יהודה שאול
    quote
    "הסיפור שרצינו לספר הוא איך ילד טוב ירושלים נפגש במציאות בחברון, ומה הוא עושה שם. רצינו שאנשים יבינו מהו כיבוש, מעבר לכותרות שבעיתון. רצינו לשקף את מציאות הכיבוש מבעד לעיניו של חייל - איך לאט לאט החושים שלך מתקהים ואיך אתה חוצה קווים אדומים, לדבר על המחיר המוסרי"

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: ירושלים זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: אמנות ותקשורת אתר: Breaking the Silence מקום עבודה שוברים שתיקה מראיינת ליאורה גל תאריך הראיון 2008

    יהודה שאול גדל במשפחה חרדית בירושלים. בסוף השירות הצבאי, אשר במהלכו שירת 14 חודשים בחברון, הקים יהודה עם חיילים נוספים מהיחידה שלו את הארגון "שוברים שתיקה". בשוברים שתיקה גובים עדויות מפי חיילים ששירתו בשטחים באינתיפאדה השנייה ומפרסמים אותן, בקריאה לציבור בישראל להתמודד עם מחיר הכיבוש. האירוע הראשון שקיים הארגון היה תערוכת צילומים ועדויות של חיילים ששירתו בחברון. התערוכה נפתחה בתל אביב בשנת 2004

    • ספר לי קצת על עצמך.

      קוראים לי יהודה שאול, אני בן 25, נולדתי פה בירושלים וגדלתי פה. ההורים שלי עלו מצפון אמריקה; אבא שלי קנדי, אמא שלי מניו יורק והם נפגשו כאן. גדלתי במשפחה חרדית אמריקאית, שזה מוזר כי זו בועה קטנה בתוך החברה הישראלית. אני בא, הייתי אומר, מרקע שונה ממה שמצפים ממי שעושה את העבודה שאני עושה. אני בא מהצד הימני של המפה הפוליטית. למדתי בישיבה תיכונית בהתנחלות בגדה, במעלה מכמש, ליד רמאללה. דוד שלי היה מתנחל בגוש קטיף, אחותי מתנחלת. בשנות התיכון, כחלק ממרד הנעורים הגדול, שאלתי שאלות על הדת ועל הפוליטיקה שעל פיהן התחנכתי. בכיתה י' או י"א פיתחתי לעצמי תפיסה דתית קצת שונה מהתפיסה שגדלתי עליה והתחלתי להתעסק בפוליטיקה, לשאול שאלות על מה שעד אז חשבתי שנכון. לחינוך החרדי אני חב את הכמיהה שלי לידע ואת הכבוד לאינטלקט. למעלה מעשרים שנה אבא שלי מתכנת והוא עובד בתל אביב. הוא יוצא מהבית בחמש לפנות בוקר וחוזר בשש וחצי בערב. כשהייתי צעיר, כל הילדים ידעו שבין שבע וחצי לשמונה וחצי בערב לא מרעישים כי אבא יושב ולומד גמרא. גדלתי במחיצת ספרים; קראתי המון. בהתחלה קראתי מה שקרוב לנרטיב שהתחנכתי לפיו ולאט לאט הרחבתי קצת את האופקים. בסוף התיכון טיילתי הרבה לבד, חודש וחצי טיילתי לבד. חציתי את הארץ, חיפשתי את עצמי. זה די מצחיק שכשהייתי בתיכון חשבתי שהצבא עתיד להיות חוויה מאוד קיצונית וקשה. הלכתי לטייל כי רציתי להרגיש שאני יודע מי אני לפני הגיוס כדי שהצבא לא ישפיע על מי שאני ועל מה שאני עושה בחיים אחר כך. זה היה ההמשך של מסע החיפוש העצמי שהתחלתי בתיכון.

    • האם בקהילה שבה גדלת נהוג לשרת בצבא?

      לא. בחברה שאני גדלתי בה לא מתגייסים. אבל בגלל שאני ממשפחה חרדית אבל אמריקאית, הדברים נתונים לשינוי ולפרשנות. אחי התגייס לפני והיה לי ברור שאתגייס. לא גדלתי כישראלי והגיוס היה בעצם שער כניסה להיות ישראלי אמיתי. גדלתי במשפחה חרדית אמריקאית, אחר כך למדתי בישיבה חרדית אמריקאית בשטחים, וכל החיים שלי היו בבועה אחת גדולה. אמנם בשבילי להתגייס היה צעד רדיקלי בהתחשב בסביבה שבה גדלתי, אבל זה לא היה צעד רדיקלי במשפחה המורחבת שלי, זה לא היה קשה מאוד מבחינתי. היה לי ברור שכל דור חייב לתרום את שלו כדי לשמור על הגבולות, ועכשיו תורי.

    • האם פגשת פלסטינים לפני השירות הצבאי שלך?

      חשבתי שזה מאוד לא יפה לשלוט בעם אחר, ושבגלל שלפי הציונות לנו יש הגדרה עצמית, גם לפלסטינים יש זכות למדינה משלהם. חשבתי שזה לא יפה לקחת מאנשים אדמות, אבל לא באמת הבנתי יותר מזה. מובן שלא ידעתי מה הצבא עושה בשטחים. התיכון שלי היה בשטחים אבל מבחינתי זה לא באמת היה בשטחים: אתה עולה על אוטובוס או על טרמפ בטרמפיאדה בפסגת זאב, נוסע עשרים דקות או חצי שעה, מגיע למעלה מכמש ונכנס ליישוב. אלה גם היו השנים האחרונות של אוסלו, אז לא זרקו אבנים. לא היה משהו שהכריח אותי להסתכל על הפוליטיקה ועל המקום שהייתי בו. הייתי מודע לכך שהישיבה התיכונית נמצאת בשטחים, אבל נראה לי שהמילה 'שטחים' לא אמרה לי כלום, זה כל כך לא היה בתודעה שלנו.

    • במסגרת השירות הצבאי שלך היית בחברון תקופה ארוכה. האם ביקרת בחברון לפני שהתגייסת?

      גדלתי בבית דתי כך שביקרתי בחברון עוד לפני שהייתי חייל. ביקרתי בעיקר בחגים, כשמערת המכפלה פתוחה רק ליהודים. אבל לא הכרתי אישית אנשים שגרים שם. השירות הצבאי היה מאוד רחוק מהפוליטיקה: אתה חייל ואתה עושה מה שצריך לעשות. במובן מופשט יותר חשבתי שהכיבוש לא טוב, אבל לא הבנתי את זה. ביום השני שלי בצבא אמרתי שאני לא רוצה לשרת ביחידה מובחרת כי אני לא רוצה להשתתף בפעולות יזומות בשטחים, וזה היה מנותק לגמרי מהמציאות. צריך לזכור שבחברה שלי לא יושבים ומדברים על הצבא או שואלים מה עשית בצבא. החברה שאני בא ממנה היא לא כזאת. אני לא ידעתי מה עושים בצבא. אח שלי היה בצבא אבל אנחנו לא מדברים על השירות הצבאי.

    • מדוע הקמת את שוברים שתיקה?

      אני לא חושב שיש דבר כזה לבוא מוכן למציאות בשטחים, אבל לא הופתעתי. לא היה רגע שאמרתי "וואי! אף אחד לא הכשיר אותי לעבודה שעשיתי". שישה חודשים בבסיס האימונים החטיבתי ואחר כך באימון מתקדם הכשירו אותי להילחם בצבא הסורי ובצבא המצרי על פי תורת לחימה די פשוטה. למדתי איך מאגפים כוחות בלחימה ברמת הגולן. אף אחד לא הכשיר אותי לעמוד במחסום או להיכנס לבית. זו מציאות ברורה ולא צריך להכשיר אותך. אתה עומד שם ואתה פשוט יודע מה התפקיד שלך; אתה יודע מי אתה ומה אתה צריך לעשות: למנוע או לסכל פעילות חבלנית עוינת ולאבטח את תושבי היישוב היהודי והעוברים בגזרה. אתה הולך בפטרול, לימדו אותך להסתכל על החלונות וזה מה שאתה עושה. בפטרול הראשון אתה רועד מפחד, יוצא מזיע מהקסבה. בפטרול השני אתה כבר רועד פחות, בשלישי עוד פחות ואחרי שבועיים אתה הולך עם ידיים בכיסים כי נהיית שאנן. אף אחד לא הכשיר אותי לדברים האלה ואני לא חושב שאפשר. כשנכנסנו לחברון הבנו שהמתנחלים יכולים לעשות מה שהם רוצים ואף אחד לא עוצר אותם, והצטבר אצלנו המון כעס ותסכול. שיחות עם מתנחלים לא הובילו לשום מקום. יש מרחק אידיאולוגי עצום ביני ובין אדם שיכול להגיע לדלת של ערבים ולרסס מגן דוד או את הכתובת "ערבים החוצה". הזיכרון ההיסטורי מצמרר. כולנו יודעים מה עשו סמלים על דלתות של חנויות של העם היהודי בהיסטוריה ושל מי היו הסמלים האלה. כולנו מכירים את הכתובת כשמחליפים את המילה "ערבים" במילה "יהודים". אנחנו מכירים את ההיסטוריה הזאת. ראיתי כתובות כמו "ערבים לתאי גזים", "ערבים למשרפות" והבנתי את הזוועה בהקשר היסטורי.

    • התחלת לספר שחשת תסכול. מתי התחלת לדבר על מה שהפריע לך?

      רוב הפלוגה שלי התבטאה נגד מה שהמתנחלים עשו. מאוד לא אהבנו את מה שראינו אצל המתנחלים, וזה היה משהו שדיברנו עליו. היום אני מבין שכשראינו במתנחלים את הרוע וכשהאשמנו אותם וביקרנו אותם, זה היה מפלט, שתיקה על מה שאנחנו כחיילים עושים. אז אני הייתי הטוב כביכול, כי לי כאב על מה שהם עשו. בעצם, דיברנו על המתנחלים אבל לא על דיברנו עצמנו. לא הבנו מה אנחנו עושים. יום אחד קיבלנו הוראה להלחים דלתות של חנויות של פלסטינים וזה כבר היה יותר מדי. מכאן התפתחה בפלוגה שיחה על סרבנות - היינו קבוצה של שבעה או שמונה חברה בפלוגה שחשבו לסרב.

    • למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לסרב"?

      הכוונה היא לסרב לשרת בחברון. אפילו נפגשתי עם פעילים של "יש גבול". קראתי הנרי דיוויד תורו ומרטין לותר קינג, ולקחתי את הספר של "יש גבול" על סרבנות שנקרא "כיבוש וסירוב". שבועיים-שלושה סירבתי לשמור מחוץ למוצב. ביקשתי לשמור רק על המוצב עד שאנחנו מחליטים מה אנחנו עושים. הייתי מוכן לשמור רק על החברים שלי ולא על המתנחלים. ב"יש גבול" הסבירו לנו מה יקרה. אם נסרב כקבוצה תהיה לזה משמעות פוליטית אדירה אבל יכול להיות שנשב בכלא שנה. היינו קבוצה של שבעה או שמונה חברה והתלבטנו האם לסרב או לא. סופסוף קיבלנו רגילה. כל ארבעה חודשים מקבלים שבוע חופש אבל לא קיבלנו רגילה כבר שבעה חודשים. ביום רביעי היה ליל הסדר. היה פיגוע התאבדות במלון פארק. אלה היו חודשיים קטלניים בצורה חסרת תקדים באינתיפאדה השנייה; למעלה מ-120 אזרחים נהרגו בפיגועי התאבדות. הפיגוע במלון פארק בליל הסדר כבר היה יותר מדי. נדמה לי שנרצחו שם 26 ישראלים. הטלפון לא הפסיק לצלצל. הקפיצו אותנו לעזור לכבוש את רמאללה במבצע "חומת מגן". אנשים ראו בחדשות בטלוויזיה וקראו בעיתונים וכבר חודשיים ההכנה למבצע טופטפה בתקשורת - כבר לא היה מדובר בשמירה על מתנחלים בחברון, עכשיו נלחמים בטרור, נלחמים על הבית, ולמרות שעדיין חשבתי שכיבוש זה נוראי, כל השאלות נדחו. אחת המשימות הראשונות שלי כשחזרנו לחברון היה פטרול. הייתה עמדה בשם "בית מרקחת", על הגבול בין H1 ל-H2, שטח בשליטה ישראלית ושטח בשליטה פלסטינית. עמדה מאוד מסוכנת, וכל יום היו זורקים לשם מטען או יורים. הפקודה אמרה שכל 10 או 20 דקות צריך לעלות לגג הבניין, שבו יש מרפאות. המרפאות סגורות כי האזור סטרילי ולפלסטינים אסורה הכניסה. היה צריך לתצפת על המבואות כדי לראות ששום דבר לא קורה. נכנסנו לבניין והתחלנו לעלות. שמתי לב לדלת פתוחה באחת הקומות וזכרתי שהיא הייתה סגורה בעבר. דחפתי את הדלת ונכנסתי לחדר. ראיתי מה שהיה קודם מרפאת שיניים. חיילים נכנסו והשחיתו הכול. היו שם מזרקים שבורים, ויטרינות ומראות שבורות, חירבנו על הרצפה ומרחו את החרא. זו הפעם הראשונה שנתקלתי באכזריות כזאת והייתי בהלם. הוצאתי מצלמה שהייתה לי באפוד והתחלתי לצלם. כשיצאתי הביתה פיתחתי את התמונות וסרקתי אותן. ביחד עם חבר חיפשתי כתובות מייל של עיתונאים בישראל. פתחנו חשבון מייל ושלחנו את התמונות לעיתונאים. כתבנו: "תראו מה קורה בחברון." באתי למפקדים שלי ואמרתי שאני רוצה לצאת לקורס מ"כים. הם צחקו ואמרו, "לפני חודשיים דיברת על סרבנות." אמרתי שאני רוצה להיות מפקד כדי ללמד חיילים לא להתנהג ככה. יצאנו מחברון לטול כרם ועברנו גם בכמה כפרים פלסטינים. בינתיים, העיתונאי היחיד שהגיב היה עמיר רפופורט. הוא שאל אותי מה המפקדים אומרים. עניתי ולא קרה עם זה כלום. העברתי את התמונות גם ל"בצלם" ונפגשתי עם דרור אטקס מצוות מעקב ההתנחלויות של שלום עכשיו. כבר פיתחתי התנגדות מודעת. יצאתי הביתה לשבת מחברון ועמדתי עם נשים בשחור בכיכר פריז בירושלים. כולן ידעו מי אני ומה אני עושה. במוצאי שבת היו הפגנות מול הבית של שרון ואני הפגנתי עם שלום עכשיו.

    • האם הייתה נקודת מפנה שבה התחלת לחשוב שיש בעיה עם מה שאתה אישית עושה בצבא?

      חוויתי רגע של התפכחות שלושה חודשים לפני השחרור. התחלתי לחשוב על החיים שלי. מכיתה י' ידעתי מה אני רוצה לעשות: ללכת לצבא, לנסוע לקנדה לדוד שלי, לעבוד בבניית גגות רעפים ולעשות כסף, לנסוע להודו, לעשות פסיכומטרי, ללמוד מחשבת ישראל באוניברסיטה העברית בירושלים. התסריט היה כתוב מראש. חסכתי כסף לטיסה והכול היה מסודר. הגיע הרגע להגשים את החלום ושאלתי את עצמי אם זה מה שאני רוצה לעשות עם עצמי? כששאלתי את עצמי שאלות אמיתיות מי אני רוצה להיות כשאהיה גדול, זה היה רגע של התפכחות. הכול התהפך ברגע שהפסקתי לחשוב כמו חייל והתחלתי לחשוב כמו אזרח. החשיבה הצבאית והטרמינולוגיה הצבאית והצידוקים למה שעשיתי פתאום כבר לא היו הגיוניים. לא נשמע לי הגיוני לשלוח פלסטיני ברחוב להרים שקית חשודה. לא הגיוני שאדם אקראי ברחוב ימות. פתאום לא הגיוני לירות לתוך שכונה למרות שקוראים לזה "ירי הרתעה" או "תגובה". כשאתה חייל אתה חושב שאם יורים צריך להגיב, ואם הם לא לומדים לקח צריך ללמד אותם. פתאום זה לא היה הגיוני. לירות רימון לתוך שכונה זה לא הגיוני, להיכנס לבית ולהשליט טרור על אזרחים זה לא הגיוני. בחברון, הרעיון היה לבצע משימות של הפגנת נוכחות. אם הפלסטינים ירגישו שאנחנו בכל מקום בכל שעה הם יפחדו לתקוף. מה עושים? מתחילים בצד אחד של העיר, מתפרצים לבית, מעירים את המשפחה, עושים חיפוש, רצים החוצה, דופקים על הדלתות, יורים באויר, יורים רימוני הלם, מדליקים מדורות בפחים, פורצים לבתים אחרים. כך מבהירים שצה"ל היה בכל מקום; כחייל זה היה הגיוני. בירושלים לא פרצתי לבתים ובחברון עשיתי את זה על בסיס קבוע. למה לא עשיתי את זה בירושלים? כי שם יש חוק וסדר, הולכים על המדרכה ולא על הכביש. אבל בחברון הולכים על הכביש ועולים לגג ופורצים לבתים דרך החלון, כי חברון היא לא ירושלים. חברון היא מקום אחר. הבנתי שהסיפור הוא לא המתנחלים והתחלתי להבין מה אני עשיתי, לא רק מה אחרים עשו, אלא היחידה שלי. אני נזכר בויטרינות ששברנו ברמאללה, במחשבים ששברנו, וזה לא רק הם אלא גם אנחנו. עמדתי מול מראה. במהלך השירות היה קל להאשים מישהו אחר. לא היה קל לראות את זה כשגם ליחידה שלי הייתה אחריות. כדי לקום בבוקר אתה צריך להרגיש שאתה בסדר, אין דרך אחרת לשרוד את המציאות. וכשהבנתי מה עשינו, הבנתי שאני לא יכול להמשיך בחיים בלי לעשות משהו. התקשיתי לקבל שאני עשיתי את הדברים האלה. זה כמו שכשהולכים לבדיקת עיניים ושמים לך את העדשה עם המספר הנכון, הכול נכנס לפוקוס. מבחינה אישית זה מאוד מפחיד כי אתה רואה מישהו אחר ושואל את עצמך: "אני מסוגל לעשות את זה?" מתסכל אותי שלאנשים בבית אין מושג, שהם לא יודעים כלום. התחלתי לדבר עם החבר'ה והבנתי שכולנו מבינים בתת ההכרה שמשהו דפוק. אני לא יודע אם לא היו לנו מילים או שלא היה לנו אומץ, אבל לא דיברנו על זה. בחודשיים האחרונים של השירות התחלנו לדבר וידענו שנעשה משהו על חברון, כי שירתנו שם 14 חודשים. בשבילי חברון הייתה חוויה מעצבת מבחינה רגשית ומבחינת החוויות שלי, למרות שהייתי במקומות גרועים יותר בתקופות קשות יותר. אתה מבין שזה לא מסתדר עם מערכת הערכים או המוסריות שאתה מכיר, שמשהו כאן לא תקין מהיסוד. החלטנו לעשות מעשה. החלטנו להביא את חברון לתל אביב. דרך חבר הכרתי את מיקי קרצמן. נכנסתי לפגישה במדים ועם כיפה, הבאתי איתי אלבומי תמונות. הסברתי לו את הרעיון שלנו והוא אמר, "תעשו תערוכת צילומים, יש לכם צילומים טובים, אני אעזור." שאלתי אנשים אם הם זוכרים מי צילם. הגיעו עוד ועוד אלבומים. מיקי סיפר לי על חבר שלו, אבי מוגרבי, במאי סרטים תיעודיים. הוא הביא לנו מצלמה וצילמנו עדויות. זאת הייתה הפעם הראשונה שהשתמשתי במצלמת וידיאו. גיבשתי קבוצה של 64 חבר'ה שתרמו תמונות ונתנו עדויות. ביוני 2004 פתחנו את התערוכה בתל אביב. לא הבנו מה אנחנו עושים, כאילו שהיינו בהלם קרב. זה מצחיק. נפגשתי עם יועצי תקשורת שאמרו לי להדפיס ככה וככה, אספנו כסף ממענקי השחרור כדי להדפיס את התמונות. היה צריך להוציא הודעה לעיתונות ואני הייתי בסך הכול חייל משוחרר. חסרו לנו פרצופים כי הרבה חבר'ה עדיין שירתו וחלק לא רצו להיחשף. היינו צריכים פרצופים כדי לעורר עניין בתקשורת. נראה לי ששוברים שתיקה התחיל כאחד הצעדים הכי ספונטניים שעשיתי בחיים שלי. לא הבנתי מה קורה. סיפרתי לאנשים שפגשתי מה אני רוצה לעשות והם הצטרפו. ככה קיבצנו אנשים והם היו מוכנים להצטלם. קבענו פגישה עם אילנה דיין מ"עובדה" והיא החליטה לעשות עלינו פרק. משחקי התקשורת החלו. לפתיחת התערוכה הגיעו מאות אנשים ופתאום זה הפך לסיפור ענק בכל הערוצים, בחדשות, בעיתונים. היינו בהלם. תוך חודש באו לראות את התערוכה קרוב ל-7000 מבקרים.

    • ספר לי על התערוכה.

      התערוכה הייתה מורכבת מתשעים תמונות שהדבקנו לקיר, ובנוסף פורטרטים וצילומים של מצבים בנאליים. כשנפגשנו כדי לבחור תמונות מצאנו גם תמונות מאוד קשות, כמו גופות, אבל מבחינתנו זה לא היה הסיפור ולא רצינו שאנשים יקיאו. הסיפור שרצינו לספר הוא איך ילד טוב ירושלים נפגש במציאות בחברון, ומה הוא עושה שם. רצינו שאנשים יבינו מהו כיבוש, מעבר לכותרות שבעיתון. רצינו לשקף את מציאות הכיבוש מבעד לעיניו של חייל - איך לאט לאט החושים שלך מתקהים ואיך אתה חוצה קווים אדומים. רצינו לדבר על המחיר המוסרי, על מה שקורה שם ועל התהליך. מערב הפתיחה אני זוכר שעמדתי עם כמה חברים בגלריה, אנשים הסתובבו, הסתכלו על תמונות של פלסטינים כפותים ומכוסי עיניים, גרפיטי גזעני, רחובות סגורים והרס. אנשים מסתכלים על התמונות והסנטרים שלהם נשמטים. אחד החיילים אמר לי, "יהודה למה הם בהלם? אני מרגיש פה בבית." הבנתי אותו - זה מה שראינו כל יום. הבנתי שלאנשים אין שמץ של מושג והם לא מבינים מה קורה שם. אנשים שומעים שצה"ל עצר 13 פלסטינים אבל אין להם מושג איך נראה מעצר, למה עצרו את האנשים האלה, מהם מחסומים, סגר וכתר. אלה מילים שמרחיקות אותנו מהסיפור האנושי מהו כיבוש.

    • מה קרה בעקבות התערוכה?

      נראה לי שהדבר הכי חשוב שקרה לנו בתערוכה היה שאנחנו, נחלאים יוצאי חברון, פגשנו יוצאי יחידות אחרות ממקומות שונים שחוו אותן חוויות, עם אותם הסיפורים ובדיוק אותן התמונות. לכן זה הסיפור של כל מי ששירת באינתיפאדה השנייה בשטחים. מאז, כל חייל שאני פוגש ששירת באינתיפאדה השנייה, אני שואל, "איך קוראים לך, מה מספר הטלפון שלך ואיפה שירתת?" קיבצנו קבוצה של חיילים משוחררים במעגל. עשינו סבב שמות ויחידות ודיברנו מה עושים. החלטנו להמשיך כי אף אחד לא מספר את הסיפור הזה. לא סתם קראנו לעצמנו שוברים שתיקה - אם אנחנו לא נעשה את זה אף אחד לא ישמע את הסיפור הזה ואנשים לא ידעו. החלטנו שממשיכים. אחרי חודש, אנשים שהיו צריכים לוותר על עבודה כדי להדריך בגלריה היו צריכים לחזור לעבודה. אני וחבר שלי לא חזרנו לחיים שלנו אלא העברנו את התערוכה לכנסת ושוב הייתה תקשורת, חקירות מצ"ח ושוב תקשורת.

    • איך מתייחסים לפעילותך במשפחה שלך או בקהילה שלך?

      לפני התערוכה המשפחה שלי לא ידעה מה אני עושה. רק אבא שלי ידע מה אני עושה. שלושה שבועות לאחר הפתיחה הוא בא לתערוכה והדרכתי אותו בתערוכה. היו צילומי וידאו של עדויות והוא שם אוזניות ושמע. אחרי כמה דקות הוא אמר לי, "יהודה, זה מה שעשית?" באתי וראיתי מהכתוביות על המסך שזו עדות על לוויה שפיזרנו כדי לאכוף עוצר, ולא נתנו לאבלים הפלסטינים לסיים את הלוויה. עניתי בדרך היחידה שידעתי, "לא רק לוויות, גם חתונות." אבא שלי הניח את האוזניות ועזב את הגלריה. אחרי כמה ימים פרצו חוקרי מצ"ח לגלריה והחרימו כמה דברים ונקראנו לחקירה. משם נסעתי לבת מצווה של אחותי. המשפחה שלי ידעה מאיפה באתי כי אחי סיפר להם. אבא שלי לקח אותי הצידה ואמר לי, "אני מבין למה אתה עושה את מה שאתה עושה."

    • מה השתנה בך מאז שהתחלת להיות מעורב?

      אני לא יודע. מאז השחרור זה מה שאני עושה. המאבק הוא החיים שלי, שוברים שתיקה ודברים אחרים שאני עושה. זו משרה מלאה במלוא מובן המילה. אני בשלב שאני מנסה למצוא איזון, צריך להתקדם בחיים וצריך למצוא איזון, זה קשה מאוד.

    • דיברת קודם על ההתלבטות שלך האם לסרב. איך מתייחסים לסרבנות בשוברים שתיקה?

      אנחנו לא רוצים לקדם פתרון פוליטי. אנחנו אפילו לא אומרים, "סיימו את הכיבוש". אנחנו רוצים שהחברה הישראלית תעמוד מול המראה ותפסיק לשקר לעצמה, כפי שהיא עושה כשהיא אומרת שאין התעללות וביזה. אלה דברים שאנחנו וכל מי שהיה חייל בשטחים עשה, ואלה לא מקרים חריגים, אנחנו לא תפוחים רקובים. המוסר נשחק, זה טבוע במציאות הזאת ואי אפשר להיות שם ולא להיות שם. כיבוש זו משוואה. חיילים שולטים על אזרחים. זה מתחיל בדברים שסיפרתי עליהם ומסתיים בדברים שאנחנו לא רוצים לשמוע אבל אנחנו חייבים לשמוע, כי החברה שלנו היא חברה כובשת והחיילים שלנו עושים את הדברים האלה בשמנו. אנחנו לא רוצים להגיד לאנשים מה לעשות, כי אנחנו לא יודעים יותר טוב מאף אחד אחר מה צריך לעשות. בדבר אחד אנחנו מקצוענים: איך עושים כיבוש. עשינו את זה ואנחנו רוצים שכולם יידעו איך עושים כיבוש. אם זה נכון או לא נכון, אם המציאות הזאת בסדר או לא, זה כבר תלוי באנשים, כל אחד יצבע לעצמו את הקווים המוסריים האדומים שלו. לכל אחד יש קו אדום אחר, יש חבר'ה בשוברים שתיקה שמסרבים ויש כאלה שלא. אנחנו לא נוקטים עמדה לגבי סירוב כי לא כולנו מסכימים. אנחנו לא מדברים על פתרונות אלא מציפים בעיות. 500 האנשים שתרמו את העדויות שלהם לארכיון הכיבוש של שוברים שתיקה לא תרמו אותן כי הם מסכימים על אותו פתרון לסכסוך, או כי הם מסכימים שצריך לסרב לשרת בשטחים. הם תרמו את עדויותיהם כי לכולנו יש אותה בעיה: גידלו אותנו שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם ואנחנו לא מתנהגים כמו כולם. מלמדים אותנו שאם יש מקרים של התעללות מדובר בתפוחים רקובים. הבועה התפוצצה וזה מה שאנחנו מספרים לאנשים. מלבד זה שאנחנו לא מסכימים על פתרון, אם היינו אומרים שצריך לצאת מהשטחים לא היינו מביאים שיח חדש. לא היינו מחייבים את הציבור בישראל להתמודד עם הכיבוש. כבר 40 שנה יש דיון אם לסיים את הכיבוש או לא. הימין בימין והשמאל בשמאל וכולם צועקים. אם היינו מדברים על כמה נורא בשטחים ואומרים שצריך לעזור, אנשים היו אומרים, "אלה חיילים שמאלנים ואין כאן חידוש." שוברים שתיקה לא מציע פתרונות פוליטיים אלא שואל שאלות על מוסר ועל הערכים שאנחנו רוצים לראות בבסיס החברה הישראלית. אנחנו אומרים: "זו המציאות, זה מה שקורה, האם ככה אנחנו רוצים שהחברה הישראלית תיראה או שאנחנו רוצים לראות משהו אחר?"

    • מהן ההצלחות הכי חשובות של שוברים שתיקה?

      לא משנים חברה בשנתיים ולא בארבע שנים. ערכנו עשרות הרצאות וסיורים, פגשנו המון אנשים וחשפנו אותם למציאות. אם היו אומרים לי לפני ארבע שנים שבשוברים שתיקה יהיו היום למעלה מ-500 בוגרי אינתיפאדה שהתראיינו לשוברים שתיקה ושברו את השתיקה של עצמם, הייתי צוחק. זה מספר עם זה קבלות - 500 חבר'ה קמו כדי לספר את האמת, כדי לומר מה הם עשו וראו, וזה שם. אף אחד לא יכול לומר, "לא ידעתי. זה לא קרה." בעיני זו ההצלחה של שוברים שתיקה: שפותחים את הנושאים האלה לדיון.

    • מה לדעתך הקשר בין הפעילות של שוברים שתיקה לבין תהליך שלום פוליטי בעתיד?

      כשוברים שתיקה אנחנו לא קוראים לפתרון. אנחנו כאן כדי לספר מה קורה עכשיו. גם אם מחר נחתום על הסכם שלום ולא תהיה עוד שנאה, התפקיד שלנו לא נגמר, השלב הבא רק יתחיל. החברה הישראלית תצטרך להתמודד עם זה שהיינו כובשים ארבעים וכמה שנים. כלומר, יהיה סוף לשליטה הצבאית על הפלסטינים, אבל לאחר מכן יתחיל שלב שבו אנשים באזור יצטרכו להתמודד עם מה שקרה כאן שנים רבות.

    • כיצד אנשים יכולים לתמוך בפעילות שלכם?

      אני רוצה שאנשים ישמעו, ישאלו ויתעמקו במה שהם שומעים. שכל אחד יענה לעצמו על השאלות שהוא שואל ויחליט כיצד לפעול לנוכח המצב המוסרי שאנחנו מתארים. הפנייה שלנו לישראלים ולבינלאומיים, אבל הדגש הוא על ישראלים. אני רואה מעגלי אחריות: במרכז הישראלים, אבל יש מעגלי אחריות מסביב. מבחינה היסטורית, אנחנו אחראים למה שנַעֲשָׂה בשמנו.

    • כיצד משפיע הפחד על הסכסוך, בשני הצדדים? מניסיונך, האם הפחדים של הישראלים שונים מהפחדים של הפלסטינים?

      הפחד, בעיקר מבחינת הישראלים, הוא עצום, בין אם הוא מוצדק ובין אם לא. אחד הדברים המשמעותיים ביותר לישראלי הממוצע הוא 'מה יהיה פה אם...'. זה היה ברור בעיקר בראשית האינתיפאדה השנייה, בשנים הקשות, כשהופנה המון טרור נגד ישראלים, זה היה גורם משמעותי בגישה של ישראלים כלפי פלסטינים. לגבי הפלסטינים, אני לא יודע אם הפחד מרכזי. אני חושב שהפלסטינים פוחדים מהצבא ומישראלים, אבל אני לא חושב שהפחד עצמו משמעותי שם כמו שהוא כאן. הסיפור שם נראה לי פחות עניין של פחד ואילו בישראל הפחד הוא מהאחר וממה שיקרה 'אם'. בישראל, זה מה שהוליד את רעיון ההפרדה: הם שם ואנחנו כאן. עד לפני עשר שנים ישראלים ראו פלסטינים, גם אם לא בנסיבות אידיאליות. הם ראו זה את זה באופן אישי. כיום, ישראלים רואים רק את אנשי החמאס בטלוויזיה או תמונות של איראן שרוצה להשמיד אותנו, וזה מחריף את הפחד הקיומי שיש לישראלים. מבחינת הפלסטינים, הם כבר באים במגע רק עם חיילים ומתנחלים - וזה מפגש נוראי - וכבר לא פוגשים ישראלים במקומות עבודה. גדר ההפרדה מבטאת את מה שהישראלים אומרים: "רק אנחנו כאן." זה חלק ממונולוג בן 60 שנה.

    • האם אתה שותף לפחדים שתיארת?

      לא ממש. אני פוחד מהמצב ההפוך, כי ברור לי שהפלסטינים יהיו כאן בעוד 50 שנה. אני חושש יותר מעצמנו ומה המדיניות שלנו עושה לנו. אני מודאג שאמנם יהיו פה יהודים אבל לא במסגרת דמוקרטית. השאלה היא באיזה מדינה וחברה נחייה.

    • מה החזון שלך לעתיד כאן?

      החזון שלי פשוט: אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית. אני רוצה שאזרחי המדינה שלי או הנשלטים על ידיה יהיו שווי זכויות.

    • איפה אתה רואה סימנים של תקווה?

      המציאות מלאה בסימנים מעודדים וגם בסימנים לא מעודדים. שבעתי נבואות. מאז חורבן בית המקדש אני לא מאמין בנבואות. המציאות דינמית מאד ואני חושב שעצם האמונה שלי שהעולם צועד למקום יותר טוב - זה דבר מאוד משמעותי. אני מאמין שהעוול לא יכול להימשך לנצח. אני חושב שההיסטוריה חזקה מכולנו ושהמציאות תשתנה גם אם זה ייקח זמן כי בלי שוויון המציאות הזאת לא בת קיום. סוף