מיכל זק
    מחנכת פוליטית
    quote
    "העבודה שלי לא תעצור את הבולדוזרים. היא לא תעשה את זה. בדקתי מה גרם לשינוי הגדול בדרום אפריקה [המעבר לדמוקרטיה] ובכמה מאמרים שקראתי ראיתי שכל הזמן הייתה קבוצה שקיימה גם דיאלוג וגם שיתוף פעולה, והיו גם לבנים שהצטרפו לשחורים... ובמובן הזה, בהקשר הישראלי-פלסטיני, יש משמעות לעצם העשייה"

    רקע

    מקום מגורים: נוה שלום/ואחת אלסלאם נולד/ה ב: ירושלים שנת לידה: 1959 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס חינוך אתר: School for Peace מקום עבודה בית הספר לשלום מראיינת נהני ראוס תאריך הראיון 2004

    מיכל זק עומדת בראש התוכנית להכשרת מנחים בבית הספר לשלום, תוכנית ליישוב סכסוכים בכפר הייחודי נוה שלום/ואחת אלסלאם, כפר שיתופי של יהודים וערבים פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית. יחד עם חברים אחרים מהכפר, מיכל משתתפת במתן סיוע ואספקה רפואיים לכפרים פלסטינים באזור. מיכל חיה ועובדת בקהילה ייעודית זו מאז תחילת שנות ה-80

    • מתי התחילה פעילותך בנוה שלום/ואחת אלסלאם?

      הייתי סטודנטית באוניברסיטה, בשנה ראשונה, ושמעתי על קורס ההנחיה. לא ידעתי על זה שום דבר אבל איכשהו זה משך אותי. הקורס כבר התחיל, ממש התחננתי שייתנו לי להצטרף, והגעתי הנה.

    • מתי זה היה?

      זה היה בערך ב-1980. אני חושבת שמה שמשך אותי היה משהו עמוק יותר. קודם הלכתי להפגנות וזה תמיד יותר מנותק, את לא מרגישה שאת חלק מהעשייה, אז משך אותי להצטרף למשהו יותר רציני. זהו. ככה הגעתי - באוטובוס! אספו אותי מהצומת למטה. בשבילי זו הייתה חוויה מאוד משמעותית, המפגש הזה כאן. זו הייתה הפעם הראשונה שממש נפגשתי עם ערבים. עד אז כל תפיסת העולם שלי הייתה מבוססת על דברים שהחלטתי שככה הם - או שככה הם צריכים להיות - אבל אף פעם לא באמת בדקתי אותם מול הצד השני. אז זו הייתה חוויה מאוד משמעותית בשבילי. אחר-כך באתי להתנדב כאן שנה, עבדתי פה בגן ילדים. אחרי שסיימתי את הלימודים חזרתי לגור כאן. כבר עשרים שנה שאני כאן.

    • מה היה בנוה שלום/ואחת אלסלאם כשהגעת לכאן?

      הקהילה הייתה מאוד מאוד קטנה; זה היה מאוד מסובך. זה משהו שלא משך אותי. היה כאן מאוד קטן וצפוף. מהבחינה הזאת דווקא נרתעתי. הייתי קודם בצבא, בנח"ל, בקיבוץ קטן, והוא היה פי אלף יותר גדול ממה שהיה כאן! היו פה שש או שבע משפחות. בקיבוץ החלטתי שאני לא יכולה לחיות בקהילה שכל אחד נכנס לחיים של השני, אז פה … לא ממש התלהבתי מהעניין הזה מההתחלה. היה כאן מאוד צפוף מבחינתי. אבל אחרי שסיימתי את הלימודים החלטנו, אני והבן זוג שלי, לחזור ולנסות לראות איך זה. מבחינתי, ככל שהקהילה גדלה זה יותר טוב. למרות שהבנות שלי דואגות ואוהבות את הנוסטלגיה, כשהמקום היה קטן… אבל אני ממש לא רואה את זה ככה.

    • אמרת שזו הפעם הראשונה שנפגשת עם ערבים, ושזה היה משהו חדש לגמרי בשבילך, שעד אז רק הלכת להפגנות. מה הפתיע אותך?

      אני לא חושבת שזה עניין של הפתעות. זה תהליך איטי וכואב, זה לא דבר פשוט. אני לא חושבת שיש דבר אחד, אני חושבת שזו פשוט התמודדות והתעמתות עם כל מיני הנחות מאוד עמוקות. אני חושבת שיש פער מאוד גדול בשמאל הישראלי - שאני תוצר שלו – מצד אחד, משהו שהוא מאוד הצהרות וליברליוּת: "אנחנו נורא בסדר, אנחנו נורא בעד כל מיני דברים". מצד שני, לתרגם את ההצהרות לחיי יום-יום, לחיי עבודה שיתופיים ושוויוניים, זה מאוד קשה. את צריכה להיפרד מהרבה הנחות יסוד מאוד עמוקות שאת אפילו לא מודעת לקיומן. למשל סביב נושאים של עליונות, שאנחנו בעצם יותר טובים, תרבותית או מוסרית. אני אף פעם לא חשבתי שיש לי הנחות כאלה, אבל ככה היינו. ולהתעמת עם זה שככה היינו, שאלה אמונות בסיסיות שגדלתי עליהם, זה מאוד קשה, זו התפכחות מאוד כואבת. 

    • יש לך דוגמא לגילוי כזה של הנחות לגבי פלסטינים?

      יש לי כל מיני דוגמאות. זה מורכב, כי זה לא שמישהו אמר לנו משהו מפורש כשגדלנו; זה פשוט היה ככה, ככה גדלנו. יש כל מיני דברים שרק כשמתחילים באמת לאמץ כלים יותר ביקורתיים, מתחילים להבין כמה הם מעוותים, עד כמה הם לא נכונים. אני הייתי ילדה במלחמת 67' והיו כל מיני משפטים כאלה, כמו "האם המצרית עושה הרבה ילדים ולא איכפת לה שהיא שולחת אותם למות במלחמה", דברים כאלה. אלה אומנם לא משפטים ששמעתי בבית, אבל גם לא משפטים שמישהו בבית אמר עליהם שהם מזעזעים. למרות שהיום, אם אני מדברת עם אימא שלי, גם היא חושבת שזה מזעזע, אבל זה היה השיח אז. וזה שיח שמחלחל בצורה סמויה, וזו, לדעתי, הדרך  הכי טובה לייצר אזרחים... זה לא משהו שאומרים לך ואז אתה מתעמת איתו, ואז אתה שואל אם זה באמת ככה…אלה כל מיני טפטופים קטנים על זה שאנחנו יותר בסדר, אנחנו יותר מוסריים. ויש גם את כל הדברים האחרים, עד כמה החברה הייתה מיליטריסטית, והיא עדיין! את לא מודעת, אני לא גדלתי עם מודעות לזה! למרות שלא גדלתי בבית צבאי, להפך, זה בכל זאת חלק מהחברה, זה סוג של הוויה שמאוד קשה להסתכל עליה מהצד. זה מין "מיין-סטרים" מאוד חזק. אני חושבת שהיה רגע שאדם ערבי אמר לי משפט, פה בעבודה, אני כבר לא זוכרת בדיוק את הסיטואציה, אבל משהו על זה שאני חושבת שאני לוקחת אחריות יתר, או שיש לי אחריות יתר, או משהו כזה, באיזו משימה. ואז הוא אמר לי: "מי ביקש ממך לקחת אחריות יתר? או שאת לוקחת אחריות או שאת לא לוקחת אחריות." הוא כאילו אמר שאם אנחנו אמורים לחיות בשוויון, אז מה זו הפטרונות הזאת, ש"אם אנחנו לא נעשה את זה, זה לא ייעשה טוב", או "אנחנו יודעים איך הדברים צריכים להיעשות". זה המשפט שזעזע אותי פתאום. מי אמר שאני יותר טובה או שאחרים פחות טובים, או שהדאגות של אחרים שהמשימה תצליח הן פחות לגיטימיות. זה הכל טפטופים.

    • את ועמיתיך יזמתם משהו פורמאלי כדי לעבוד ביחד, כדי לבנות שוויון?

      תראי, מההתחלה, מאז שבאתי הנה, אני עובדת פה בבית הספר לשלום ואני חברת נוה שלום. בתוך בית הספר לשלום אנחנו כל הזמן עושים. בשנים האחרונות העשייה שלנו הרבה יותר מודעת מבחינה פוליטית, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. בהתחלה היינו הרבה יותר אינטואיטיביים ולדעתי זה לא תמיד היה במטרה להוביל לשוויון, כי הרצון הטוב של כולם לא בהכרח מוביל לשוויון.

    • אבל מה היה התהליך שעברתם?

      אני חושבת שבשנים האחרונות פשוט אימצנו עמדה כלפי המציאות שמפרקת יותר את המושג הזה של שוויון - שקודם היה יותר נאיבי, שהיה משהו כמו 50-50, שוויון זה איזון, זה חצי-חצי. בשלב מסוים פשוט רואים שזה לא ככה, שהמציאות כל כך לא שוויונית ושצריך לנסות משהו הרבה יותר דרמטי כדי שיהיה שוויון. צריך לעשות היפוך של המציאות, וההיפוך הזה מאוד קשה לקבוצה בעלת הכוח, כי פתאום היא מרגישה שהיא מוותרת על המון דברים; וזה נכון. זה קשה, אבל זה מה שצריך לעשות. אם עושים פה כמו שחשבנו בהתחלה, 50-50, זה נכון שזה יותר ממה שקורה במציאות, אבל המציאות כל-כך חזקה שזה פשוט לא יוביל לשוויון.

    • מה זה 50-50? מספר של אנשים?

      מספר של אנשים, יהודים וערבים, וכל מיני עמדות מפתח, חלוקת התקציבים של הפרויקטים. זה מאוד חשוב, וזה לא קורה בחוץ, ואני לא מזלזלת בזה. אבל היום וכבר הרבה שנים אנחנו משתדלים או מתכוונים לעשות דברים הרבה יותר דרמטיים, ועוד לא התקדמנו הרבה'. למשל כל עניין האסיפה. אנחנו הבנו שעניין השפה, העובדה שהכל מתנהל בעברית, זה לא עניין טריוויאלי. זה לא שהעיקר הוא מה שאנחנו מדברים, לא משנה באיזו שפה! לא! חשוב באיזו שפה אנחנו משתמשים, והעובדה שכל ההתנהלות כאן היא בעברית גם מוכיחה שאין שוויון וגם ממשיכה לייצר חוסר-שוויון. כי השפה היא הרבה יותר מכלי לתקשורת; השפה היא תרבות, זהות, הרבה מאוד דברים. המשמעות היא לא רק שהערבים מוותרים על הרבה דברים בתוך הדיאלוג הזה, אלא גם שאם אני לא יודעת ערבית, זה אומר שאני לא עושה הרבה צעדים שאני אמורה לעשות. אני יכולה להגיד עד מחרתיים שאני בעד שוויון אבל לדעתי זה מוגבל, כי יש הבדל בין מישהו שהוא דו-לשוני לבין מישהו שהוא חד-לשוני, אין מה לעשות. זה כואב כי זה קריטריון לא פשוט. לא פשוט ללמוד שפה. אבל לדעתי זה ככה וצריך להגיד את זה.

    • מה אתם עושים בעניין אי-השוויון בידיעת השפות השונות?

      שינינו את האופן שבו אנחנו מנהלים את הפעילות שלנו. החלטנו שהשפות, ערבית ועברית, שתיהן שפות לגיטימיות במפגשים, בדיאלוג, ואנחנו מתרגמים כל הזמן למען אלה שלא יודעים. בעבר תרגמנו למען אלה שלא יודעים עברית, כי במקור הכל היה בעברית. אבל גם הצעד הפורמאלי של הכנסת הערבית וגם הצעד הטכני, שאנחנו באמת מאפשרים לאנשים להתבטא בשפה שלהם, לא פותרים לגמרי את הבעיה, זה לא פשוט. כי הרבה פעמים הערבים, במיוחד הצעירים, אם הם דו-לשוניים, הם לא בוחרים לדבר בערבית כי לערבית יש הרבה פעמים קונוטציות של שפה עם סטאטוס פחות גבוה, ואלה דברים מאוד עמוקים, שקורים לרוב לקבוצת מיעוט. בצוות החלטנו גם שכל אחד שעובד כאן צריך ללמוד ערבית. והשנה גם החלטנו שמי שעובד כאן והוא דו-לשוני מקבל תוספת במשכורת. אלה צעדים מאוד רדיקליים יחסית למה שקורה בחוץ. תנאים כאלה קיימים, בקנדה למשל; מי שעובד במשרות ממשלתיות בקנדה מחויב לעבור בחינות [שפה]. אז עוד לא הגענו למצב של בחינות, אבל השאיפה שלנו בצוות היא לקיים ישיבת צוות עדיין בעברית, בשלב זה אין עדיין ציפייה לעשות זאת בערבית, אבל שמי שרוצה יכול לדבר בערבית, ושאני אבין.

    • האם יש שעורי ערבית בנוה שלום/ואחת אלסלאם?

      כן, במשך השנים היו שיעורים, השנה דווקא לא! אבל כל שנה אנחנו עושות, עושים מעין שיעורים. כל הידע הזה - בגלל שאנחנו פה, בבית הספר, עוסקים בזה ממש בתור מקצוע, מתפתח ממש גוף ידע מסביב לעשייה שלנו. וזה משפיע גם על הכפר. זאת אומרת, זה משפיע בכל מיני אופנים. לפעמים זה מעצבן את האנשים בכפר, כי אנחנו כאילו יותר טובים מהם או כאילו יש לנו כל מיני אמירות מתקדמות. זה יוצר לפעמים אנטגוניזם. זה לא כל כך פשוט, העמדה הזאת. אבל היא גם משפיעה, ועם השנים זה מחלחל. והיום גם בבית ספר היסודי מקבלים או לפחות מחפשים מורים יהודיים שהם דו-לשוניים, המורים היהודיים לומדים ערבית, ואלה דברים שלא היו קודם. אני חושבת שיש השפעה לחומרים שאנחנו ייצרנו כאן. אני מרגישה שכן, שזו פריבילגיה שזה העיסוק שלנו. אני חושבת שבאמת נוצר פה, בכפר, משהו שהוא אוונגרד. זה לא משפיע בכל דבר, אבל אני חושבת שאי אפשר להתעלם ממנו.

    • מהי הגדרת התפקיד שלך בנוה שלום/ואחת אלסלאם?

      פה, בבית הספר לשלום, אני אחראית על התוכניות למבוגרים ועל תוכניות ההכשרה - כל מה שקשור להכשרת מנחים, להכשרת אנשים שרוצים ללמוד את שיטת העבודה שלנו - וגם תוכניות שונות למבוגרים. כל שנה אנחנו מפתחים דברים שונים, תלוי במממנים ובמטרה.

    • התוכניות שלכם מיועדות למבוגרים בנוה שלום/ואחת אלסלאם?

      לא, לא, לא! בכלל לא! אנחנו לא עובדים עם אנשים מתוך נוה שלום, רק עם אנשים מבחוץ. בשנה שעברה היה לנו פרויקט גדול עם מורים לספרות, ישראלים ופלסטינים, שלמדו יחד טקסטים. לפני כמה שנים היה לנו פרויקט עם מורים להיסטוריה. השנה אנחנו מקיימים סדרה של מפגשים לסטודנטים מישראל ומפלסטין. יש לנו גם פרויקטים עם אוניברסיטאות בארץ בהשתתפות ישראלים - יהודים וערבים. כל מיני קבוצות באוכלוסייה, אבל לכל קבוצה צריך לפתח פרויקט שהוא ייחודי לה, כלומר זו לא רק אותה מתכונת שחוזרת על עצמה. לפני כן הייתי אחראית על הפעילות עם הנוער - איתם זה מודל שרץ - אנחנו פשוט עושים אותה תוכנית כל הזמן. בעבודה שלי ממש צריך להמציא את הפרויקט, אבל היסודות הם אותם יסודות. האופן שבו אנחנו מסתכלים על הקונפליקט משפיע על האופן שבו אנחנו עובדים בקבוצות. אנחנו שמים דגש על המפגש הבין-קבוצתי ולא הבין-אישי. הגישה שפיתחנו מתייחסת ליחסים השוררים בין יהודים לערבים כאל יחסים בין שתי קבוצות, כיוון שהסכסוך בחוץ הוא בין שתי קבוצות, הוא לא בין יחידים. ומכיוון שהזהויות הקולקטיביות האלו מאוד משמעותיות, הגישה הבין-אישית מנסה לשבור את החיבור הזה, להגיד: "עזבו את זה, תשאירו את זה שאתם יהודים או ערבים בחוץ, בואו נהיה פה רק בני אדם". הגישה שלנו אומרת: "לא, תביאו את זה. נכון שכולנו בני אדם! אבל תביאו גם את החלקים האחרים ונתמודד! תביאו את החלקים האחרים כי הם אלה שמייצרים את הקונפליקט". אין פה עניין שהוא רק בין בני אדם. יש לנו גישה הרבה יותר פוליטית שמתייחסת ליחסי הכוחות ולחוסר האיזון שקיימים במציאות. בגלל שהגישה דומה למציאות ולא מנסה ללכת נגד המציאות, יש אפשרות ללמוד ממנה על המציאות. זאת יכולה להיות מעבדה שמאפשרת לנו ללמוד על מה שקורה בחוץ. כאשת חינוך האפשרות הזאת יותר נראית לי, כי אפשר היה גם לעשות סדנאות קרמיקה... למה את מתכוונת כשאת אומרת: "שמים דגש על המפגש הבין-קבוצתי ולא הבין-אישי"? יש שתי גישות. כשהתחלנו לעבוד בסוף שנות השבעים, כשהתחילו לעבוד, לא היה כאן ידע בתחום הזה. היו כל מיני פעילויות - של התנועה הקומוניסטית, שהיסטורית תמיד הייתה פעילה בנושא והייתה מארגנת פה בעיקר מפגשים בין יהודים לערבים. היו כל מיני מפגשים של מורים, זה לא היה מאורגן ולא היה גוף ידע סביב זה. הגישות ששלטו היו בעיקר גישות מאוד צפון אמריקאיות של 'המפגש הבין-אישי', קרי, "אני אכיר אותך ואת תכירי אותי וכך נראה שאנחנו בני אדם ונתחבק ונתנשק", וככה פחות או יותר הכל יישאר אותו דבר. בשנות השמונים שררה אי-נחת מאוד גדולה סביב הגישות האלה, פה ובחוץ לארץ. בארץ, בעיקר המנחים הערבים טענו שהגישה הזאת למציאות לא מתייחסת ליחסי כוח, היא מניחה שוויון שלא קיים במציאות. מאפיין נוסף היה שהאנשים שמשתתפים מרגישים מאוד טוב, הם משתתפים מאוד, מעניין להם, קל להם, הם בוכים, הם צוחקים. הכל יכול לקרות בתוך הסדנא, אבל אין אפשרות להעביר מהסדנא למציאות. הסדנא שונה לגמרי מהמציאות. בתוך הסדנא היה לנו ככה, אבל הערבים בחוץ הם כאלה, היהודים הם כאלה, אין יכולת העברה, הכללה של החוויה הזאת של הקבוצה לחוויה בחוץ. בתור אנשי חינוך הרי לא עשינו את זה בשביל החוויה. הרעיון היה שאנשים יפיקו מזה סוג של למידה או של התפתחות אישית.

    • איך השינוי לכיוון הדגשת היחסים בין-קבוצתיים לעומת היחסים הבין-אישיים השפיע עליך?

      אני מודה שכשבאתי לעבוד פה, בהתחלה לא הרגשתי שמשהו לא בסדר. כשעבדו בשיטה הבין-אישית התרגשתי מכך שזה נורא מרגש, נורא יפה, גם כשהרבה פעמים זה לא היה פשוט. לא היו לי הכלים להסתכלות ביקורתית. אבל כשהגיעה הביקורת, כמו שאמרתי היא הגיעה בהתחלה מהמנחים הערביים, אני מאוד התחברתי אליה. היא מאוד התאימה לי. אני חושבת שזה גם בגלל שאני מאמינה שאנחנו צריכים להקשיב למה שהמיעוט אומר כדי שתהיה לנו יכולת יותר טובה להבין את המציאות. אז אני חושבת שבאופן כללי האמת נמצאת אצלם - לא כי הם ערבים אלא כי בתוך מערכת הכוחות הזאת, למיעוט יש את היכולת להבין יותר טוב את המציאות. המיעוט מבין איפה הוא חי וגם מכיר את הרוב. אנחנו לא כל כך מכירים את המיעוט, גם בגלל מה שאמרתי על השפה וגם כי אנחנו לא תלויים במיעוט, לא כלכלית ולא פוליטית. לדעתי, אנחנו פחות מבינים מה שקורה. זה לא משהו הכרחי, זה משהו שנובע מתוך המציאות הזאת. סארטר אמר את זה גם לצרפתים לגבי אלג'יריה: "תקשיבו למה שהם אומרים לנו. הם יודעים מה זה להיות כבולים". ובמובן הזה זו לא תכונה ערבית. אני חושבת שכשהופיעה הביקורת אז הקשבתי לה למרות שזה לא פשוט ומעורר איזו התנגדות: "רגע – אבל אני בסדר, אני לא מהרעים". תמיד יש איזה ניסיון לעשות איזה פיצול, כי הגישה הזאת אומרת שבאופן כללי, אם אתה שייך לקבוצה שהיא בעלת הזכויות, אז אתה מייצר את האי-שוויון הזה. מאוד קשה עכשיו.

    • מה קשה עכשיו?

      אני חושבת שבהתחלה מה שהיה ממש קשה היה לקבל על עצמי את האחריות לכך שאני חלק מזה, כי היום אני מרגישה שאני לא באותו מקום. אני מרגישה שאני מנסה לייצר זהות יהודית-ישראלית אחרת שאיננה חלק מזה. אני לא ציונית. כשבאתי לכאן הייתי ציונית ואני כבר לא. אני מחנכת את הילדים שלי לא ללכת לצבא. זה נכון שיש לי את כל הפריבילגיות בינתיים, זה לא הופך אותי לערבייה. אני יהודייה-ישראלית ויש לי אחריות כחלק מקבוצת הרוב, אבל אני לא מרגישה אותו סוג של הזדהות שהרגשתי, כלומר, עם השנים אני פחות ופחות מרגישה את ההזדהות. זה בכלל לא דומה להרגשה של הערבים. אני יודעת את זה. ההבדל עדיין מתבטא בהרבה דברים. ייקח לי דקה יותר להגיד "יכול להיות שמשטרה ירתה באזרחים". ייקח לי עוד דקה, כי זה חלק ממי שאני. הערבים לא מרגישים שהמשטרה מגנה עליהם, הם מעולם לא הרגישו שזאת המשטרה שלהם, אז אם אומרים להם "המשטרה ירתה באזרחים", אז המשטרה ירתה באזרחים, נקודה! לי זה ייקח עוד דקה וזה יהיה סוג של התפכחות כזאת.

    • את מדברת על אירועי אוקטובר 2000?

      כן, רק בתור נקודת ציון. כאילו, לי לקח יותר זמן לומר שהם נרצחו מאשר הזמן שלקח לערבים לומר שהם נרצחו. לא החזרתי את תעודת הזהות שלי. אני ישראלית ואני יהודייה ומתוקף זה אני חלק מהקולקטיב הזה, אבל עם השנים אני מנסה לייצר זהות אלטרנטיבית שנלחמת בדברים האלה.

    • כשאת אומרת שפעם היית ציונית אבל את כבר לא, למה את מתכוונת?

      לא כל כך מעניין אותי להיכנס להגדרות ההיסטוריות. גם כשהייתי ציונית לא הגדרתי את עצמי כציונית. רק כשהפסקתי להיות ציונית הבנתי שקודם הייתי. זה לא כל כך עניין אותי; אני נולדתי כאן, זה הבית שלי. הכל היה כאילו מובן מאליו, שאני חלק ממה שיש פה. היום אני אומרת שאני לא ציונית כי יש לזה משמעות, אבל לא כי זה הפסיק להיות הבית שלי ואני לא מפסיקה להרגיש שאני חלק ממה שקורה פה. אני פשוט נגד מדינה יהודית ובעד מדינת כל אזרחיה. אני לא ציונית במובן הזה של הציונות, של מה הפרמטרים כיום, ולא אם כן צריך היה או לא צריך היה, לא היסטורית. כרגע אני חושבת שהמשימה הלאומית הזאת הושלמה ושאי אפשר היה לעשות זאת אחרת. אני לא מתחשבנת עם העבר, עם ההיסטוריה, אבל היום אני חושבת שזה לא צודק להמשיך לתחזק את השלטון היהודי בצורה כזאת, כי זה לא דמוקרטי. במובן הזה אני חושבת שאנחנו חייבים לשאוף למדינה בעלת אופי אחר. 

    • איפה אפשר לעבוד אחרי שלומדים הנחיית קבוצות בבית הספר לשלום?

      בעבר באו אנשים בעיקר כי הם רצו ללמוד את המקצוע של הנחיית קבוצות של ערבים ויהודים וקיוו שהם יוכלו לעבוד בזה. בשנים האחרונות יש תפנית ומגיעים הרבה אנשים שכבר עובדים ונדלקה אצלם נורה מאז אוקטובר 2000, כאלה שעובדים בתחום ונתקלו בהרבה בעיות בעבודה, שהגישות שלהם לא הצליחו לתת מענה, אז הם באים ללמוד יותר את הגישה שלנו. יש גם אנשים שבאו מתחומים לגמרי שונים. אנחנו מקבלים כמעט כל שנה מנחות ומנחים מהמרכז לנפגעות תקיפה מינית, שבוחרים בגישה לא סימטרית, שמתבוננים ביחסי כוח. אנחנו מקבלים בשנים האחרונות אנשים מכל מיני מגזרים אחרים של עבודה חברתית רדיקלית שהיא לאו דווקא בנושא היהודי-ערבי. זה מעניין שלגישה שלנו יש השלכות רלבנטיות למקומות אחרים, ובאמת, יש לה נגיעה לגישות פמיניסטיות יותר, וזה לא במקרה שהם מצאו אותנו. אז מדובר בדרך כלל באנשים שכבר עובדים [בתחום] או שהם בשלבים האחרונים של הלימודים שלהם ומחפשים הכשרה.

    • במה הם עובדים אחר כך?

      הבוגרים שלנו מאוד מבוקשים, זה קורס מאוד נחשב בתחום. אנחנו לא מבטיחים עבודה. חלקם עובדים פה ומשתלבים בכל מיני פרויקטים אחרים. השנה גם עשינו, בפעם הרביעית, קורס הכשרה משותף לישראלים ולפלסטינים מפלסטין. גם שם יש עניין הולך וגובר בסוג הזה של המקצוע; השנה עשינו את הקורס עם ארגון הנוער של שכם, שנתיים קודם עשינו את הקורס עם ארגון אחר, תנועת השלום הפלסטינית. זה קצת שונה, האוריינטציה שלהם הרבה יותר פרגמאטית, לאנשים שבאים יש הרבה פחות רקע פסיכולוגי. כלומר, הישראלים בדרך כלל מגיעים מרקע פסיכולוגי: הדרכת קבוצות, עבודה סוציאלית; הפלסטינים לא, או בדרך כלל לא. יותר מעניין אותם הצד הפוליטי. אז זה הבדל, וככה אנחנו גם צריכים ללמוד איך לעשות את זה.

    • למי אתם פונים כשאתם מציעים את תוכנית ההנחיה?

      אנחנו כבר לא פונים, פונים אלינו. בשנים האחרונות קורות חיים מגיעים לבד. בהתחלה זה היה קשה, זה היה מאוד קשה, כי לקח הרבה זמן עד שהקורס קיבל את השם שלו והתבסס. בשנת 2000 יצא ספר על העבודה שלנו. עם השנים ביססנו מאוד את המקום שלנו בארץ, בין הארגונים, גם בגלל שנשארנו מאוד ממוקדים בעניין הזה והרבה ארגונים, בגלל שכולם נורא תלויים בכסף, הרבה פעמים משנים בגלל זה כיוון. היו שנים שהחינוך לדמוקרטיה היה מאוד פופולרי, אז הרבה ארגונים פנו לכיוונים האלה, או אפילו לעבודה עם עולים חדשים, למשל. לכל מיני כיוונים. ואנחנו, יכול להיות שיש עוד ארגונים ששמרו, אנחנו מאוד מאוד הקפדנו כל הזמן לשמור על המטרה שלנו.

    • היו לכם מומחים שסייעו לפתח את תוכנית ההנחיה או שפיתחתם אותה בדרך של ניסוי וטעייה?

      כשפיתחנו את מה שפיתחנו זה היה בדרך של ניסוי וטעייה. בהתחלה הבאנו כל מיני מומחים, בעיקר מארה"ב, וזה פשוט לא התאים. לאט לאט התפתח פה גוף ידע, ורק אחר כך, כאילו אינטואיטיבית, מצאנו את המומחים או את השותפים התיאורטיקנים. זה לא שקודם קראנו את התיאוריות שלהם ואז אמרנו, "טוב בואו נתרגם אותן לעבודה קבוצתית". כשהתחלנו לדבר במונחים האלה של יחסי כוח ויחסים בין קבוצות, אז מצאנו גם תיאוריות. לא כל העבודה נעשית בצפון אמריקה! יש פדגוג מאוד חשוב, פאולו פרֵירֶה, מברזיל, שמאוד מדבר בשפה הזאת. יש את כל הפילוסופים התיאורטיקנים האלג'יראים, כמו פַאנוֹן ומֶמִי מטוניס, כלומר אנשים שכותבים מתוך ההוויה הקולוניאליסטית, או האנטי-קולוניאליסטית. התרגום של ההגות שלהם לעבודה קבוצתית הוא מאוד מאוד בעייתי. נתקלנו בהרבה מאוד התנגדות, כי כביכול זה לא מקצועי. בתחום של הפסיכולוגיה החברתית לא קל היה להכניס את האלמנטים הפוליטיים.

    • מה למדת באוניברסיטה?

      עשיתי תואר ראשון בפילוסופיה יהודית ובפילוסופיה שפה קוראים לה כללית, והכוונה היא לפילוסופיה אירופאית, ואחר כך למדתי בתוכנית להכשרת מנהלי מרכזים קהילתיים באוניברסיטה העברית. אחרי הרבה שנים הלכתי לעשות MA בחוג לחינוך, אבל עשיתי אותו על תפקיד השפה במפגשים בין יהודים וערבים ופיתחתי מודל של השימושים שיש לשפה, העניין הזה של תקשורת, כמובן, של זהות וגם של יחסי הכוח. משתמשים בשפה מתוך יחסי הכוח. זו התיזה שכתבתי. איך המשפחה שלך שלא גרה בנוה שלום מתייחסת לקהילה פה, לעבודה שלך פה? זה תלוי את מי שואלים. המשפחה המאוד קרובה גרה כאן. יש לי אח אחד והוא עבר לגור כאן. אז אני חושבת שבמשפחה הקרובה ממש - אימא שלי - יש תמיכה ופתיחות בקשר לזה, למרות שיש וויכוחים. היא תמיד מתווכחת איתי שאני מגזימה, שאני הולכת יותר מדי שמאלה, אבל אני יודעת וגם היא מספרת שכשהיא נמצאת בעבודה שלה או עם החברים שלה, אז היא בתפקיד הזה! יש מין שרשרת - אם אין אף אחד שייקח את התפקיד הזה אז היא מביאה את המציאות הזאת שהיא שמעה עליה פה. כשהיא פה היא אומרת לי "אל תגזימי"... בסדר. אבל יש הרבה תמיכה. במעגלים היותר נרחבים אני לא כל כך משתפת, אני הרבה יותר מסננת את מה שאני משתפת בו, לא מספרת כמו שאני מספרת לך. היכולת להשפיע היא מאוד קטנה. אם תגידי לאנשים שמה שקורה ברפיח הוא מזעזע, הם לא ישתכנעו בזה כי את אמרת להם. זה יושב על תמונת עולם יציבה בדרך כלל, שמאוד קשה... אז אני יותר משתפת במה שאני עושה, שיקבלו אותי. אני לא מסתירה מה שאני עושה. למשל, אני מאוד פעילה פה בפרויקט של עזרה הומניטארית לפלסטינים. כשפתחנו אותו לפני שנתיים זה לא היה פשוט מבחינת היהודים בארץ, מה אנחנו עוזרים לפלסטינים, אנחנו מתפוצצים... באוטובוסים ובבתי קפה, למה שנעזור להם? אז אני לא מסתירה, אני מביאה את מה שאני ואת מה שאני עושה, אבל אני אף פעם לא נכנסת לוויכוחים. אם מישהו אומר משפטים כאלה, אני ממש לא נכנסת לזה. הבנות שלי ממש תמיד מתווכחות עם כל הנהגים, באוטובוס ובבית ספר. אני תמיד אומרת להן לא להתווכח עם נהגים, שהם יעשו תאונה... כי מבחינתן אין שום בעיה, צריך להגיד. זה דור אחר. הם גדלו במציאות אחרת. אבל אני לא מסתירה, תמיד אם שואלים מאיפה אני, אני אומרת: "מנוה שלום", ותמיד התגובה היא: "אז תגידי! מה קורה שם?" אז אני אומרת מה שהם רוצים לשמוע, שהכל טוב ויפה. את יודעת, הם לא באמת רוצים לשמוע שאנחנו עם כובש. הם לא רוצים לשמוע את זה! אין לי כוחות להיכנס עם כל אחד לוויכוחים, כי בדרך כלל לשם זה מוביל.

    • איך את חושבת שנוה שלום וסוג העבודה שלך משפיעים על המצב?

      אני לא חושבת שהם משפיעים. אני חושבת שהם יכולים להשפיע על אנשים. לעבודה פה, לגבי האנשים שמשתתפים פה בתוכניות, יש פוטנציאל שישתנה משהו בתפיסה העצמית שלהם. בזה אני בטוחה. ואני מדברת עכשיו על היהודים, כי זה מה שחשוב לי. אני בטוחה שמתעוררות אצלם דילמות והם לא יוצאים כמו שהם נכנסו... זה לא אומר שהם יהפכו את עורם. מה שהיה מובן מאליו כבר לא מובן מאליו. זאת אומרת, משהו זז אצלם. אני בחרתי מקצוע... חינוך זה לא תחום שרואים בו שינויים מדהימים, אבל זה המקצוע, בהא הידיעה! גם ההורים שלי היו אנשי חינוך. אני לא מצפה לראות מהפכות, אני לא ארכיטקטית, שמכינה תוכנית על הנייר ופתאום יש בניין! יש שינויים מאוד קטנים ועמוקים, אבל אני חושבת שאפשר להשפיע על התודעה של אנשים, ושבמובן הזה עצם קיומם של נוה שלום ובית הספר לשלום מפתיע בהקשר של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לא מפתיע אותי שקורים דברים בסדנאות, וזה מה שחשוב. המציאות של השינויים היא צעד משמעותי, סוג של אמירה שמייצרת משהו במציאות. העבודה שלי לא תפסיק את הבולדוזרים. היא לא תעשה את זה. בדקתי מה גרם לשינוי הגדול בדרום אפריקה ובכמה מאמרים שקראתי ראיתי שהם מציינים תשעה גורמים שהביאו למהפך, למעבר לדמוקרטיה. הראשון היה אמברגו כלכלי על דרום אפריקה. השני היה קריסה של כוחות הביטחון; הם פשוט לא יכלו יותר לתחזק את האלימות שהם הפעילו כל הזמן. ואיפה שהוא בין 1 ל-9 הייתה העובדה שכל הזמן הייתה קבוצה שקיימה גם דיאלוג וגם שיתוף פעולה, והיו גם לבנים שהצטרפו לשחורים. הייתה שם כל הזמן עשייה משותפת, וזה היה אחד מתשעת הגורמים. זה לא היה הגורם הראשון וגם לא השני או השלישי, אבל זו הייתה אחת מתשע הסיבות. ובמובן הזה, בהקשר ישראלי-פלסטיני יש משמעות לעצם העשייה. לייצר אולי סוג של קבוצה שאחר כך, כשיקרה מה שמקווים שיקרה, אז היא תוכל, יהיו לה האמון, הקשרים, ההבנה של הצד השני… אני חושבת שזה גם משהו שמתפתח בשלוש וחצי השנים האחרונות, משהו שקודם לא הרגשתי. הייתי יותר עסוקה במה שקורה בתוך הקבוצה, בדינאמיקה בין הישראלים לפלסטינים. אבל עכשיו, כשזה כל כך לא נתפס שבכלל נפגשים, אני חושבת שיש משמעות לעצם הפגישה. זה לא הרבה. רק הפוליטיקאים יוכלו באמת לשנות משהו. לעומת זאת, נוה שלום זה עניין קצת שונה. לי יש הרבה ביקורת. אני חושבת שאנחנו מנסים ליצור כאן מודל שוויוני ואני קיוויתי שהמודל הזה יוכל להשפיע על מקומות אחרים, לא כפרים, אבל אפילו על מקומות עבודה: משרדי ממשלה, איפה שמתקיים שיתוף פעולה או מפגש. בינתיים אני חושבת שהמודל עוד בחיתוליו. אני חושבת שבכפר אנחנו עדיין קרובים יותר למודל ה-50-50 מאשר למודל יותר רדיקלי. גם בגלל שזה כפר ואי אפשר להיות כל הזמן בקטע בין-קבוצתי, אז יש קשרים, הבין-אישי קיים. אף פעם לא אמרנו שהוא לא קיים. רק אמרנו שבסדנאות מתמקדים במשהו אחר. אנחנו לא אומרים שאין בני אדם בסדנאות אבל כשאתה לא חי [אצלנו] יום-יום, הכוחות הנוספים גם נורא משפיעים. נורא קשה לבודד וללכת עם הקו היותר יהודי-ערבי, נכנסים המון דברים נוספים. ככל שהכפר יגדל יהיה יותר קל במובן הזה כי אפשר יהיה לראות באמת מגמות כלשהן - מה הערבים רוצים, מה היהודים רוצים. זה מתחיל כבר עכשיו, אבל עדיין נכנסים כל כך הרבה גורמים אישיים.

    • מה הוועדה מחפשת?

      זה מאוד תלוי בוועדה. אני הייתי בוועדת קליטה וגם ראש הוועדה כמה שנים. כשאני הייתי ראש הוועדה הצעתי תהליך קבלה אחר, כי קיבלתי מין רשימה של קריטריונים כאלה ולא אהבתי את זה, וגם המוח שלי ממש לא עובד ככה בלאו הכי. אני לא חושבת שאנשים מחליטים ככה, מ-1 עד 10. אני חושבת שאם הוועדה היא מעורבת - יהודים וערבים - אז כל אחד פועל על פי האינטואיציה שלו ומחשב בראש מה יותר חשוב לו; סך האינטואיציות מבטא את הקהילה. אני טענתי שבגלל שבכל שנתיים מתחלפת הוועדה, יהיה ביטוי למגוון הרצונות בקהילה. באמת כמה שנים זה היה ככה, אבל כל פעם שמתחלפת הוועדה, בא מישהו ומנסה לעשות סדר... לדעתי, ככה צריך לעשות את זה, לפי האינטואיציות; יש אנשים שיותר חשוב להם מקצועות, ויש אנשים שחשוב להם הפוליטיקה ויש כאלה שחשוב להם הגילאים של הילדים. יש כל מיני דברים שמשקללים. אני חושבת שלאט לאט, עם השנים, אנחנו פחות ופחות מושפעים מכל מיני דברים שאנשים אומרים, כי בהתחלה אנשים יכולים לדבר נורא יפה, "אני בעד" ודברים אלה. זה לא אומר שהם יודעים איך לחיות בקהילה; "יודעים" זו לא המילה אבל  בסופו של דבר זה עניין של אישיות ושל סוג של אישיות. ככה אני חושבת, שזה יותר משפיע מאשר הצהרות.

    • איך הסכסוך משפיע על החיים שלך, על החיים של המשפחה שלך?

      מצד אחד הוא לא משפיע בכלל. אני אומרת את זה כיוון שכאשר רואים את התמונות מרפיח, אם זה קריטריון של השפעה, אז אני חושבת שזו תהיה ממש חוצפה להגיד שהסכסוך משפיע. אבל יש השפעה, בשני אופנים, נגיד בשלוש השנים האחרונות, מאז האינתיפאדה. קודם כל ברמה האימהית: נהייתי ממש מגוננת יתר על המידה. אבל עכשיו די כבר, הפסקנו. עכשיו הפכתי להיות דטרמיניסטית לחלוטין. בשנתיים הראשונות ממש לא נתנו לילדות לזוז; לא נתנו להם ללכת לשום מקום והן לא הלכו לשום מקום. היינו הולכים פעם בשבוע להפגנה וחוזרים וזהו. זה היה המקום היחיד שהרשיתי להם ללכת אליו. הלכנו כל שבוע, כל שבוע, קנינו פלאפל או פיצה, וזה היה הבילוי. אחר כך נשברתי, החלטתי שהכל מאלוהים... לא בידיים שלי.

    • בתך הבכורה תשרת בצבא?

      לא. היא תסרב. זה [הסכסוך] ממש השפיע. אני לא יכולה לומר שלא. לא נתתי לבנות לעשות דברים שהייתי נותנת להן לעשות קודם. לפעמים אני שומעת בסדנאות שאני עושה שיהודים אומרים, "גם לנו זה נורא קשה. אנחנו לא יכולים ללכת לקולנוע!" אז אני לא מדברת על כאלה דברים, בהשוואה לזה שאנשים בעוצר וככה, אבל יחסית למה שהיה לפני האינתיפאדה, יש בפירוש השפעה. העניין השני הוא שנהייתי מאוד פעילה בתחום הפרויקט ההומניטארי והבית מאוחד סביב זה, הבנות עוזרות לי. זה לא ג'וק שלי, זה חלק ממה שכולנו עושים, שומרים על הבת הקטנה כשאני הולכת, או שהבנות באות איתי לעשות דברים. זה משהו שהחלטתי שאני חייבת לעצמי, אבל גם זה לא היה רק לעצמי אלא בתור אימא, בתור אישה, זה שתמיד אפשר לעשות משהו ושאין כזה דבר שאי אפשר לעשות משהו. קצת התעייפתי מהקטע של ההפגנות, והן לא ממש משפיעות. פשוט התעייפתי מזה. זה בטח ישתנה, אבל זה מה שרציתי והייתה לי מוטיבציה להראות להן, כי מאז אוקטובר 2000 כל השמאל הישראלי - השמאל כביכול- שקע בבריחה מהמציאות שגורסת שאין מה לעשות. "תקראו לנו כשזה ייגמר", ו"אין עם מי לדבר", בזה ממש רציתי להילחם, בתור אימא.

    • באיזה מסגרת מתבצע הסיוע ההומניטארי?

      התחלנו בשכם, כי זה היה אחרי הכיבוש של ג'נין ושכם ובגלל שאנחנו מכירים ארגון בשכם והם ביקשו שנבוא. הפעולה הראשונה הייתה ממש פה, בכפר קרוב, אבל הפעולות הגדולות שעשינו היו בשכם. אנחנו מעדיפים להיות פה קרוב דווקא, כי היה כל כך קשה בשכם עד שנסיכויות המפרץ ממנו ושלחו דרך ירדן בית חולים שדה, בנוסף לבית החולים שהיה בשכם. אז הם הרגישו שיש שם צוות רפואי והצוות שלנו העדיף להיות פה בכפרים. הכפרים הם החוליה הכי חלשה, כי הם לא מחנה פליטים שאונר"א מטפל בו, והם לא בערים ששם יש בתי חולים, והם היו מנותקים. לא היו שם רופאים כי כמעט אין רופאים שגרים שם ורופאים לא יכלו להגיע אליהם, הם היו פשוט מנותקים. ואז התחלנו לארגן ימי טיפולים והגענו עם תרופות שקנינו וחילקנו בחינם. כיום אנחנו עושים דברים קצת שונים כי הרופאים יכולים לנוע שם ואין כבר אותו צורך שהיה קודם. אנחנו מתמקדים בשני דברים: האחד, לסייע לחולים, ילדים, שצריכים להגיע לניתוחים בישראל, שזה דבר נורא יקר. בדרך כלל מדובר במקרים מאוד קשים שבתי החולים שם [ברשות] לא יכולים לטפל בהם ואנחנו מנסים לגייס כסף. הדבר השני הוא פרויקט מאוד גדול של ציוד של שלוש מרפאות בכפרים שבהם עבדנו כדי לשפר את התשתיות שלהן. אנשים שם לא מגיעים כמעט לבתי חולים בערים אז רצינו שיהיו יותר אפשרויות להעניק טיפולים שונים. כי יש רופאים, זה לא שאין רופאים, אלא שהמרפאות כמעט ריקות מציוד. אתמול בערב ארזנו תרופות למשלוח לרפיח; סידרנו אותן, מיינו אותן. עכשיו אני מתלבטת איך לשלוח את הסיוע כי זה ממש לא פשוט. עזה זה לא כמו פה. פה אנחנו מכניסים סיוע אל מאחורי המחסומים, דרך המחסומים, למרות שכשנוסעים, לפעמים הצבא הוא זה שמסכן את הצוותים ויורה.

    • ביקרת בעזה?

      כן, הייתי בעזה פעמיים בחיי. הייתי כמה פעמים בתור חיילת בשנות השבעים, ופעם אחת מטעם נוה שלום בתקופת תהליך אוסלו; נסענו לביקור אצל ערפאת. הוא קיבל אותנו לביקור רשמי. היה מאוד מוזר. אחרי זה היינו אורחים של התאחדות הסטודנטים של האוניברסיטה שם, ואחר כך היו לנו גם פרויקטים ומפגשים איתם. זה לא כמו עכשיו, אז היה יותר בטוח. ביום שישי הייתי בהפגנה בכיסופים וניסינו להיכנס. היה ברור שלא ייתנו לנו להיכנס אבל...

    • כמה אנשים השתתפו בהפגנה שבה ניסיתם להיכנס לרצועת עזה?

      היו כאלף אנשים! לדעתי זה המון להפגנה בלי "שלום עכשיו". דווקא מי שמביא הרבה אנשים זה "שלום עכשיו". וזו הייתה הפגנה רק של ארגוני ה"שמאל שמאל"והערבים, והרוב לא היו ערבים. זה היה מאוד מרשים אבל גם מאוד קשה. הרבה זמן לא הייתי, לכל ההפגנות שהיו בזמן האחרון על הגדר לא הלכתי כי זה נורא מסוכן. זו הייתה הפגנת שטח ממש, וכבר הרבה זמן שלא הייתי בהפגנה כזאת. השוטרים היו כל כך אלימים; ראיתי חיילים בעבר, אבל השוטרים באו ממש עם ציוד להפגנות. הם ידעו שיש הפגנה, זה לא חיילים שפתאום לא יודעים מה לעשות, כמו שהיה עם הגדר. הם באו עם כל הציוד "לשמור" על ההפגנה ופשוט הייתה אלימות מזעזעת על ימין ועל שמאל. זה היה מאוד קשה.

    • על איזה קהל מהקהילה הבינלאומית היית הכי רוצה להשפיע?

      נראה לי שלארה"ב יש הכי הרבה השפעה ולכן הכי צריך להשפיע על ארה"ב. אבל אני חושבת שזה מאוד קשה, הקהילה היהודית בארה"ב כל כך חזקה בתוך הפוליטיקה האמריקאית ובתמיכה שלה בישראל הרשמית שזה נורא קשה. תמיד מאוד לא אהבתי את ההתערבות של גורמים מבחוץ, גם באוסלו וגם לפני. מה פתאום שיגידו לנו איך לעשות את זה? נכנסנו לזה, אנחנו ילדים גדולים ואנחנו נצא מזה לבד. לא אהבתי את ההתערבות כי היא נראתה לי נורא פטרונית. אבל מאז האינתיפאדה הזאת אני רואה את הדברים אחרת. אני חושבת שההתערבות של ארה"ב היא כל כך הרסנית שצריך להתייחס אליה, וגם שאנחנו לא יכולים לפתור את זה לבד ושהתערבות בינלאומית היא ממש חשובה. אני חושבת שעוד יש לי תקווה לגבי האירופאים, שהם עוד כוח גדול, למרות שהם לא מתנהגים כמו כוח גדול ותמיד מתקפלים מול הכוח של ארה"ב. זה ממש מעצבן, זה משגע אותי. אני חושבת שהקהילה האירופית הייתה יכולה להיות הרבה יותר משמעותית. יצא לי לנסוע לכנסים בארצות בחו"ל כמה פעמים ואני מרגישה שהכי חשוב לפנות לקהילות היהודיות.

    • מה את רוצה להגיד לקהילות היהודיות בתפוצות?

      אני חושבת שמאוד קשה לדבר איתם. למשל, הייתי באנגליה לפני שנה ושם יש קהילה יהודית מאוד גדולה וזה היה מאוד קשה! זה מאוד קשה כי הם נורא מתוסבכים. אלה שבאמת חושבים שמה שהממשלה הישראלית עושה זה נפלא - בסדר, אין לי מה להגיד להם. אני מדברת על אלה שלא חושבים שמה שהממשלה הישראלית עושה זה טוב ובכל זאת לא פותחים את הפה. זה ככה גם בארה"ב כי כולם [מסביב] בלאו הכי שונאים את ישראל, "אז מה פתאום שאנחנו...". זה הקהל שהכי קשה לי איתו. מי שחושב שמה שנעשה פה זה בסדר, אז בסדר; יש לי וויכוח פוליטי איתו אבל בסדר. אבל אנשים שחושבים שזה לא בסדר, אני לא מקבלת את העניין הזה שהם לא מבטאים את ההתנגדות למדיניות הממשלה ולא אומרים את הדברים בקול רם כי  הם מיעוט, כאילו יגידו עליהם שהם עוזרים לאנטישמים. אז יגידו עליכם שאתם עוזרים לאנטישמים, אז מה? גם לי אומרים שאני בוגדת ושאני מסוכנת ושאני קאפו, אז מה? אני לא מזלזלת במצוקה שלהם אבל אני כן חושבת שהם צריכים להיות יותר אמיצים. זה קשה. כמובן שאין לי בעיה כשאני מדברת עם קהלים פרו-פלסטינים או קהלים שהם שמאלנים ממסורת שמאלנית. הייתי בצרפת לא מזמן ודיברנו לפני קהלים של תנועות שלום ורדיקלים וזה נורא נעים, זה מאוד מחמם את הלב. הם מאוד אוהבים לשמוע יהודים שמדברים ככה. אני מאוד שמחה שיש הרבה אנשים שתומכים בנו אבל בעיניי יותר חשוב לנסות לשנות משהו בלובי היהודי שהוא מאוד חזק. אבל יש רדיקלים, גם בארה"ב, גם באירופה, יש כל פעם כוחות כאלה. גם פה.

    • מה את רוצה לראות כאן בעוד חמש שנים? איזה סוג של פתרון?

      בישראל? את רוצה תשובה ריאליסטית? באופן ריאלי אני רוצה שהאלימות תיפסק. אבל מבחינת הפתרון, אם את שואלת אותי מה הפתרון, אני חושבת שצריכים להיות צעדים, כלומר צריך להפסיק את האלימות, צריך לשבת ולהגיע להסכמים. הפתרון שאני הייתי רוצה הוא שמדינת ישראל תהפוך למדינה דמוקרטית ושתקום מדינה פלסטינית, ואת זה אני רואה רק כשלב. בעתיד הרחוק הייתי רוצה קונפדרציה או מדינה אחת דמוקרטית. אבל אני חושבת שזה מאוד רחוק. לא כי זה לא יקרה, אלא בגלל שפלסטין חייבת את שלב המדינה הריבונית. זה כמו באירופה; אני לא באמת בטוחה שהם הצליחו שם עם האיחוד כי הוא דווקא מחדד נורא את הלאומיות, אבל לפחות זה סוג של שיתוף פעולה. אבל זה חייב לבוא אחרי שהפלסטינים ינהלו את עצמם.

    • במה, לדעתך, נכשלו תהליכי השלום הקודמים?

      למרות שלא נכנסתי לכל הפרוטוקולים שכתבו בדיוק מי אמר למי מה, ומה נתנו ומה לא נתנו, בגדול אני חושבת שישראל לא הייתה מוכנה והיא לא באמת הבינה על מה היא צריכה לוותר. ברק לא באמת נתן; אם נחזור למקרה של דרום אפריקה, למשל, זה לא היה ככה. אני מאמינה במין האנושי, שאם זה היה אמיתי אז ההסכם היה מתקבל באמת. וזה שהוא לא התקבל - אני חושבת שזה מראה שכנראה לא באמת נָתַנּוּ את מה שהיינו צריכים לתת. ואני אומרת את זה כמשהו אינטואיטיבי, אני לא יודעת בדיוק איפה שמנו קו, באיזה קילומטר. אני חושבת שזה חייב לבוא ביחד עם הצהרה של נטילת אחריות על מה שהיה בעבר. הם דיברו על בעיית הפליטים? אי אפשר להשאיר את בעיית הפליטים לאחר כך. אי אפשר. זה הדבר שהפלסטינים מדברים עליו מהבוקר ועד הלילה. וכל התקופה של אוסלו בלבלו לנו את השכל על ירושלים, תחי ירושלים, כל מיני מודלים של ירושלים... זה לא מעניין אף אחד והוכח שזה לא מעניין אף אחד. וכל הזמן אמרו: "סוגיית הפליטים תבוא אחר כך". אני חושבת שאנחנו לא יכולים לא לקחת אחריות על מה שהיה, ולכן אני חושבת שחייב להיות שלב של הכרה ושל בקשת סליחה, של משהו שהוא טקסי. אחרי זה אני חושבת שיקרה משהו אחר, המשא ומתן יהיה אחר. לא שקודם יהיה משא ומתן ואולי אחרי זה גם נגיד ש"אופס, אולי גם קצת טעינו". צריכה להיות הכרה שלא קיימת, ושהיא חשובה. היא חשובה לנו כבני אדם. אנחנו רוצים שיבקשו סליחה וייקחו אחריות על דברים הרבה יותר קטנים שעושים לנו. לא תמיד אפשר להשיב את מה שנעשה, אבל זה כן חשוב לנו; אני חושבת שעל אחת כמה וכמה כשזה משהו כל כך גדול שיש לו השפעה על כל כך הרבה אנשים. אני, הייתה לי קצת תקווה. אני לא בטוחה אם עדיין יש לי. זה גם עניין של דורות. הדור שלחם ב-48' מהצד שלנו - לאנשים מאוד קשה שלא להצדיק את מה שהם עשו. אתה לא יכול לחיות עם האמירה, "עשיתי משהו והוא לא היה נכון". תמיד זה סוג של עיגול פינות וצידוקים. זה טבעי. רק אנשים מאוד מאוד גדולים יכולים להגיד, "טעיתי", אלא אם כן יהיה מנהיג שיוביל את זה; אבל כחברה זה מאוד מאוד קשה. הם [הדור של 48'] באמת האמינו במה שהם עשו. גם אני גדלתי במשפחה שהייתה שותפה לזה; זאת אומרת, זה לא איזה "הם" רחוקים. זה היה מאוד קשה. והייתה לי אמונה שנניח, המרחק ביני לבין סבא שלי שלחם ב-48' ופחות או יותר הקים את המדינה - או לפחות ככה אני תפסתי אותו - המרחק בינו לביני לא נובע רק מהבדלים אידיאולוגיים. זה גם עניין של דורות. אני לא הייתי שותפה לזה [להקמת המדינה] ואני יכולה להסתכל על זה אחרת. היום אני לא כל כך בטוחה שהנוסחה הזאת נכונה, כי אנחנו מצליחים לייצר עוד דורות שממשיכים לייצר צידוקים למה שעשינו. זה לא נפסק ואני לא מאמינה שמצליחים לצאת מהמעגל הזה. זה לא כמו שהיה עם הגרמנים: עוול שהיה ונגמר ואז אפשר היה לדבר על מה שהיה. זה נמשך. זה כל הזמן נמשך. כל דור מייצר לעצמו את הצידוקים, אנחנו לא מפסיקים. אנחנו לא רק מתחשבנים עם הדור של 48', אלא גם מתחשבנים עם החיילים שעכשיו, אז זה נורא קשה. בעצם אנחנו במלחמה אחת ארוכה מאז 48'. זה מה שזה. לא יכול להיות שזה לא משפיע עלינו, על החברה. זה פשוט נורא משפיע. אני כבר פחות אופטימית. מצטערת...

    • איפה את רואה את עצמך: בתוך תהליך השלום או לצדו?

      אני עובדת עם קבוצות של חיילים מהאינתיפאדה הראשונה שיוצאים עכשיו, בעקבות האינתיפאדה השנייה, עם סיפורים שהם סוג של בקשת סליחה שכזאת, גם בגלל שעברו כמה שנים והמראות חוזרים להם. ניסיון לפיוס. אז אצלי אין כאלה דברים. אני לא סוחבת איתי משהו כזה אלא זה יותר מה שאמרתי קודם: מעצם היותי חלק מהקבוצה שיש לה פריבילגיות, אני מרגישה שאם תהיה תנועה של אקט כלשהו [של פיוס], זה יצטרך להיות אקט לא מילולי אלא "אנחנו מוותרים על הכוח שיש לנו - על הכוח העודף שיש לנו". אני לא כל כך רואה - אני לא פוליטיקאית - הלוואי והייתה לי היכולת לקום ולהגיד: "אחרי, בואו נעשה צעד". מה שאני עושה בעבודה שלי הוא לחשוף את התובנות האלה ואת זה שזו לא חולשה אלא דווקא משהו שבא ממקום של חוזק, ולא התחושה הזאת שאנחנו מוותרים ומוותרים ושבסוף הם ישתלטו עלינו, כי ככה הם, נוראיים. לראות שזה לא ככה, ושזאת דווקא אפשרות שתוביל למשהו יותר הומאני. והתחושה שאני יכולה לעשות עם זה משהו. אני לא מרגישה, למשל, צורך להתחשבן עם סבא שלי. זה לא העניין. אני מתחשבנת אתנו עכשיו, עם מה אנחנו יכולים לעשות ולא עשינו. אני לא מרגישה שיש מה ללכת ולהתחשבן עם מי שעשה אז. יותר חשוב לי מה שנעשה עם זה עכשיו. אני לא יודעת אם עניתי לך...

    • את רואה סימנים של תקווה בכלל?

      אני חושבת שבאופן כללי התהליך הזה חשף את השמאל הליברלי ואת זה שהוא לא שמאל אלא מרכז. במובן הפוליטי זה דווקא חידד וחיזק את השמאל הרדיקלי, שקודם בכלל לא נשמע. כיום הוא לא יותר גדול אבל הוא יותר נשמע. אני רואה את זה גם בקבוצות; זה לא שיש יותר אנשים בעלי הדעות האלה, אבל בגלל שהשמאל המיופייף שותק, הוא הצטרף לשבט, אז הקול הזה הפך קול. ופונים אליהם: "אולי אצלכם התשובה". אז ישנה האופציה שאולי יקרה משהו, סולידאריות אמיתית של כוחות שמאל. אני אופטימיות מכל מיני יוזמות וסיטואציות שבהן יהודים מצטרפים לערבים. זה חלק ממה שאמרתי קודם, שזה סימן להתקדמות. אפילו בארגוני השלום, אם נסתכל על התקופה של האינתיפאדה הזאת, אפילו העובדה שקם ארגון תעאיוש; עצם זה שהוא קם עם שם רק בערבית זו התקדמות, ולא נגיד כמו "נוה שלום/ואחת אלסלאם". זה התאים יותר לדור ההוא של השוויון. זה משהו סימבולי, אבל מאוד משמעותי בעיני שיש שחקנים יהודים בבני סכנין, שזו קבוצה ערבית. זו לא קבוצה יהודית-ערבית, זו קבוצה ערבית! יש בעיני משהו מאוד אופטימי בזה שלא מדובר במשהו פוליטי בכלל ולכן עולה האופציה של הצטרפות. יש מעט דוגמאות; תמיד היהודים יזמו וציפו שהערבים יצטרפו ואז כעסו מדוע הם לא באים ומה זה אומר עליהם ואף פעם לא רצו לברר מה הערבים באמת רוצים. הערבים היו פעילים אבל היהודים לא היו מצטרפים אליהם כי זו הייתה פעילות של הערבים. אני חושבת שזה מאוד משמעותי במקומות שבהם זה קורה בכיוון הזה. באוקטובר 2000 בית הספר שלנו בנוה שלום הצטרף לקריאה לשבות של וועדת המעקב העליונה. וועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל היא וועדה של ראשי הערים הערביות בישראל. זה לא גוף פורמאלי אבל יש לו תוקף פורמאלי, זה גוף מוכר. הממשלה מדברת איתם, ראש הממשלה מקיים איתם לפעמים משא ומתן על כל מיני עניינים אפילו שהם לא ארגון רשמי, והם בדרך כלל קוראים להפגנות, לכל מיני דברים. הוועדה קוראת לשבות לאות אבל ומחאה כל שנה ביום האדמה, וכל שנה הייתה בבית ספר לשלום אווירה כזאת שמצטרפים לכל מיני הצהרות ומי שרוצה יכול כמובן לשבות ומי שלא, לא. כך היה גם פה, בבית ספר היסודי נוה שלום; משהו ליברלי כזה, לא כמו בחוץ, שערבי שרוצה לשבות ביום האדמה צריך לקחת יום מחלה. מי שניהל את בית הספר [לשלום] היה ערבי, ולראשונה באוקטובר 2000, הוא החליט שסוגרים את בית הספר ולא שמי שרוצה שובת, אלא שהמוסד סגור. וזה שינוי, זו אמירה ליברלית לא במובן שלכל אחד מותר לעשות מה שהוא רוצה אלא שהיהודים מצטרפים לערבים, וזה לא פשוט. ניסו את זה גם בבית הספר [היסודי] וזה לא ממש הצליח. היו כעסים מאוד גדולים שם; זה לא מהלך פשוט לעשות וזה עורר שם הרבה מהומות: מה אנחנו, בית ספר ערבי? הם באמת קהילה יותר גדולה, אנחנו חמישה אנשים, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו. העובדה היא שלא עשינו את זה קודם, כבר שנים שיש כל מיני קריאות לשבות אבל אף פעם לא הכרזנו, "המוסד סגור". אני חושבת שקרה משהו אחר בזה שיש יוזמה ערבית ויש הצטרפות ושזה לא נורא להצטרף. זה לא שאתה מאבד את עצמך או, מה שמישהו אמר, "מה, אנחנו מקבלים הוראות מהמוקטעה?". יש אנשים שאפילו לא יודעים מה זה וועדת המעקב אבל זה לא סתם מחוסר ידע. התחושה היא: "האם אני יכול להצטרף למשהו שהוא ערבי מבלי להרגיש שאני הולך לאיבוד בתוך זה?" זה לא תהליך פשוט. אני חשבתי שזה בסדר גמור; זה היה לי מפתיע. באותו רגע לא שמתי לב שזה מפתיע, לקח לי זמן עד שהבנתי שזה משהו שונה כי גם בפעמים קודמות הצטרפתי [לשביתות] ונסעתי להפגנות. זה לא שעבדתי פה בפעמים הקודמות, אבל אז אני בחרתי מה לעשות. פה פתאום מישהו אחר בחר בשבילי וזה לא היה פשוט, למרות שהתוצאה בסוף היא אותה תוצאה. זה היה שיעור טוב, זה סוג השינוי שאני חושבת שהאינתיפאדה הזאת עשתה. זה בקנה מידה קטן, אבל אנחנו טוענים שדברים שקורים בסדנאות גם משקפים דברים שקורים בחוץ; אנחנו רואים אותם קורים גם בחוץ אחרי כמה שנים. יש כאן סוג של מעבדה; הרבה פעמים היא לא משפיעה על החוץ אלא מקדימה את החוץ. למשל, ראינו בקבוצות כבר כמה וכמה שנים שהערבים בישראל מתחזקים ובאמת באוקטובר 2000 זה בא לידי ביטוי. ראינו את זה קורה לאורך שנים; משהו השתנה ביחסי הכוח, לא התחלף אבל הפער הלך והצטמצם, הם כבר לא פחדו להגיד דברים, הם לא פחדו לכעוס, הם דרשו בצורה שבכלל לא הייתה בשנים קודמות. אז שנים אחר כך כשזה הופיע, לא הופתענו. זה היה נורא - לא שלא הופתענו, אבל לא חשבתי שזה יגיע לכזה מצב - התגובה של המשטרה הייתה כל כך חריפה וזה אומר שבאמת ניצב מולה כוח. העובדה שהמשטרה הפעילה כוח בצורה כל כך ברוטלית אומרת שהיא באמת חשבה שיש איום; זו התחזקות שלא הייתה קודם. זה טרגי שזה היה צריך להגיע עד כדי כך, אבל זה לא מפתיע. זה המצב. אי אפשר היה לסבול את המצב הזה כמו קודם. סוף