק. האפשרות לפתח יחסי ידידות שכבר לא קשורים לארגון שלנו, זו המטרה שלנו. אנחנו יכולים לזרוע זרע והם יצטרכו להשקות אותו כדי להמשיך. אנחנו נותנים להם הזדמנות לפגוש זה את זה.

    • דיברת על מפגשים עם ישראלים בני 16-17; איך את מצפה שהמפגשים ישפיעו על שירותם הצבאי?

      נורא קשה לומר בגלל הלחצים שמופעלים על ילדים ישראלים כשהם מתגייסים .את יודעת, כולם מסתכלים על הילדים האלה וחושבים שהם ילדים מאצו'אים גדולים. אני מסתכלת עליהם ורואה נערים צעירים שבקושי מתגלחים, מאוד פגיעים ומפוחדים, ולכן הם מתנהגים בכל מיני צורות שחורגות מהנורמה. איזה ישראלים הפלסטינים רואים? הם לא פוגשים אותי, הם לא פוגשים את השכנים שלי; הם פוגשים את הילדים האלה שהציבו אותם בעמדת כוח, והם כל כך מפוחדים עד שכל הפחד הזה הופך לשנאה, והם עושים דברים איומים ונוראים .החיילים האלה מקבלים פתאום אישור [לעשות דברים]; עד גיל 25 יש תחושה של חסינות שכלום לא יכול לקרות לך, והם מתנהגים בהתאם. זה שהם בקבוצה של גברים, זה רק מדרבן אותם - מי יהיה יותר מאצ'ו? לזה הפלסטינים נחשפים. חלק מהחיילים האלה הם מהמשפחות הכי סובלניות; אני המומה מההתנהגות של חלק מהחיילים. מצד שני, היו אמבולנסים שהעבירו בהם מטענים. האלימות מורגשת בכבישי הארץ, באופן שבו אנשים נוהגים. אני לא חושבת שההשתוללות בכבישים נובעת מחברה שלווה ומרוצה. הילדים האלה, החיילים האלה, חוזרים הביתה בשישי בערב, משתכרים ונוהגים כמו משוגעים ונהרגים בתאונות דרכים. למעשה, נהרגו יותר ישראלים בתאונות דרכים מאשר בסכסוך. אולי אם הילד הזה [ששמע את אחת ההרצאות שלנו] יעמוד במחסום ויראה פלסטיני, הוא יוכל לראות את האדם שמאחורי מי שעומד שם מולו. אני לא יודעת. אי אפשר למדוד את זה. לכל אחד יש מקורות השראה שהשפיעו על דרך המחשבה שלו, באיזושהי דרך שהפכו אותו לקיצוני יותר, לימני יותר, למשהו. יש אנשים ששינו כל כך הרבה דברים בחיים שלי. לפעמים יש לי כזאת תחושת סיפוק; כשאני מדוכאת ואני הולכת לבית ספר ומדברת, אני מרגישה כל-כך בת-מזל שאני יכולה לעשות את זה. אני מסתכלת על הילדים האלה וחושבת, אולי מתוך הכיתה הזאת של שלושים ילדים...זה כמו בכל חברה שבה אנשים לא עושים כלום, אבל פתאום בא אלי ילד ואומר לי, אני רוצה לעשות משהו. אני אשנה משהו בקהילה שלי. בעיני, זה הדבר הכי מתגמל שיכול לצאת מזה. לא משנה לי אם הם יהיו פעילים בתחום של זכויות בעלי חיים או של קשרי גומלין או בתוכניות דו-קיום, העיקר שיצאו מהעמדה האדישה הזאת של מחכים למשיח. אי אפשר יותר לחכות למשיח. זאת עבודת שטח, ואנשים צריכים לעשות את הדברים האלה.

    • האם את נתקלת בהתנגדות לשימוש במעמדך כהורה שכולה במסגרת הפעילות הזאת?

      משום שאנחנו לא ארגון פוליטי, או בניסוח אחר: משום שאנחנו לא קשורים למפלגה זו או אחרת, התגובות פחות קיצוניות. ודאי שתוקפים אותי...זה קרה לי בארצות הברית, אבל מעט מאוד בישראל. קיבלתי אי-מיילים שאיחלו לי להישרף באושוויץ. אבל באופן כללי, אני חושבת שהורים שכולים, פלסטינים וישראלים, זוכים למעמד מסוים בקהילות שלהם. אחרי הכל, הם שילמו את המחיר הכי גבוה כדי לומר את הדברים שהם אומרים. לא ממש תוקפים אותנו, אני מניחה שזה משום שאנחנו לא פוליטיים; מובן שכולנו אנשים פוליטיים אבל אנחנו לא קשורים...אנחנו משתדלים שלא יסווגו אותנו. אנחנו לא אליטיסטיים, אנחנו לא טיפשים, אנחנו לא אנשים פשוטים ,אנחנו לא שום דבר; אנחנו כל מיני בני אדם. בקבוצה שלנו הכאב הוא המכנה המשותף, מהאנשים הפשוטים ביותר ועד המשכילים ביותר. המכנה המשותף שלנו הואש אנחנו לא מחפשים נקמה אלא דרך אחרת. אני לא חושבת שהפלסטינים מותקפים בחברה שלהם, וגם אנחנו לא, למעשה. יש תחושה של הערכה על כך שאנחנו עדיין מוכנים לעשות משהו; יש מין יראת כבוד: איך אנחנו עדיין מסוגלים להאמין בשלום אחרי ששכלנו קרובי משפחה? אני לא אומרת את זה מתוך יהירות; מוזר או קשה לאנשים להאמין שמישהו שחווה אובדן כזה עדיין מוכן להתאמץ לשים לזה סוף. אבל הם לא מבינים מה זה לאבד ילד. אם אני אוכל למנוע מאם אחרת לעבור את מה שאני עוברת, זה יהיה משהו.

    • למה את זקוקה משותפייך כדי שתוכלו לעבוד יחדיו?

      שאלה קשה, אף פעם לא חשבתי מה אני צריכה מהם. אני חושבת שגיליתי שיש כלכך הרבה במשותף בכל הרמות. יש שיתוף רגשי ביני לבין נָצְרָה משכם, ששכלה שני ילדים; אני יכולה לשבת לידה באוטובוס והשפה שלנו פיזית כי היא לא מבינה עברית או אנגלית והערבית שלי טעונה שיפור. אני יכולה לשבת לידה והיא תחזיק לי את היד ותראה לי תמונות של שני הבנים שלה ואני ארגיש מייד אמפתיה ואהבה כלפיה. יש את נָדְוָוה, השותפה שלי; אנחנו מדברות בקול אחד וזה כבר מעבר לזה שמישהו הוא ישראלי או פלסטיני. אנחנו כמעט כמו משפחה; בשנתיים האחרונות ביליתי בחברתה יותר מאשר בחברתו של כל אדם אחר, כי אנחנו נוסעות יחד כל כך הרבה. בשיא הכנות, בכל הנסיעות שלנו - קשה לתת הרצאות כל הזמן מהבוקר עד ערב – אף פעם לא החלפנו מילה לא טובה, וזה לא בגלל שאנחנו זהירות אחת עם השנייה כי היא פלסטינית ואני ישראלית, אלא אנחנו פשוט מתואמות. אנחנו נהנות אחת עם השנייה ואנחנו נותנות אחת לשנייה מרחב, אני סומכת עליה כל כך. אני מבטיחה לך שאם אהיה חולה אני אסמוך עליה בלב שקט שהיא תרצה במקומי. משמח אותי שיש לי שותפה, שותפה שווה באמת. בדרך כלל אנחנו נכנסות לחדר ושואלות את הקהל, מי הפלסטינית ומי הישראלית? תמיד חושבים שאני הפלסטינית... היא טיפוס, היא אוהבת אותם דברים כמוני, אז הייתי אוהבת אותה בלי קשר למקום שממנו היא באה, בלי קשר לזה שהיא פלסטינית, אבל הקשר הפך הרבה יותר עמוק עכשיו כי רמת השיחה עמוקה מאוד וכנה מאוד. הבקשה שלי מנָדְוָוה ללכת למשפחה של הצלף—מנָדְוָוה ועלי --מעידה על הקשר שיש לי אליה. מובן שיש אנשים בקבוצה שלנו שאליהם אני לא מרגישה חיבור כזה, אבל אין לי דרישות מהם. מה שאני מחפשת הוא רק את הכנות בעבודה שאנחנו עושים. כל אדם מתפתח בצורה שונה בנתיב הפיוס. צריך זמן. אני יכולה לראות איך התפתחתי במהלך השנתיים האחרונות, את ההבדלים באופן שאני מגיבה לשאלות עכשיו לעומת המקום שהייתי בו לפני שנתיים; זה שונה לגמרי. אני עתיקת יומין אבל אני עדיין לומדת. זו דרך ארוכה וקשה של למידה, של סובלנות, של יכולת לנהל דו-שיח עם מתנחל או עם אדם מאוד כועס; לומדים את זה. תמיד היה לי כושר שכנוע כי אני אשת מכירות טובה, אבל עכשיו אני באה ממקום הרבה יותר נקי.

    • מהם האתגרים בפעילות שלך?

      הכל. זה אתגר בשבילי כי תמיד הייתי עצמאית מאוד. הייתי הבוסית של עצמי; עשיתי מה שרציתי ואם החלטתי משהו, זה מה שיצא לפועל. עבדתי עם אנשים אחרים הרבה שנים והיינו כמו משפחה, אבל המילה האחרונה הייתה שלי. עכשיו אני צריכה לעבוד בצוות. בשבילי זה שעור נורא גדול. אני לא יכולה להתעורר בבוקר ולהחליט להריץ פרויקט בלי להתייעץ עם אף אחד, וזה משהו שאני לא מכירה. אני צריכה למכור להם את זה, כדי שיבינו. זו דרך שונה מאוד לעבוד. אני גם צריכה להקשיב למה שאנשים אחרים אומרים כל הזמן, וזה עוד תרגיל בשבילי: לשבת בישיבות ולהקשיב למה שיש לאנשים אחרים לומר, שעות, אפילו שאני חסרת סבלנות ורוצה לעשות הכל עכשיו. זה האופי שלי. אני פעילה מאוד וכשאני מחליטה לעשות משהו, זה צריך לקרות עכשיו. עכשיו זה לא ככה; זה כל העניין. זה שונה כשעובדים עם אנשים אחרים ויוצרים חלום שהוא חלום משותף. זה כבר לא רק החלום שלי. את מבינה את ההבדל הדק? זה לא שבמשרד שלי הייתי דיקטטור ולא נתתי לאף אחד אחר לעשות שום דבר. אבל אם התעוררתי בבוקר עם איזה שיגעון ורציתי לעשות משהו, יכולתי להדביק את כולם בהתלהבות שלי, אבל זה היה הפרויקט שלי. זה כבר לא ככה וזה היה בשבילי שעור נהדר בענווה...עוד לא הצלחתי, כי לפעמים אני מאוד חסרת סבלנות. אנשים עובדים בקצב שונה. לסובלנות הזאת התכוונתי קודם. אלה האתגרים שלי בארגון כזה: צריך סבלנות להקשיב לכולם, גם אם אני חושבת שזה בזבוז זמן. זה לא בזבוז זמן, להבדיל מלשפוט אנשים ולקטול אותם לפני שהייתה לך הזדמנות לשמוע מי הם. את יכולה להיכנס לחדר, להסתכל מסביב ולומר, הוא הטיפוס שלי או היא לא הטיפוס שלי אבל אין לך מושג מה את מפספסת בחיים! אני אולי ממש עתיקה, אבל תאמיני לי שככה אני צומחת, מבחינה אישית. לא נהייתי קדושה, תאמיני לי. אבל יש משהו שונה מאוד במי שאני היום לעומת מי שהייתי קודם וזה קשור גם לכאב, לגעגועים לדייויד; זה קשור לסדר עדיפויות שונה לגמרי עכשיו. זו ההכרה בכך שהילד שלי לא יחזור, וזו הכרה בלתי אפשרית. היא משנה אותך. יש כעס מיידי – עשיתי משהו טיפשי מאוד באחד הימים. מתנחלים רוצים להקים אנדרטה לזכר החיילים שנהרגו במקום שבו דייויד נהרג. אמרתי להם, על גופתי המתה, אתם לא תקימו אנדרטה בשטחים הכבושים בשם הבן שלי שהתנגד לכל זה. זה ממש ציני לייצר שנאה ככה. כשהם אמרו שהוא [דייויד] היה שם כדי להגן על ההתנחלות שלהם אמרתי להם, תסתכלו עלי. אני התוצאה של הטרוף שלכם. יש בזה סיפוק מיידי אבל זה לא תורם לכלום. אילו רציתי לפנות אל האנושיות שבהם, לא זו הדרך. זה הכעס שמתפרץ מפעם לפעם.

    • כמה זמן את משקיעה בפעילות הזאת?

      זו משרה מלאה לגמרי עבורי. אני עסוקה כל יום, כל היום, ולפעמים גם בערבים. אבל זו לא הקרבה. אני עושה את זה בשבילי, ובשביל הנכדים שלי וכדי לשנות משהו. אני לא סובלת מהעבודה; אני אפילו חושבת שהעבודה מחזיקה אותי בחיים.

    • במהלך המפגשים במעגל המשפחות, האם יש יחס שונה לאנשים שאיבדו קרובים בפעילות צבאית?

      כקבוצה אנחנו משתדלים להתגבר על זה. מעניין שיש כתבים שבאים עם רשימת קניות: אנחנו רוצים לדבר עם אם מתחת לגיל 25 ששכלה בן בפיגוע. אני לא צוחקת. זו רשימת קניות. או מגזין, מגזין נשים יוקרתי שרוצה "שתי נשים צעירות" – אני לא יודעת – "בלונדיניות עם עיניים כחולות". זו הקצנה אבל יש להם רשימת מכולת. מבחינתי, אם מישהו מאבד ילד, זה לא משנה לי איך, אם הוא התאבד, אם הוא נהרג בפיגוע, אם חיילים ישראלים הרגו אותו, אם האֵם היא אמו של מחבל מתאבד. אם אנשים מוכנים ללכת בדרך הפיוס הזאת, לא משנה לי מאיפה הם אים. אם הם רואים בה את דרך החיים שלהם, זה יותר חשוב מכל דבר אחר. זה שהם מוכנים לבוא ולעבוד במשהו כזה, זה כשלעצמו לא מעיד על משהו? אז מה, עכשיו צריך לברר איך הילד נהרג? "אם זה לא היה בדרך מסוימת אז אתם לא יכולים להצטרף לקבוצה שלנו"?! כמה אנשים בעולם מוכנים להקדיש את חייהם לדבר כזה? כמובן שיש בקבוצה דעות קדומות, וייתכן שבקהילה הפלסטינית יהיה מעמד טוב יותר לישראלי שהילד שלו נהרג בפיגוע [ולא כחייל]. אני לא יודעת. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני חושבת שאנחנו רואים אנשים שאיבדו מישהו ואיך שלא יהיה, אני לא חושבת שזה משנה, כי דרך הפיוס פתוחה לכולם ולא רק לקבוצה נבחרת של הורים שהילדים שלהם במקרה נהרגו בהתאם לרשימת המכולת של מישהו. כל הורה יכול להשפיע בארגון הזה – כל מי שמחפש דו-שיח ומוכן להסתכן ולהיחשף ולדבר עם קבוצות של אנשים. זה לא כל כך קל. מאז שדייויד נהרג עשיתי דברים שאם היית מספרת לי קודם שאעשה, הייתי אומרת שאת משוגעת. דיברתי בהפגנה לפני 60,000 משתתפים ובעברית, לא פחות - אני לא מאמינה שעשיתי את זה. כשהראש שלך ממוקד ואת מאמינה במאה אחוז במה שאת עושה, זה לא משנה אם אנשים חושבים שאת חכמה, מצחיקה, יפה או כל השטויות האלה. האגו קופץ מפעם לפעם אבל אם אימא שכלה את הילד שלה בפיגוע ,בתאונת דרכים בצבא או בנסיבות אחרות, הכאב הוא אותו כאב. אין הבדל. לדמעות של אימא אחת יש אותו צבע כמו לדמעות של אימא אחרת. לאנשים יש דרכים שונות להתמודד עם אבל. אז אני לא רוצה לשבת בקבוצה שלי ולשפוט איך הילד של מישהו נהרג והאם זה הופך אותו לחבר לגיטימי יותר ממישהו אחר. אני מקווה שאף אחד אחר לא עושה זאת.

    • אילו מפגשים יש בפורום? מי משתתף בהם?

      למשל, בסוף השבוע הקרוב אנחנו מקיימים סמינר. יהיו שם 170 איש, שמייצגים 170 משפחות. חצי פלסטינים וחצי ישראלים, כולם חלק מהקבוצה, כולם שכלו קרוב משפחה מדרגה ראשונה. דרך אגב, הזמנו את המשפחה מג'נין שתרמה את איברי הבן להצטרף לקבוצה שלנו. כנראה שהם ישתתפו בסמינר ביום חמישי. היינו גם רוצים שהמשפחות משועפט יגיעו. הזמנו אותם; אני מקווה שהם יבואו. זו הזדמנות לשוחח ולהעלות רעיונות לתוכניות חדשות, לשמוע הרצאות, ופשוט לשבת ולשתות קפה יחד. זו הזדמנות לתמוך אחד בשני ולהתגבש - המילה גיבוש נוראית בגלל ההקשר הצבאי שלה, אבל זה כמעט ככה, מתגבשים וזה מעודד אותנו להמשיך. זו עבודה קשה מאוד. כמו שרוני הירשנזון אומר, אתה צריך ללכת בדרך הזאת כאילו שאתה מוציא מים מהים בכפית.

    • האם את נתקלת בהתנגדות כלשהי בתוך הקבוצה?

      התנגדות בתוך הקבוצה? יש דעות שונות בתוך הקבוצה. אנחנו ממש לא קבוצה אחידה. זה לא שכולנו מאותו רקע או מאותו רקע סוציו-אקונומי או משהו כזה, לא הישראלים, לא הפלסטינים ולא כולנו יחד. אבל אני חושבת שהגענו לדרגה של כנות. פלסטיני יכול לומר, "אני לא מסוגל לשמוע עברית, בשבילי זו שפת הכובש". הוא יכול לומר זאת בבטחה במסגרת הקבוצה. אנחנו [הישראלים] יכולים להגיב באכפתיות ובהבנה ולהגיד שכששמענו גרמנית, הייתה לזה אותה ההשפעה עלינו, אז אנחנו יכולים ממש להבין; אבל אם אנחנו רוצים לתקשר אחד עם השני אנחנו צריכים ללמוד זה את שפתו של זה. פלסטיני מסוגל לקום ולומר לקבוצה, "אני יכול להזדהות עם המתנחלים כי אנחנו בתור לאום מסוגלים להבין מה זה להיזרק מהבתים שלנו. כנראה שאנחנו מגיעים לרמה עמוקה של הבנה ואני אסירת תודה על העומק הזה בקבוצה. כמובן, יש אנשים שחושבים אחרת. אני לא בטוחה שכל מי שמשתתף בקבוצה רוצה להתפייס עם מי שהרג את הילד שלו, אבל זה לא עניין של שיפוט. כל אדם הוא אחד ויחיד. המסר העיקרי הוא לשמוע ממשפחות אחרות את מה שאנחנו חווינו, ובואו נהיה לא אלימים.

    • מה ההשפעה של הפעילות שלך, לדעתך?

      תלוי באיזה יום את תופסת אותי. תראי, היה לי שבוע מעניין מאוד בשבוע שעבר. הייתי בבית לחם. דיברנו עם הרבה אנשים שם. בקהל היו גם הרבה פלסטינים והבנתי כמה זה חשוב [הפעילות שלנו]. היה גם כיסוי בטלוויזיה ושמחתי. נסעתי לבית ספר ליד רמלה כדי לתת שתי הרצאות עם אחת החברות שלנו .היו שם בערך 40 תלמידים בכל כיתה, מרקע סוציו-אקונומי קשה מאוד, מהשכונה שליד הרכבת ברמלה. פתאום הבנתי את הכאב שהילדים האלה נושאים בתוכם בתור פלסטינים אזרחי ישראל. הם פלסטינים אזרחי ישראל והנאמנות שלהם קרועה כי הם גרים בשכונה ענייה מאוד עם המון סמים ודברים כאלה, והם קרועים גם בגלל השאלה "מי אני" המסוים שלהם בתוך החברה, ואולי הם לא שייכים לאף אחת מהחברות. הסתכלתי על הילדים האלה והם ישבו שם מרותקים לגמרי ממה שאמרנו. קיבלתי את דפי המשוב. חלק מהם כתבו בעברית, ואני חשבתי שזה היה מאוד יפה מצדם .היו כאלה שפתאום הייתה תחושה של תקווה בתגובות שלהם, בטפסים שהם מילאו. אז איך לא תהיה לי תחושה של תקווה? אני מכירה בכך שלבני אדם יש יכולת לבטא חמלה. אני רואה את זה כשילד פלסטיני ניגש אלי בכיתה, מחבק אותי ואומר לי, "אני מצטער שאיבדת את הבן שלך". אז אני רק יכולה להתמלא בתחושה של תקווה ובאמונה בטבע האדם. אחרת לא הייתי יכולה לעשות את העבודה שאני עושה. אני חושבת שזה המכנה המשותף בקבוצה. יש בערך 40 חברים שהולכים לבתי ספר. זו יכולה להיות חוויה מאוד, מאוד מתגמלת; מובן שזו יכולה גם להיות חוויה קשה. לא היה לי קל לשבת בכיתה ההיא; הרגשתי התנגדות עזה כשנכנסתי. הילדים האלה, למי הם אמורים לשמור אמונים? מה הם אמורים להגיד? במי הם אמורים לתמוך? למה שהם יצטערו שאיבדתי את הבן שלי? למה שלא יצטערו שאיבדתי את הבן שלי? מדובר בילד! כל המידע הסותר הזה בראש שלהם; אולי זה יותר מסובך בשבילם מאשר בשביל פלסטיני או ישראלי שלא קרוע בין שתי זהויות. אני זוכרת איך הישראלים הרגישו לגבי היהודים הרוסים שנרדפו. אם אתה מנסה לשים את עצמך במקום של מישהו אחר הרבה יותר קל להיות אמפתי. זה לא אומר שאתה חייב להסכים איתם, אבל אתה יכול לחוש אמפתיה כלפי הדעות שלהם.

    • איפה את ביחס לזרם המרכזי בחברה שלך?

      אני לא יודעת; אין לחברה הישראלית מכנה משותף. כל-כך הרבה אנשים כאן סובלים מתחושה של תשישות קרב. אני חושבת שבסביבות 70% מהאנשים מסכימים איתי. אני לא יודעת איזה אחוז מתוכם מוכנים לעשות משהו. אני לא רוצה להיות עד כדי כך יהירה ולשפוט אנשים אחרים. אני שונאת את הביטוי לעורר השראה כי זו יהירות אבל אני מנסה להראות שאדם יכול להשפיע בחברה שלו, כי אני באמת ובתמים מאמינה בזה. אני מאמינה שכל אדם יכול להשפיע; לא משנה באיזה תחום. יש דברים טיפשיים שחייבים לעשות, מטלות שאני שונאת לעשות. למשל, אני לא טובה בניירת ובחשבונות ובמילוי טפסים ובקשות לאשרות כניסה. אני מרגישה ממש בעונש. אני עושה אותם בסוף, אחרי חודשים על חודשים שאני נלחמת בעצמי. השבוע עשיתי סופסוף כל מיני סידורים ביורוקרטים נוראיים שאני כל כך גרועה בהם. הניסיון לשנות דברים, ולא לשבת לחכות למשיח, נותן לי תחושה של ערךו תחושה שאני חלק מחברה שבה אולי משהו, מתישהו, יכול לשנות דברים. להיות חלק מהקול המשותף הזה בפורום - זו זכות אמיתית. אני לא חושבת שהרבה אנשים מבינים שכאשר נוקטים עמדה, לא משנה איזה עמדה, יש תחושה של זכות ושל שייכות.

    • מה היית משנה אילו יכולת להתחיל מחדש בארגון שלך?

      הייתי סובלנית יותר כבר בהתחלה. אילו ידעתי אז מה שאני יודעת היום, ואני עדיין לא יודעת, הייתי פחות שיפוטית - כלפי כולם. זה כללי מאוד, "אני יודעת יותר טוב ממך". אני לא יודעת. איך אני יכולה לדעת מה הייתי עושה אחרת? אני לא יודעת.

    • האם יש פרויקט שהיית שוקלת לעשות אחרת, או כיוון אחר שהיית בוחרת בו?

      כשאני הצטרפתי לפורום, שרר סטטוס קוו, והארגון התפתח בשנים האחרונות והשתנה. ההיקף של עבודת השטח גדל. זה לא ארגון של שרק עסוק ביחסי ציבור, זה ארגון שבאמת פועל. למעשה, אני מרוצה ממה שקרה לארגון בשנתיים האחרונות. אני רואה התגייסות אדירה של אנשים, אנשים שממש עובדים, שיוצאים לשטח ועושים דברים. אני עובדת על משהו שאני חושבת שיכולה להיות לו השפעה גדולה; אני מקווה שהאחרים יסכימו איתי. אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת ולראות. אני חושבת שלנשים יש תפקיד עצום בתהליך הזה ואני עובדת על תוכנית לנשים שכולות. אני מקווה שנוכל ליישם אותה בתוך המסגרת של הפורום, כי אני חושבת שכאשר נשים מצטרפות לשולחן המשא ומתן לשלום, יש לזה השפעה גדולה. אם לוקחים לדוגמא את אירלנד, אני חושבת שהרבה ממה שקרה שם קרה בזכות הנשים שפעלו במסגרת התהליך.

    • מהי תרומתן הייחודית של נשים?

      בבקשה אל תביני אותי לא נכון. אני חושבת שגברים חווים כאב באותה העוצמה שנשים חוות אותו. מתוך הכרות עם הגברים בקבוצה שלנו, קשה לי להאמין שלנשים כואב יותר. אני חושבת שכאשר נשים מדברות על חמלה בחברה, זה מאוד חזק. אני חושבת שכאשר אמהות מדברות יש להן השפעה חזקה מאוד. אני מבטיחה לך שכל האמהות דומות ושלאימא של מחבל מתאבד יש בעיה משולשת. במה היא נכשלה, היא איבדה את הילד שלה, הוא הרג את עצמו וגם חפים מפשע. לא איכפת לי מה יגידו, כל אֵם – אני בדירה הקטנה שלי בתל אביב או אֵם בהתנחלות שאומרת שהיא גאה שהקריבה את הבן שלה למען ארץ ישראל - הכאב של כולנו דומה, אחרת אין טבע, אחרת שום דבר כבר לא הגיוני. לאמהות יש הכי הרבה כוח ואנושיוּת כי הן היחידות שמכירות את הכאב שבאובדן ילד. אני לא שוללת את הכאב של אחים ואחיות, סבים ואבות, אבל הכאב של אמהות כל כך קיצוני שאני לא מאמינה לאף אימא שמספרת שהיא גאה שהבן שלה נתן את החיים שלו בשביל משהו.

    • איך השפיע המצב הפוליטי על פעילותך?

      אני מעדיפה לא לענות כי השאלה מהן התחושות שלי לגבי הפוליטיקה היא שאלה קשה. ברור שמצבים כמו ההתנתקות או כמו השינויים במפלגת העבודה ודברים כאלה משפיעים על הפעילות שלנו. הכוחות הפועלים, שמספרים לנו שאין עם מי לדבר משפיעים על העבודה שלנו, אחרת לא היינו פותחים את קו הטלפון לפלסטינים וישראלים.

    • תוכלי לספר לי קצת על קו הטלפון לפלסטינים וישראלים?

      כיוון שהכוחות הפועלים טוענים שאין עם מי לדבר, הקמנו קו טלפון בין פלסטינים לישראלים. זה קו חינם ומאז אוקטובר 2002 היו לנו בערך 750,000 שיחות טלפון. אלה לא שיחות טלפון שבהן כולם נורא נחמדים אחד לשני, אבלל הרבה אנשים זו התחלה של דו-שיח ונוצרו דרכו חברויות בלי קשר למצב הפוליטי. מובן שאנחנו משתדלים לדבר עם כמה שיותר פוליטיקאים, כדי להציג להם פנים אחרות של חיי היום-יום כאן שיכולות לשנות משהו. מה שיקרה בפוליטיקה ישפיע על הפעילות שלנו. ככל שנתקרב לאיזשהו הסכם, כך תגדל החשיבות של העבודה שלנו, כי כולנו [בפורום] מרגישים שלא יהיה שום הסכם בלי שיובנה בתוכו תהליך של פיוס.

    • האם יש מגבלות על המפגשים שלכם בגלל המצב הנוכחי?

      לפעמים קשה מאוד להשיג אישורים, אבל בסך הכול אנחנו כן מצליחים להיפגש בכל מיני דרכים. אני מאמינה שנשיג אישורים לכל המשתתפים הפלסטינים בסמינר בסוף השבוע הבא. זו עבודה קשה וזה בעייתי והיה הרבה יותר קל לו כל החברים בפורום היו מקבלים אוטומטית מעמד שמתיר להם לנוע בחופשיות. זה משפיל מאוד לפלסטיני שהוא צריך לבקש אישור לנסוע.

    • על מה הסכסוך הזה לדעתך?

      מתחת לפני השטח, יש משהו בסכסוך הזה שדומה לסיפור רומיאו ויוליה. זה כלכך מוזר. אנחנו כל כך דומים כלאומים, האמונות של שני הלאומים דומות כל כך ,הגורל של עם שלא רצוי בשום מקום. אחד הדברים שתורמים מאוד לסכסוך הוא שאנחנו לא מכירים זה את הנרטיב של זה. בדיוק קראתי ספר על תקופת המנדט הבריטי בארץ. זה כמו לקרוא את הכותרות בעיתון של אתמול, זה כל כך מפחיד לראות שחוזרים שוב ושוב על אותן טעויות. הבריטים עשו אותן שגיאות שאנחנו עושים: הריסת הבתים, הענישה הקולקטיבית. כל המצבים האלה חוזרים על עצמם בשני הצדדים. אלה דפוסי התנהגות שחוזרים על עצמם במעגל של אלימות שיוצרת יותר אלימות, שיוצרת יותר אלימות. ואנחנו לא מכירים זה את זה, אז אנחנו הורגים את הילדים שלנו, כמו בסיפור רומיאו ויוליה.

    • מה דעתך על תהליכי שלום קודמים?

      אני לא גנרל וגם לא פוליטיקאית. אני פשוט בן אדם, אבל אני חושבת שחלק גדול מהבעיה נובע מכך שלא שיתפו את הלאומים בתהליך של פיוס. היו מסמכים שחתמו, ששני הצדדים הסכימו וחתמו עליהם, אבל לא שיתפו את העם. בכל תהליך ככל שנתקרב לחתימה, כך תגדל החשיבות של הפעילות שלנו. כל ההסכמים שנחתמו כאן, בעיקר הסכם אוסלו שעורר כל כך הרבה תקווה בעולם, לא לקחו בחשבון את העם. הם אמרו: בואו נשכח מהעבר. אי אפשר לשכוח מהעבר. אולי עכשיו אנשי יוזמת ז'נבה מתחילים להבין את כוחו של הפיוס. וזה תהליך שמעגל ההורים יכול להוביל. אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה האקדמית, אבל אנחנו יכולים לשמש דוגמא. אם אנחנו מסוגלים, כל אחד יכול.

    • מה המצב האידיאלי שהיית רוצה לראות כאן בעתיד?

      אני חושבת, כמו רוב האנשים, שמגיעה לפלסטינים מדינה ראויה ובת קיימא; הייתי רוצה שאימא פלסטינית ואימא ישראלית יוכלו לקום בבוקר ולא לדאוג שהילדים שלהן לא יחזרו בשלום הביתה; שאנשים יוכלו לחיות את חיי היומיום שלהם, כמו במדינות אחרות.

    • מה משמעות המילה שלום עבורך?

      אנשים כאן אומרים שלום יותר מידי בקלות. אפילו הברכות שלנו, שלום ,סלאם, מה שלא יהיה, פאס, כולם משתמשים במילה הזאת. אני חושבת ששלום פירושו כבוד עצמי. הייתי מרגישה תחושה של שלום אילו חייתי במדינה מוסרית שבה האנשים שווים ומכבדים את האנושיות זה של זה. זה שלום בשבילי. אני לא באמת יודעת מה המשמעות של שלום. זה המכלול של כל מה שאנחנו מדברים עליו, אבל אני מעדיפה לדבר על פיוס בשלב הזה. אנחנו מדברים על שלום, אבל לכל אחד יש פרשנות שונה. עלי אמר משהו נהדר. הוא אמר שלישראלים שלום זה המשך החיים בצורה הרבה יותר טובה, ולפלסטינים זו ההתחלה של חיים. אני חושבת שזה כנראה גם מה שאני הייתי אומרת.

    • לאור הרקע שלך מדרום אפריקה, מה דעתך על סיסמאות כמו הפרדה?

      זו רק הפסקת אש זמנית עד הפעם הבאה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הפעמים הבאות. הפלסטינים לא ייעלמו באורח פלא, וגם הישראלים לא. נצטרך ללמוד איך לקבל זה את זה באמפתיה, לא בהכרח להסכים זה עם זה או לאהוב זה את זה; זה צעד נוסף, וזה צעד אינדיבידואלי. הכבוד שאנחנו צריכים לפתח אחד כלפי השני יהיה צעד גדול לבניית אמון. וצריכה גם להיות התנצלות לאומית ,אבל זה לעוד הרבה הרבה זמן, זה רק חלום.

    • יש לך בראש מודל מסוים לפיוס?

      לי אישית זה בוודאי מנדלה, זה בוודאי גנדי, וזה בוודאי מרטין לותר קינג. אלה שלושה אנשים שהייתה להם השפעה עצומה על החיים שלי כי כנגד כל הסיכויים הם עשו דברים לגמרי לא צפויים שהיו לא-אלימים.

    • לדעתך, איך יגיבו אנשים כאן לרעיון של התנצלות פומבית?

      זה מסובך מידי. אני לא רוצה להיכנס לזה. תעזבי את זה. צריך להסביר אתזה ביחד עם תהליך שלם של פיוס. לסלוח זה לא אומר לוותר על הזכות שלך לצדק .זה תהליך ארוך וכואב...זה למאמר אחר בעוד כמה שנים, אחרי שדברים מסוימים יקרו. עשינו בלי סוף הסכמים, כמו אוסלו למשל, אבל אף פעם לא לקחנו בחשבון את עניין האחריות לפשעים, ההודאה, בקשות הסליחה, החיפוש אחר הצדק. אנשים כאן [בפורום] מעורבים; זה לא מתחיל ונגמר בחתימה על איזשהו נייר. תארי לעצמך שאחרי אוסלו היה לנו משהו כמו ועדת האמת והפיוס, באיזה נתיב שונה היינוי כולים להיות עכשיו?

    • איך, לדעתך, אפשר ליישם את המודל שלהם?

      עם כל מה שאנחנו מדברים עליו, זו התחלה של תהליך בין אנשים ולא בין ממשלות. במקרה של שלושת המנהיגים האלה – זה העם שאִפשר לשינוי לקרות; עמים שהיו להם מנהיגים מעוררי השראה, נכון, אבל זה הגיע מהשטח. גנדי לא היה מגיע לשום דבר בלי העם ההודי, והוא שימש להם השראה לבחור בדרך שלאי-אלימות. ותראי מה הם עשו: הם הצליחו להוציא את הבריטים אחרי 200 שנה בלי להרוג אף אחד, חוץ מזה שהם הרגו את גנדי. אותו דבר לגבי מרטין לותר קינג ואותו דבר לגבי מנדלה. אני זוכרת כשמנדלה השתחרר מהכלא ונאם באצטדיון. היו אנשים שעמדו שם עם מקלות, לנקום. הוא אמר, קחו את המקלות שלכם ותזרקו אותם לנהר, כי לאזו תהיה הדרך שלנו. מעשית, הוא הבין שמה שהכי טוב לעם בדרום אפריקה, לעם שלו, הוא לבחור בדרך של אי-אלימות.

    • אבל מנדלה בחר גם בדרך של אלימות.

      אפשר היה לצפות שאחרי 30 שנים בכלא, הוא יצא אלים מאוד, הוא יחפש נקמה אבל הוא לא. אני חושבת שזו הייתה הגדוּלה שלו. זה החלק שלו שנותן השראה לאנשים להבין שאפשר באמת לסלוח.

    • האם, לדעתך, תהיה לארגונים שבחברה האזרחית (Grassroots organizations) תפקיד בזה?

      ודאי, חייב להיות. אני זוכרת שבמהלך ועדת האמת והפיוס בדרום אפריקה עלו סיפורים כואבים כל-כך, שקשה להאמין, ואני זוכרת את ההשפעה שהייתה להם על אנשים שלא ידעו, שלא רצו לדעת. אני לא מקבלת את "לא ידעתי". אני כן מקבלת שאומרים, אני לא רוצה לדעת וזה מה שמאפשר לי להמשיך בחיי היומיום שלי. כמה ישראלים יודעים בדיוק מה קורה במחסומים, וכמה פלסטינים מבינים את הכאב היומיומי בחיים כאן, ומה לוקחים אתם חיילים כשהם משתחררים מהצבא? מעט מאוד. אבל אם נותנים להם אפשרות לשתף בסיפורים שלהם, כמו בקבוצה שלנו...אם מישהו כמו יעקב גוטרמן עומד ומספר לפלסטינים שהוא השתחרר ממחנה ריכוז נאצי ובא לגור בארץ והיה לו בן שנולד בקיבוץ והוא מת, נהרג בסכסוך... ואם שומעים על המשפחה של חאלד אבו עוואד, שהיו פליטים מאיזה מקום ליד בית-שמש והחיים שהיו להם והאובדן של שני אחים... כשמספרים את שני הנרטיבים האלה לפלסטינים ולישראלים, האם יותר קל לנו להרגיש אמפתיה זה כלפי זה? כאן יוכל פלסטיני לקום ולומר, אני מבין ויש לי אמפתיה למתנחלים כי אני מבין מה זה לאבד את הבית שלי. כן, אני חושבת שיכולה להיות פה ועדת פיוס.

    • האם יש חשיבות לתפקיד של גורמי חוץ כאן?

      אם זה לא תפקיד שיפוטי. אחת הבעיות הכי גדולות במצב כאן זה שאנשים הם או פרו-פלסטינים או פרו-ישראלים. כשאתה בעד משהו זה גורם לך להרגיש טוב מאוד עם עצמך. אני זוכרת שהייתי עם נדווה במפגש בכנסייה פרסביטריאנית בשיקגו ולא מאוד התלהבו ממני שם. ישבנו סביב השולחן בארוחת הערב ואיש אחד רכן אליה ואמר, את יודעת, אני מאוד פרו-פלסטיני. היא אמרה לו, ומה יצא לי מזה עד עכשיו? היה משהו מאוד עמוק במה שהיא אמרה, כי להיות פרו-ישראלי או פרו-פלסטיני זה כמו לומר שהפלסטינים מסכנים או שהישראלים המסכנים ולנופף בדגל. כשמישהו מכיר בזה שהפלסטינים והישראלים לא עומדים להיעלם ואומר, בואו נתמוך ביציאה של ישראל מהשטחים הכבושים, אני אומרת שהוא תומך בשני הצדדים. אם התערבות לא שיפוטית כזאת תגיע מבחוץ, אני מאוד אשמח. אם לוקחים צדדים, זה פשוט מחריף את הסכסוך. את יודעת, כשהיינו ילדים והיינו בחבורה, אם היו יותר תומכים לחבורה שלך נגד החבורה השנייה, הרגשת הרבה יותר חזקה וזה נתן לך הרבה לגיטימציה ללכת ולהיות יותר אלימה. זה עובד ככה בשני הצדדים. רק שמי שתומך בצד אחד או בצד השני הם מדינות או גופים. היינו באיטליה שלושה שבועות והשתתפנו שם בכנס. האירופאים היו מאוד אנטי-ישראלים ככה שכמעט אף אחד לא דיבר איתי, חוץ מהפלסטינים. פגשתי אישה פלסטינית נפלאה שמאוד רצתה לדבר איתי והתיישבנו על המדרגות ודיברנו המון זמן. רציתי מאוד לדבר בכנס אז רשמתי את השם שלי, את הארגון - חוג ההורים ,את המדינה שלי - ישראל. הם [המארגנים] כל הזמן דחפו את הדף שלי לתחתית הערימה. ראיתי את סָלְוָוה, החברה שלי מרמאללה, מסתכלת עלי. היא הסתכלה עלי ואני הסתכלתי עליה ואז היא ניגשה לשולחן ושאלה אותם למה הם לא נותנים לי לדבר. זה די אבסורד שפלסטינית צריכה להגיד לאירופאים שייתנו לישראלית לדבר. קמתי לדבר, וכמובן שבשלב הזה הייתי די מחוממת. אמרתי, אולי אתם רוצים לפגוש את האדם שמאחורי הסטיגמה? כולכם יושבים כאן ושופטים, אבל אין לכם מושג על מה אתם מדברים. אני רוצה לספר לכם סיפור. סיפרתי להם על דייויד ועל חוג ההורים. אמרתי להם שכשבוחרים צד אין לזה שום השפעה בכלל. הייתה שם תחושה כזאת שאולי ישראל לא צריכה להתקיים, אז אמרתי, טוב, אתם לא רוצים מדינת ישראל? אתם רוצים חצי מליון רוסים? אולי אתם רוצים חמישים אלף אתיופים שנמצאים ברשימת המתנה לעלות לישראל, או שמא תרצו את עשרים אלף הארגנטינאים שעכשיו בדרך? אתם זוכרים שלא כל כך מזמן בהיסטוריה לא רציתם יהודים בכלל. עכשיו אתם מוכנים לעשות זאת? כי אם לא, אין לכם זכות לומר שמדינת ישראל לא צריכה להתקיים. לא שיש איזושהי הצדקה להתנהגות הפסולה מבחינה מוסרית של ישראל. כשאני רואה את הכבישים שישראל סוללת לישראלים בלבד, זה דבר שלא קרה אפילו באפרטהייד בדרום אפריקה. אין לזה שום הצדקה. מצד שני, חייבת להיות מדינת ישראל.

    • לדעתך, איזה דברים מועילים יכולים גורמי חוץ לעשות כאן?

      הייתי רוצה שהם ייצרו יותר מצבים של מפגש בין פלסטינים וישראלים. הייתי רוצה שיתמכו ביציאה של ישראל מהשטחים, אבל באמצעות הבנה ואמפתיה. אחד הדברים הכי מוצלחים שקרו בכל ההתנתקות הייתה התוכנית של וולפנזון לקנות את החממות מהמתנחלים ולהעביר אותם לפלסטינים. זה היה מצב ששני הצדדים מרוויחים בו. זה מה שאני קוראת לעשות שלום כי זה יצר אצל הישראלים תחושה שזה בסדר, ואצל הפלסטינים תחושה שהם מרוויחים משהו אבל גם שהם יכולים להתפרנס. האדם הזה הוא עושה שלום.

    • מה את רוצה שאנשים מבחוץ יידעו?

      אני רוצה שהם יבינו את הסבל של הפלסטינים ואני רוצה שהם ידעו גם על הסבל של הישראלים. אני רוצה שיראו אותנו כבני אדם, לא כצבאות, לא כלאומים, כלום. רק שיראו אותנו כבני אדם ושיבינו את הכאב שיש בשני הצדדים. מספיק! כל העולם צריך להבין שגם לטובת הישראלים וגם לטובת הפלסטינים, יהיה חייב להיות בית לאומי לפלסטינים, ישראל חייבת לצאת מהשטחים הפלסטינים כיהכיבוש הורס את שני הצדדים. כולם יודעים שזה מה שיקרה בסוף. השאלה היא כמה אנשים יצטרכו למות משני הצדדים? עוד כמה כאב? עוד כמה משפחות יצטרפו למעגל המשפחות השכולות הזה? זה חייב להיפסק.

    • יש הטוענים שסוג הפעילות הזאת הפכה לעסק.

      את תגלי שהאנשים שמבקרים הם בדרך כלל אלה שלא עושים שום דבר. אי אפשר לנהל ארגון בלי מימון. איך נוכל לקיים סמינר? אם אני מסתכלת על האוברדרפט שלי כרגע, אני לא אדבר על זה... הפלסטינים ממש לא יכולים לשלם על מלון לסוף שבוע, אז מישהו צריך לממן כדי שנוכל להיפגש ולעבוד. מישהו צריך לממן את הנסיעות של הפלסטינים והישראלים לבתי הספר להפיץ את המסר. מישהו צריךל עזור לנו לפרסם כדי שאנשים ישמעו על קו הטלפון הלו שלום, הלו סלאם. אז זה טוב ויפה לבוא ולומר, כולכם צריכים להתנדב. אנחנו באמת מתנדבים! אבל צריך מימון בסיסי כדי להפעיל ארגון. אי אפשר לעשות עבודה בהיקף כזה, כמו שאנחנו עושים, בלי תמיכה כספית. אי אפשר ליצור סדרה בטלוויזיה מדמי הכיס שלנו. חייבים לבקש סיוע ממישהו כדי להפיץ את המסר הכללי. בשנה הבאה תהיה לנו סדרת טלוויזיה לישראלים ולפלסטינים בערוץ השני. איך אפשר לעשות את זה בלי סיוע מארה"ב? אין סיכוי. אז לא, זה לא עסק. אישית, אם הייתי מרוויחה הרבה כסף הייתי מאוד שמחה כי אז לא הייתי צריכה לדאוג. אבל אם זה מה שאני ארצה, אני אעבוד בארגון שמסוגל לשלם לי משכורת כזאת. בלי החברים ובלי העזרה של אנשים מיוחדים, לא היה לנו סיכוי להמשיך במה שאנחנו עושים. במרץ [2006] תיפתח תערוכה שאנחנו מארגנים שנקראת צלחת התקווה. זו צלחת גדולה שיציירו עליה האומנים המובילים בישראל ובפלסטין לאור חזון של פיוס. אנחנו מתכוונים למכור את הצלחות כדי להמשיך בעבודה שלנו. אני לא יודעת לגבי ארגונים אחרים, אני יכולה לדבר רק בשם פורום המשפחות השכולות אבל קשה לי להאמין שיש ארגונים שמסוגלים לפעול בלי מימון, אלא אם כן זה משהו בקנה מידה מאוד מאוד מצומצם. אז אני לא חושבת שזה עסק. אילו זה היה עסק, היינו יכולים לחיות יפה מאוד ולהרוויח טוב והייתי יכולה לשבת בבית ולסרוג סוודרים. אבל בינתיים זה ממש לא המצב. סוף