ופאא סרור
    quote
    "אני מבינה שהם מפחדים. גם אני מפחדת מהם אבל כדי להתמודד עם הפחד הזה הלכתי לגור בנווה שלום. שהדרך שלהם להתמודד עם הפחד היא מלחמה. מלחמה רק מובילה לעוד מלחמה ופחד מביא לפחד"

    רקע

    מקום מגורים: נצרת נולד/ה ב: נווה שלום/וחאת אל־סלאם שנת לידה: 1961 זהות: נוצרי, ישראלי, פלסטיני תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס אתר: School for Peace מקום עבודה בית הספר לשלום מראיינת ג'ולין מחלוף תאריך הראיון 2004

    לפני שעברה לגור בקהילה הייחודית של נווה שלום/וחאת אל-סלאם, שבה חיים יחד מבחירה יהודים ופלסטינים, עבדה ופאא סרור כסוכנת ביטוח. בעבר היתה פעילה במפלגה הקומוניסטית ובתנועות נשים בעילבון, רמלה ותל אביב. ופאא אחראית על התוכניות לנשים בבית הספר לשלום בנווה שלום/וחאת אל-סלאם ומטרתה לחזק את תפקידי הנשים ביישוב סכסוכים. בפעילותה היא מתמקדת במפגשי דיאלוג בין נשים פלסטיניות וישראליות

    • האם תוכלי לספר לנו מעט על עצמך?

      אני מהכפר עילבון, כפר קטן בצפון השוכן בין נצרת וטבריה. בשנת 1948 אירע שם טבח. תושבי הכפר ברחו ו־16 מהם נורו למוות. בין ההרוגים היו דוד שלי מצד אבי ודוד מצד אמי. אבי היה יכול להיות בין ההרוגים אבל הוא הצליח איכשהו להינצל. אני נולדתי באותו הבית ובאותו הכפר. בעבר הייתי חברה במפלגה הקומוניסטית שקראה לפתרון של שתי מדינות לשני עמים וכן הייתי פעילה בתנועת נשים. גרתי עם בן זוגי ברמלה ויום אחד שמעתי על נווה שלום מהמורה שלי לסוציולוגיה בתיכון. קיבלנו הזמנה להשתתף במפגש שנערך שם. כך קרה שעברנו לגור כאן. השתתפתי בקורס הנחיה בבית הספר לשלום והתחלתי לעבוד איתם. מצד אחד, העבודה בבית הספר לשלום ובתחום הזה העוסק בשלום אינה קלה. הסכסוך נמצא כל הזמן סביבך ובנוסף את נמצאת בכפר שעוסק בנושא הזה. מצד שני, את מרגישה שיש לך אפשרות לעשות משהו, את משקיעה ומביאה את הרעיונות והמטרות שלך. אני מרגישה שאני משקיעה מעצמי ומעורבת במשהו שבו אני מאמינה, לא רק בגלל המפגשים. בית הספר לשלום מקיים מפגשים בין יהודים וערבים סביב נושא הסכסוך, והצוות כולל יהודים וערבים. יש ארגונים ומוסדות אחרים העוסקים בשאלת הסכסוך, אבל כל ארגון עושה זאת בדרך אחרת. יש שעוסקים בסכסוך מתוך הגישה הבין־אישית ויש כאלה שעוסקים בו מתוך הגישה הבין־קבוצתית. האמת היא שכשהתחלתי לעבוד בבית הספר לשלום הדברים לא היו ברורים, דרך העבודה של הצוות לא היה מוגדרת באופן חד משמעי. היום יש צוות שעובד על פיתוח שיטות באופן רציף, באמצעות פגישות ודיונים. בסופו של דבר הסכמנו ששיטת העבודה שלנו תהיה בין־קבוצתית. המטרה היא המודעות. הם יכולים לבלות אחר כך. תארי לעצמך שתלמיד פלסטיני שנכח במפגש יבוא ויגיד: "ביליתי איתם, אבל כשיצאתי מהמפגש גיליתי ששום דבר לא השתנה במציאות." זה כאילו שאני רימיתי אותו. זה לא מקובל עליי, בתור בת לעם שסובל תחת שליטה של עם אחר. היום אנחנו פועלים בדרך אחרת. אנחנו אומרים שיש מדינה ושמה ישראל שכובשת את העם הפלסטיני ומדכאת אותו. אנחנו, הערבים בתוך ישראל כמיעוט, סובלים מרדיפה ושלילת זכויותינו. אנחנו שמים את הדברים האלה על השולחן כדי להתמודד איתם. בעבר הייתי פעילה בתנועת הנשים כשגרתי בעילבון, כמו גם בתקופה שגרתי ברמלה וגם בתנועה בתל אביב. כשעברתי לנווה שלום החלק הזה בזהות שלי, הזהות הנשית, נמחק קצת מהזהות שלי באופן כללי. עסקתי בנושא הסכסוך הערבי־יהודי בבית הספר לשלום ולאחר זמן מה עלה שוב נושא הנשים. התחלתי לשאול את עצמי: "איפה אני? איפה עניין הנשים?" שמתי לב שקולן של נשים וסטודנטיות שמשתתפות במפגשים כאילו מבוטל או נחלש. הן תמיד נותנות לגברים לדבר וזה משקף גם את המצב בחברה בכלל - מי שנואם מעל במות הם תמיד הגברים. בעקבות האבחנות האלה אמרנו לעצמנו – למה שלא נקיים מפגשים עבור נשים בלבד? לא מתוך התנגדות לגברים אלא כסוג של תמיכה בנשים, כדי שהן תוכלנה להביע את דעותיהן ולהשמיע את קולן. המפגשים האלה מיועדים לתמוך ולעודד נשים שחושבות שפוליטיקה אינה מעניינן ושחושבות שתפקידן מתמצה במטבח, בתפירת מדי צבא ומולידות את בנים שיצטרפו לשורות הצבא. אני חושבת שכיום נשים צריכות למלא תפקיד גדול יותר בחיים. לפני 9 שנים התחלנו תוכנית בשיתוף עם אוניברסיטת תל אביב. המפגש בוחן את הזהות הנשית על כל היבטיה. נתנו הזדמנות לנשים שאינן אקדמאיות, נשים שמצויות בשולי החברה, שאינן משתתפות בדרך כלל בקורסים ובכנסים. עבדנו עם הנשים האלה, שיש להן פוטנציאל רב. המטרות שלנו התמקדו בעזרה בפיתוח וחיזוק האמון שלהן בעצמן ואחר כך סייענו להן להגדיר את תפקידן ואת מקומן בסכסוך, הן הנשים היהודיות והן הנשים הפלסטיניות. בעקבות חיזוק ביטחונן העצמי, ניתנה להן האפשרות להתחיל לבחון תפקידים אפקטיביים בפוליטיקה ובעיצוב זהותן הלאומית. לדוגמא, חיזוק ביטחונן האישי מאפשר להן לשקול לסרב לשלוח את ילדיהם לשרת בצבא. אלה הן שאלות שנשים צריכות לבדוק בינן לבין עצמן על מנת להחליט מהו תפקידן בסכסוך ולבחור תפקיד. אם אני מתכוונת לשתף פעולה עם נשים ישראליות יש לי מספר תנאים. קודם כול, הנשים הישראליות צריכות להגיע איתנו להסכמה בנוגע לסוגיה הלאומית. לא ייתכן שאישה תאיים עליי ותאיים על בעלי ואחר כך תצפה ממני שאעמוד לצידה בהפגנה נגד גברים. זו משימה לא פשוטה עבור הנשים היהודיות, שנדרשות לשאלות לגבי האם הן יכולות למלא תפקיד חיובי או שעליהן רק לשבת בצד מבלי לעשות דבר? יותר נשים מתחילות לשאול את עצמם איפה הן רוצות להיות ביחס לסכסוך. הן בודקות מה ביכולתן לעשות. אחרי שהן שאלו את השאלה הזו, מה שנשאר הוא לשאול מה לעשות. אנחנו רוצות שנשים יחושו תחושת הישג, זו מטרת המפגשים. זה מה שאנחנו שומעים מהנשים כשהן מדברות על החיים שלהן. אנחנו לא מצפים שיתרחשו שינויים מהירים. המטרה שלנו היא לעזור לנשים להקשיב לסיפורים ולהתנסויות של הנשים האחרות כדי שהן יבחנו בצורה ביקורתית את תפקידן בחברה ואיפה הן ביחס לסיפורים שהן שמעו. במפגשים בדרך כלל אנחנו מתחילות בהאזנה להרצאה ואחר כך אנחנו מחלקים אותן לשתי קבוצות, יהודיות וערביות. כך יש לכל אישה את האפשרות לדבר בשפתה על הבעיות והקשיים שהיא סובלת מהם בחברה שלה. כשאנחנו מקיימים את המפגש בין הנשים היהודיות והערביות סביב דיון בנושא הלאומי, הדיונים נוטים להיות חריפים. הצעקות נובעות מההפתעה מהדברים שהן שמעו. הנשים הערביות מופתעות למשל מהנשים היהודיות שלפני כן ישבו לצידן ותיארו כיצד הן סובלות מהדיכוי הגברי ולפתע הן עצמן הופכות לגורם מדכא עבור הנשים הערביות ובני זוגן. הנשים היהודיות מופתעות כי הן מורגלות לחשוב שהן נתונות לדיכוי גברי, ומוצאות את עצמן כעת בצד המדכא את הנשים הפלסטיניות. להפתעות האלה יש עוצמה, והן גורמות לנשים להעריך ולבחון מחדש את הסטטוס החברתי שלהן. לאחר אוסלו התחלנו לעבוד עם נשים פלסטיניות בפרט ועם פלסטינים בכלל. המטרה שלנו לא הייתה ליצור אופוזיציה פוליטית. אנחנו מכבדים את ההחלטות שמקבלת ההנהגה הפלסטינית ואנחנו מבינים אם רצונם הוא לנתק כל קשר עם היהודים בעקבות התמוטטת תהליך אוסלו. יש להם את הזכות לסרב לקיים דיאלוג עם האנשים שהורגים אותם. כיום אנחנו מקיימים מפגשים עם פלסטינים ואף פיתחתי תוכנית שמתייחסת למעמד האישה הפלסטינית והישראלית. כמו כן, קיימנו גם קורס הנחיה. אחת מהפעילויות שבהן עוסק בית הספר לשלום הוא קורסים להכשרת מנחים בנושא הסכסוך היהודי־פלסטיני. בנוסף אנחנו עובדים עכשיו עם נשים פלסטיניות ונותנים את חסותנו למספר פרויקטים ומפגשים של נשים פלסטיניות ויהודיות. באופן טבעי יש בלבול כשאנחנו משתפים נשים פלסטיניות מתוך ישראל, למרות שאני עצמי מנחה מישראל. יש דבר אחד ייחודי שראיתי במהלך מפגש נשים בין נשים פלסטיניות מתוך ישראל לבין נשים פלסטיניות מפלסטין והוא הפתיחות בשיתוף במחשבות. המפגשים האלה מתאפיינים בשקט ובבהירות. זה דבר שקשה להשיג אותו במפגשים בין נשים יהודיות ונשים ערביות. העובדה הזאת מפליאה אותי. נדמה לי אנחנו, נשים פלסטיניות בתוך ישראל, מתוחות ולחוצות. הנשים הפלסטיניות מפלסטין מדברות בכנות מדהימה על דברים שאנחנו לא מעזות להצביע עליהם. לפלסטיניות מהגדה המערבית יש תמיד ביטחון עצמי רב יותר מאשר הפלסטיניות שחיות בישראל. זה חוזר לכך שהאזרח הפלסטיני בישראל מרגיש שתמיד יהיה ישראלי שירדוף אותו, שיזכיר לו שהוא או היא יותר טוב ממנו ושהוא לא שווה כלום. כאשר הדיון עוסק בנושאים פוליטיים, הפלסטיניות נוהגות לדבר ולדבר, במידה כזו שגורמת לנשים היהודיות לחוש שלא בנוח. הן מרגישות צורך לשנות את כיוון הדיון ומבקשות לשנות את נושא הדיון מנושאים פוליטיים לנושאים חברתיים. הנשים הפלסטיניות מסכימות והדיון עובר לעסוק בנושאים חברתיים. הנשים הפלסטיניות אומרות שאמנם החברה שלהן מפגרת ומדכאת נשים ושחלקן אולי סובלות ממספר בעיות כאלה אבל למרבה הצער לא ניתן לשפר את מצבן כל עוד הן חיות תחת כיבוש. הן אומרות שאילו הישראלים היו מסיימים את הכיבוש, הן היו מסוגלות לשפר את מעמדן בתור נשים. הנשים היהודיות המומות. בעיני הכנות והישירות הן מרכיבים חיוניים ומבטאת את המודעות בקבוצה ואת כוחה. חשוב שהקבוצה תדון בעובדות ולא תסתיר מידע. במהלך עבודתי עם הקבוצות השונות, הבחנתי בכך שהפלסטיניות מהגדה פתוחות יותר מאשר הפלסטינות שחיות מתוך ישראל. לדעתי הישירות היא דבר טוב.

    • האם לדעתך העבודה שלכם מקדמת את השלום? אם כן, כיצד?

      אנחנו אומה כבושה. אין עם בעולם שמוכן לחיות תחת כיבוש. כדי שיקרה שינוי, עלינו לנסות להשפיע על התודעה של האנשים. חלק מהאנשים אומרים שהם חיים תחת השלטון הישראלי ולכן הם לא יכולים לעשות שום דבר משמעותי. למרות שנדמה שאין להם אמצעים להביע את ההתנגדות שלהם, אני חושבת מה לעשות. אני מקווה שהכיבוש יסתיים בלי שתישפך ולו טיפת דם אחת. למרבה הצער, לא כך פועל העולם. לפעמים אני מפקפקת בערך החינוך, התרבות, האוניברסיטאות והעולם הנאור, כשאני רואה שהמלחמה נמשכת. זה מעבר ליכולת התפיסה של האדם. אם מסתכלים על מה שעברו נשים עיראקיות בכלא, אפשר לדמיין שרק ברברים מסוגלים לבצע דברים כאלה, אבל האמריקנים ה"מתורבתים" הם שעשו זאת. אי אפשר לשתוק לנוכח הדברים האלה. בהתחלה אפשר לחשוב שחינוך הוא המפתח לשינוי. אני חושבת שהדרך היחידה לגרום לשינוי אצל אדם כלשהו היא העלאת המודעות שלו במובן הזה שאם אני מבינה שאני מדוכאת עליי להתחיל לפעול כדי להתנגד לדיכוי הזה. אני דוחה כל צורה של דיכוי, לא משנה אם המדכא הוא ערבי או יהודי. כשאנחנו מבינים שיש עם שחי תחת כיבוש, אנחנו יכולים לפעול כדי לשים לזה סוף. בזה מתמצה עיקר העבודה שלנו, אנחנו מתמקדים בהעלאת רמת המודעות. עם זאת, השינוי לא יכול להתרחש בקלות או במהירות. קשה לעקור בין לילה את דרכי ההתנהגות שהושרשו. אני פועלת לחיזוק המודעות בקרב הפלסטינים בתוך ישראל כיוון שהמודעות תיצור את השינוי בקרב היהודים בישראל. ישראל יכולה לעשות דברים רבים כיוון שהיא חזקה יותר ואנחנו חלשים ממנה. כשאנחנו נהיה החזקים ישראל לא תמשיך לנקוט באמצעים שהיא נוקטת היום. אנחנו עובדים על הגברת המודעות בקרב האנשים בנוגע לזכויותיהם אל מול מדינה אשר טוענת שהיא דמוקרטית והומאנית אך דרכיה אינן לא דמוקרטיות ולא הומאניות.

    • מה הן התוכניות שלכם לפעילויות עתידיות?

      בית הספר לשלום מקיים קורסי הכשרה באוניברסיטאות וכן מפגשים בין־קבוצתיים ב־4 אוניברסיטאות, לפי השיטה שפיתחנו. בית הספר מוכר בזכות הכשרת המנחים. במקרים רבים אנשים שואלים את המנחים היכן הם הוכשרו, והם משיבים: "בבית הספר לשלום." זה גורם לנו להרגיש שיש לנו השפעה. בנוסף, פרסמנו גם ספר העוסק בשיטות העבודה שלנו.

    • לפי דעתך, האם כך אפשר לקדם את השלום?

      כן, הפעילות שלנו מקדמת את השלום, את השלום האמיתי. בהשקפה שלנו, השלום ייבנה על בסיס של שוויון: לא שאתה תרגיש עליונות עליי ואני אהיה מתחתיך. אפילו במשך תהליך אוסלו היהודים לא הפסיקו להתנשא. איך אפשר לחשוב שזה שלום? השלום יושג באמצעות אותו עקרון שמשמש אותנו בעבודתנו כאן, ובעיקר כששני הצדדים יהיו שווים. כששני הצדדים יהיו שווים אפשר יהיה לדון בוויתורים הדדיים. רק לאחר הוויתורים, בקשת סליחה ותיקון הנזקים אפשר יהיה להגיע לשלום. לא כל שלום הוא שלום אמיתי.

    • אילו אתגרים ניצבים לפניך?

      אנחנו מתמודדים עם אתגרים מידי יום, בייחוד מי שמתגוררים בנווה שלום. החיים כאן לא קלים בכלל ולעיתים אפילו מתישים. לפעמים אני שואלת את עצמי, למה באתי לחיות כאן? אחד האתגרים נובע מהעובדה שלקחנו על עצמנו משימה כפולה: אנחנו רוצים לגרום לשינוי גם בקרבנו וגם בקרב הצד השני, בקרב היהודים הישראלים. לישראלים יש תחושה מתמדת של עליונות בכל דבר, כל הזמן. מנקודת המבט המתנשאת שלהם, שעליה הם גדלו וחונכו, הם מרגישים שהם יכולים לשלוט. לכן, עלינו להשקיע מאמץ כפול ומכופל: אנחנו צריכים לעבוד גם על עצמנו וגם עליהם ואין זו משימה קלה. אם להיות כנה לגמרי, אני לא מרגישה בנוח כאן. השלום לא יבוא בחינם. אני משלמת את המחיר, ואני מצפה מהיהודים הישראלים שישלמו גם הם את מחיר השלום. אנחנו הפלסטינים כבר שילמנו מספיק. אתה לא יכול להיות שמאלני וגם לשלוח את הבן שלך לצבא. החלום שלי הוא שהאנשים שבאו לגור כאן למען השלום יסרבו להתגייס לצבא. אני תולה תקוות בשלום, לכל הפחות עם קבוצת האנשים שחיה איתנו כאן. אני מוטרדת מאוד מכך שרוב הישראלים שחיים איתנו כאן לא מסרבים להתגייס לצבא. הם טוענים שיש להם תקווה שיבוא שלום אבל מצד שני הם שולחים את בניהם למלחמה. כיצד זה ייתכן? לי זה מאוד כואב, ומה שכואב אפילו יותר הוא שהם לא מבינים שזה כואב לנו. מפליא אותי,שאנחנו חיינו איתם תקופה ארוכה והם עדיין לא יודעים שזה כואב לי. היהודים שחיים כאן בנווה שלום חושבים שהם יכולים להמשיך לחיות את החיים כאן כפי שחיים אותם יהודים ישראלים שחיים במקומות אחרים. אני חושבת שאם אדם יהודי בחר לגור ולחיות עם ערבים הוא לחלק מהחברה הערבית שבה הוא חי. מצב כזה כרוך בוויתורים ובקורבנות. אתה בא ממדינה שברשותה כל הכוח ואתה בוחר לחיות עם מיעוט שהוא לא רק חלש אלא גם מדוכא בכוח הצבא שלך. עצם הבחירה לחיות כאן מהווה סתירה אבל באותו זמן הוא ממשיך להפעיל אותו כוח. לצערי, עד היום לא ניסחו בנווה שלום את תנאי הקבלה עבור משפחות שרוצות לחיות כאן. בנווה שלום לא פתחו את הדיון בבעיה הזאת. לדעתי יש שתי סוגיות מרכזיות בנוגע לעניין הזה. הסוגיה הראשונה היא השפה. כל אדם שמחליט לחיות בחברה אחרת צריך להכיר את שפתה כדי שיהיה אפשר לפעול יחד איתה ולהכיר את תרבותה. בלי זה, אתה לא מתעניין בה וזה מוכיח שאתה לא באמת מעוניין להכיר אותה. הסוגיה השנייה היא השירות הצבאי. לדעתי מן הראוי שהמשפחות שרוצות לגור בנווה שלום יסכימו על שתי הסוגיות הללו. ראשית, עליהן להסכים ללמוד את השפה של החברה האחרת, ושנית, עליהן להסכים שילדיהם שלא יילכו להלחם בצבא.

    • האם לדעתך הם לא צריכים להתגייס לצבא בכלל או שהם לא צריכים לשרת בגדה המערבית וברצועת עזה?

      אני חושבת שלכל הפחות הם צריכים לא לשרת בשטחים הכבושים. השירות צבאי שכרוך בהגנה, שירות כזה אני יכולה לקבל. יש נערים ונערות מנווה שלום שסירבו לשרת בצבא אבל לא מדובר ברוב גדול. זו נשארה בחירה אישית ואני רוכשת כבוד עמוק לבחירה הזאת. למרות זאת, אני חושבת שהיישוב צריך לקבוע ולהחיל את החוקים האלה ולא להשאיר זאת לשיקול הדעת של אנשים פרטיים או משפחות. על כל משפחה שרוצה לבוא לכאן לדעת שהם חיים בשותפות עם עם אחר ושלשותפות הזאת יש מחירים, היא דורשת ויתורים מסוימים. אנחנו מצדנו לא יכולים לוותר עוד על שום דבר כי כבר לא נשאר על מה לוותר, לקחו לנו את הכול. היום אני רוצה לקבל בחזרה מה שנלקח ממני כמו השפה שלי, הזהות שלי וכו'. אני פועלת כדי להשיב את מה שנגזל ממני. מן הראוי שהם יוותרו על הדברים שהם כפו עליי.

    • אפשר לטעון שההורים לא יכולים לכפות את אופן המחשבה או ההתנהגות שלהם על ילדיהם. ההחלטה של ההורים לגור בנווה שלום לא אומרת שהם יכולים לכפות את השקפתם על ילדיהם.

      זוהי הדמוקרטיה הישראלית! הישראלים הם דמוקרטים כשהם רוצים ואינם דמוקרטים כשהם לא רוצים. שמעתי את המשפט הבא פעמים רבות: "אינני יכול למנוע מבני בן ה־18 לעשות מה שהוא רוצה". והתשובה שלי תמיד היא שבמצב הבן בן 18 יכול להחליט האם הוא רוצה להמשיך לחיות בנווה שלום או באופן עצמאי במקום אחר, בלי קשר לתפיסות של הוריו. ולאחר שהוא יחליט הוא יכול לומר: "עם כל הכבוד להורים שלי, אני בוחר ללכת בכיוון אחר." כשהדברים נוגעים לשירות בצבא ומישהו מסרב להתגייס פתאום הוא אינו חופשי יותר. איך הם יכולים להציג ביקורת כלפי הערבים ולטעון שהם מפגרים ואין אצלם חופש בחירה אישי? היכן החופש האישי שלכם? האם המצב הביטחוני מגביל את חופש הפרט? אני פשוט לא קונה את הטענה הישראלית בדבר החופש והדמוקרטיה.

    • האם היו לך ספקות לגבי הדרך?

      אני לא מרגישה שאני הולכת בדרך שגויה, אבל דרוש זמן רב כדי שאדם ישתנה. אנחנו צריכים להיות יותר חזקים. הערבים שחיים כאן בנווה שלום לא מספיק חזקים. יש דינמיקה אופיינית שמתרחשת בקרב מיעוטים, ולכן צריך להתאחד כקבוצה ולא לפעול כיחידים אם רוצים להתגבש מבחינה פוליטית. אבל צריכה להיות תפיסה פוליטית ברורה שתשמש נקודת מוצא שממנה נפעל.

    • כיצד משפיע הסכסוך הישראלי־פלסטיני על חייך?

      לפעמים אני מקנאת באנשים במקומות אחרים בעולם. אנחנו, לעומת זאת, הולכים לישון ומתעוררים עם פוליטיקה, אנחנו אוכלים ונושמים פוליטיקה. הפוליטיקה משחקת תפקיד חשוב מדי בחיים שלנו ונכנסת באופן משמעותי לבתים שלנו. לדוגמה, ביום שישי שעבר כשחזרתי מהפגנה במחסום רפיח, הבת שלי שאלה אם שאלתי את החייל האם הוא היה רוצה שיתנהגו אליו כמו שהוא מתנהג אלינו. נדהמתי מהשאלה שלה, איך ייתכן שהבת הקטנה שלי יודעת דברים כאלה? אמרתי לה שכן, והיא השיבה לי בשאלה: "אם כך, למה הוא לא הקשיב לך?" אמרתי: "כי אנחנו עם חלש". כאן בנווה שלום יש בית ספר יסודי ליהודים וערבים. היינו צריכים להחליט האם הילדות שלנו ילכו לבית הספר הזה או יחזרו לרמלה. לקבל החלטות זה הדבר הקשה ביותר. הבת שלי שאלה למה הן לא הולכות לבית הספר כאן למרות שאנחנו גרים כאן. בית הספר כאן נדרש להיות דו־לשוני ודו־לאומי אבל בפועל זה לא כך ולכן אני לא רוצה שהבנות שלי ילמדו בו. יש פער עצום בין מה שמצהירים עליו לבין המציאות, אז למה שאתן לילדה קטנה ליפול במלכודת הזאת? אני רוצה שהיא תלמד ערבית תקנית. אני רוצה שהיא תלמד בערבית.

    • אם בחרת לגדל את בנותייך בסביבה דו־לאומית, למה העדפת לשלוח את בנותייך לבית ספר חד־לאומי?

      החיים בנווה שלום היו בגדר התנסות, כלומר, יש דברים שאנחנו בודקים ואינם מתאימים לנו ועלינו להיפטר מהם. לדעתי, הניסיון של נווה שלום להקים בית ספר ערבי־יהודי לא הצליח. אנחנו דרשנו הקמת בית ספר דו־לאומי שלא יעסוק בכלל בנושא הדתי. רצינו להתייחס לדת כגורם משני. התושבים יהודים התנגדו בגלל שעבורם הדת היא חלק מהזהות הלאומית שלהם. בסופו של דבר, יש כאן מה שנראה כמו בית ספר יהודי טיפוסי עם כמה ערבים בתוכו. אם היינו רוצים באמת בית ספר יהודי־ערבי עלינו להתחיל מאפס ולבנות אותו מן היסוד. אני לא יכולה לשלוח את הבת שלי לבית הספר כאן, הדבר בא על חשבון השפה והלאומיות שלנו ועליי זה לגמרי לא מקובל. נכון, אני בחרתי לחיות כאן אבל אני לא יכולה להרשות לעצמי שהבחירה הזאת תהיה על חשבון הבנות שלי.

    • מה את מחשיבה כניצחון קטן בעבודה שלכם?

      כיום, מספר הישראלים שמסרבים לשרת בצבא עולה. ואני חושבת שמחוץ לנווה שלום היהודים לא חושבים על סירוב לשרת באותו האופן. לרוע המזל אני מסתכלת תמיד על חצי הכוס הריקה. זה מתיש ואולי זה פגם. אבל אני תמיד פועלת לשיפור המצב. כיום, אני רואה את הבת של העמיתה שלי, מיכל, שהיא בכיתה יא, וכשהגיע אליה הזימון מהצבא היא התאמצה מאוד כדי להקים קבוצה של אנשים שמעוניינים לסרב להתגייס לשירות צבאי. זה מסב לי קורת רוח, אני מרגישה שמחה על כך שלפחות חלק מהאנשים עומדים לצדנו.

    • האם באמצעות העבודה הזאת פגשת אנשים שלא היית פוגשת בנסיבות אחרות?

      בחברה שמחוץ לנווה שלום את יכולה להתרחק מאנשים אם את רוצה, אם יש מישהו שאת לא רוצה לדבר איתו. אבל כאן אין לנו אפשרות לבחור כי אנחנו תמיד צריכים לקבל החלטות יחד וזה מקשה עלינו להמנע זה מזה. אנחנו בערך 50 משפחות וכולם מכירים את כולם. בערך לפני 5 שנים נהרג נער מהיישוב במסוק שהתרסק בדרכו ללבנון. זה היה אחד מהרגעים הקשים ביותר בחיי, אחד מאותם רגעים בהם עליך להפריד בין השכל והרגש. מצד אחד, הוא היה רק בן 20. את יכולה לדמיין כמה מכאיב היה המצב הזה. ומצד שני הוא היה בדרכו לקרב. לגביי, הדבר הכי קשה באירוע הזה היה שהופתעתי לגמרי, לא ידעתי שאדם מהיישוב הזה הצטרף לצבא כדי להשתתף בקרב. ידעתי שיש מי שהתגייסו לצבא אבל מעולם לא חשבתי שהם הולכים להיות לוחמים. הרגשתי תחושות של בגידה ושל רמאות, הרגשות הקשים ביותר. האמת הייתה כבדה מנשוא. אחרי המקרה, אנשים כאן רצו להקים מצבת זיכרון לנער במגרש המשחקים של הכפר ועצם הרעיון היה כל כך כואב עבורי, הרגשתי שאני נחנקת. לא מדובר בסוגיה תרבותית אלא בסוגיה לאומית ולמרות זאת בסופו של דבר הקימו את המצבה למרות ש־80% אחוז מהערבים התנגדו לבנייה. אנחנו נזכרים במקרה בכל פעם שאנחנו רואים את מצבת הזיכרון במגרש המשחקים. למה שוללים ממני ומבנותיי את ההנאה מהמגרש? הבעיה היא שבני המשפחה של הנער עדיין לא מבינים למה הדבר הזה כל כך פגע בי, הם לא הבינו את סיבת הכאב שלי. עבורם זה היה פשוט הבן שלהם. מאוד ריחמתי עליהם ובכיתי יחד איתם אבל גם לי יש רגשות. אני נזכרת באבי, ובדודה שלי בלבנון, אני לא יכולה לשכוח אותם. כל האירוע כולו היה איום, אני מקווה שלא אצטרך להתמודד שוב עם מצב כזה ולכן אני גם מעדיפה ש[היהודים מנווה שלום] לא יילכו לצבא. בגידה היא דבר שקשה לשאת אותו. אם אתה נער בן 18 יש לך מספיק מודעות כדי להבין את המצב. אתה יכול ללכת לקרב אבל אם אתה בוחר לעשות זאת, אתה לא יכול לחיות כאן. קיימת סתירה בין החיים כאן וההשתתפות במלחמה, שני הדברים לא יכולים להתקיים זה לצד זה. למה אנחנו צריכים להתמודד עם הסתירות האלה?

    • מה הם הלקחים הכי חשובים שלמדת מעבודתך כאן?

      אם אהיה חלשה לא אשיג דבר. אני חייבת להיות חזקה יותר כדי לשנות דברים. אני לא חושבת שזה בגדר שיעור אלא דבר ברור שיש עליו הסכמה. אני לא יכולה לצפות מעריץ וכובש שיהיה אנושי באופן מפתיע, שיתנצל ויכיר בטעויותיו. הייתי מאוד רוצה שזה יהיה כל כך קל אבל זה לא כך. לכן, השיעור שאנחנו לומדים הוא שעלינו להיות חזקים.

    • מה את שואפת להשיג עבור ארצך ועמך?

      עבור העם שלי אני רוצה שייהנה מאנושיותו, שייהנה מזכויותיו ושיחיה בחופש ובשוויון בתוך המדינה. כשאני אומרת שאנחנו רוצים שוויון כמיעוט, אני לא מתכוונת לכך שעלינו גם להתגייס לצבא. לא לכך אני מתכוונת בשוויון. כשאני מדברת על שוויון אני מתכוונת לכך שמן הראוי שיתייחסו אלינו בכבוד כמיעוט. קשה להאמין לאילו דרגות הגיעה תחושת החוסר שלנו לעומת היהודים הישראלים ואני רוצה שאנחנו נשתחרר מהחוסר הזה לעומת היהודים. אם נסתכל בספרי הלימוד של בתי הספר היסודיים נראה שהיהודי מתואר תמיד כאדם משכיל ומתקדם והערבי מוצג כמפגר.

    • תוכלי להבהיר את הנקודה הזאת?

      במשרד החינוך הישראלי מוגדרות מטרות שונות עבור החינוך הערבי והחינוך היהודי. מטרות החינוך היהודי הן גיבוש הזהות, חיזוק הלאומיות, השפה והתרבות וכדומה. באשר לחינוך הערבי, המטרות הן סובלנות, שלום ודברים כאלה. איך אני יכולה לאהוב את השלום אם אני כל הזמן מפחדת על חיי? מטרות החינוך הערבי מכוונות ללמד על ויתורים, כניעה וסלחנות ולא אודות גילוי העצמי והזהות או השפה וההיסטוריה. למה לא ניתנת לי האפשרות להכיר את ההיסטוריה של אירועי 1948? האם אין זו זכותי לדעת מה קרה למשפחתי בשנת 1948? האם זו לא זכותה של בתי להכיר את ההיסטוריה של הארץ שלה? למה אנחנו צריכים ללמוד את ההיסטוריה של עמים אחרים ולא את ההיסטוריה של הארץ שלנו? עצם הדיבור על מה שקרה ב־1948 אסור כאן אפילו ברמת האוניברסיטאות. אבא שלי סבל מאוד ב־1948, אני צריכה לדעת מה קרה כדי שאוכל להבין אותו ולדעת איך להתייחס אליו. אני צריכה לדעת מה קרה כדי להכיר את עצמי ואת הזהות שלי. למה האינפורמציה הזאת צריכה להישאר נסתרת? כשאנחנו מדברים על הנושא הזה עם יהודים ישראלים, הם אומרים: "למה את תמיד מתמקדת בעבר? בואו נתחיל מכאן ונתקדם הלאה". אבל הלוא אם הם באמת חושבים על העבר כגורם חסר חשיבות מדוע הם מלמדים את הילדים שלהם אודות השואה? למה להם מותר ללמד את ההיסטוריה של השואה בעוד לערבים אסור ללמד את ילדיהם על אירועי 1948? אני למדתי בבתי הספר על שואת היהודים ולא יכולתי ללמוד על הדברים שעבר אבא שלי! איפה השוויון והצדק? בבית הספר גם אנחנו היינו צריכים לחגוג את יום העצמאות הישראלי. איזו מין חגיגה זו? שכבשו את אדמת ארצי? איפה ההיגיון בכך? מה יכול הילד הערבי ללמוד על הזהות שלו כשהוא מניף את דגל ישראל? יום העצמאות הוא יום חופשה מבית הספר ומהעבודה. אני זוכרת שהיינו צריכים לקשט את בית הספר בדגלי ישראל, לשיר את השירים הישראלים ולחגוג כאילו שאנחנו יהודים. אסור היה לנו כמובן לקרוע את הדגל והיינו צריכים להסתיר את מה שרצינו להגיד ולהימנע מלהביע את עצמנו. לא היה חופש ביטוי ולא יכולתי לדבר, למשל, על מה שגורם לי לרצות לקרוע את הדגל. הייתי צריכה להסתיר את כל הרגשות האלה ולכבוש אותם.

    • האם יש תקווה?

      אני תמיד מלאת תקווה כיוון שלא ייתכן שהדברים יקפאו על מקומם. ההיסטוריה הוכיחה שכיבוש לא יכול להימשך לנצח. אם לא הייתה לי תקווה לא הייתי כאן היום, אבל נשאלת השאלה – עד מתי? וכמה עוד ילדים ייהרגו? אני שואבת מעט תקווה מהעובדה שאנשים נהיים יותר ויותר משכילים ומודעים.

    • מה משמעות המילה "שלום" עבורך?

      לפעמים אני לא אוהבת את המילה הזאת בכלל כי תמיד למדנו ששלום משמעותו ויתורים, כניעה וכד'. המילה "שלום" היא מילה יפה אבל הדרך אליו היא דרך קשה ורצופת מכשולים. בגלל זה פעמים רבות אני מפחדת ממנה.

    • לאיזה גורם בינלאומי יש לדעתך את ההשפעה הרבה ביותר על האזור ומה היית רוצה לומר לו?

      אני לא בטוחה שאני רוצה להגיד לו משהו. אני לא חושבת שהעולם כולו נהיה עיוור וחסר רגשות בנוגע לעם הפלסטיני. קיים פרדוקס באופן שבו העולם שולל את הכיבוש אבל שותק ולא עושה דבר כל הזמן הזה כשהוא רואה מדינה שכובשת עם אחר ומנשלת אותו. יש תרומות רבות שמגיעות היום מכל רחבי העולם למימון ארגוני השלום. לפעמים מתחשק לי לומר למממנים שיפסיקו, הם יכולים להשקיע את כספם בבניית מפעלים שיספקו מקומות עבודה לפלסטינים. איך אנחנו יכולים לצפות מאדם שיתנהג יפה לאישתו כשאין לו עבודה, כשהוא לא יכול להאכיל את ילדיו ולא מסוגל לחיות? הרעבת האומה גורמת לה לכך שלא תהיה מסוגלת להשיג דבר. אנחנו זקוקים לבניית בתי ספר ולחינוך העם שלנו, אבל העם שלי זקוק למזון כדי לחיות. אם האנשים רעבים הם לא מסוגלים לחשוב על שום דבר אחר. הרעבת האומה דוחפת אותה לביצוע מעשים אלימים. אני רוצה שהפלסטינים יעבדו במדינה שלהם ולא בישראל ולשם כך אנחנו זקוקים לבניית מפעלים נוספים. אני רוצה שהפלסטינים יהיו גאים בזהות שלהם ובתרבות שלהם, בלאום ובמדינה שלהם. אני רוצה שהם יחיו בכבוד.

    • האם יש לאנשים תפיסות מוטעות בנוגע לעבודה שלך?

      בהתחלה כשאנשים נהגו לשאול אותי על העבודה שלי או על מקום המגורים שלי הייתי מיד מתחילה להסביר להם על אופי העבודה ומבהירה להם שאנחנו לא כמו אותם ארגונים שעובדים למען השלום כמו שאנשים חושבים – על ידי יצירת קשרים של שלום, כניעה, חיים משותפים ואשליות כאלה. דאגתי מאוד מכך שיהיו להם תפיסות שגויות בנוגע לעבודה שלנו אבל כיום אני לא דואגת יותר כי מכירים אותנו טוב יותר. גם בקרב הארגונים הפלסטינים, בית הספר לשלום מוכר כארגון מהפכני ורדיקלי, שיש לו שיטה מוכרת והוא ממשיך את המתודות שנכתב עליהם רבות על ידי הוגים רבים כמו פרֵירֶה, הֶלמז ואחרים. באותן שיטות השתמשו כדי לעזור לשחורים וללבנים לעבוד יחד ולפתח את הזהויות שלהם. היום אין לי שום ספקות בנוגע לעבודתי, אני לא מרגישה בושה כאשר אני מזכירה את בית הספר לשלום.

    • האם לפחד תפקיד בסכסוך הפלסטיני־ישראלי? האם הפחדים של שני העמים דומים?

      אני לא בטוחה שהפחדים שלנו זהים. הפחד שלנו, הפלסטינים, הוא ברור - הפחד מגירוש, ולכן הוא פחד אמיתי. הפחדים שלהם, מצד שני, הם מדומים. הלוא אנחנו רואים שכל השליטה נתונה בידיים שלהם, לכן אני כל הזמן שואלת את עצמי מדוע הישראלים טוענים שהם מפחדים? הם באו בקלות לארץ הזאת, כבשו אותה וניצלו את הפשטות של האנשים שחיו בה, שפתחו להם את ליבם ואת בתיהם. לפעמים אני רוצה לומר להם שהם מפחדים מהאפשרות שביום מן הימים יתייחסו אליהם באותה האכזריות שבה הם מתייחסים אלינו.

    • ציינת שהפחדים של הפלסטינים אמיתיים בעוד שהפחדים של היהודים מדומים. כיצד את מגיבה לטענה שהפחדים שלהם מקורם בשואה ובהיסטוריה היהודית?

      היהודים חוו טרגדיה נוראית, אין ספק. אבל את הטרגדיה הזאת ביצע המערב ומי שעשה אותה היו קולוניאליסטים, נוצרים. אני מבינה שזה מה שגרם לפחדים שלהם, וכאשר הם באו לכאן הם השתלטו על אדמות שהיו שייכות לעם רודף שלום והיה קל מאוד לקחת אותן. לא ייתכן שהם יעשו לעם אחר את מה שעשו להם, אפילו אם הגורם לכך הוא הפחד. אני לא רוצה לחיות בפחד רק בגלל שהם סובלים מפחדים. העם שלנו לא נולד להתחיל באינתיפאדות, אנחנו לא נולדים זורקי אבנים ואנחנו לא רוצים לזרוק אבנים. אנחנו עם רודף שלום ואיננו רוצים דבר פרט לעצמאות ולקבל לפחות את התנאים המינימליים לחיים בכבוד. זאת אנחנו זכאים לקבל ובגלל שאנחנו לא מקבלים, האנשים מגיבים כך. הכוח מצוי בידיהם של הישראלים, אז למה הם מפחדים? הכוח נמצא כל הזמן בידיהם. אני חושבת שהחלש הוא זה שמן הראוי שיפחד. היום יש להם אמצעי לחימה ואולי גם נשק גרעיני וגם אמריקה תומכת בהם, ממה יש להם לפחד? ואנחנו החלשים משתמשים באבנים. הכוח מצוי בידיהם של הישראלים, אז למה הם מפחדים? הכוח נמצא כל הזמן בידיהם. אני חושבת שהחלש הוא זה שמן הראוי שיפחד. היום יש להם אמצעי לחימה ואולי גם נשק גרעיני וגם אמריקה תומכת בהם, ממה יש להם לפחד? ואנחנו החלשים משתמשים באבנים. אם היה למישהו מאיתנו אפילו נשק פשוט, למה שהוא יילך לפוצץ את עצמו? הגענו לנקודה שבה הדרך שלנו להיאבק בהם היא לפוצץ את עצמנו. אני לא יודעת אם יש עם אחר שהגיע למצב הזה, צריך לעבור דברים קשים כדי להגיע למצב הזה ומובן שזה נובע מכך שאין לנו ברירה אחרת. לפלסטינים אין נשק בעוד שלישראלים יש, לישראל יש מטוסים ואמצעי לחימה שהיא השתמשה בהם כדי להרוס, למשל, את מחנה הפליטים ג'נין. לנו אין שום יכולת שדומה ליכולות האלה, לכן מי צריך לפחד ממי? לא ייתכן שאנחנו חיים כך בגלל מה שהגרמנים הנאצים עשו להם. כיום, מן הראוי שלאנשים תהיה מודעות מספקת לתיקון דרכיהם שאם לא כן, המצב הזה לא יימשך, אין מדינה שתסכים להישאר תחת כיבוש, וההיסטוריה תכריע, שכן הכיבוש לא יימשך לנצח. אני מבינה שהם מפחדים. גם אני מפחדת מהם אבל כדי להתמודד עם הפחד הזה הלכתי לגור בנווה שלום. שהדרך שלהם להתמודד עם הפחד היא מלחמה. מלחמה רק מובילה לעוד מלחמה ופחד מביא לפחד נוסף. יש שתי דרכים לפתרון: פתרון של שלום או פתרון צבאי. אין איזון בכוחות כאן, יש צד חזק וצד חלש, ולא ייתכן שמאזן הכוחות יישאר כזה. מן הראוי שיהיה כאן שוויון: יש כאן שני עמים ולכן צריכות להיות כאן שתי מדינות. אנחנו לא יכולים לוותר יותר מזה. בעבר כבר קיבלנו את הנוכחות שלהם ועכשיו הגיע הזמן שלעם הפלסטיני תהיה מדינה משלו. כיוון שהם הצד החזק, הם צריכים להתאמץ ולהגיע לפתרון ולא הצד החלש. מובן שהפתרון צריך להיות מקובל על הצד החלש. אני לא מכחישה את הפחדים שלהם ולא מקלה בערכם, להיפך, אני עומדת לצידם בנושא הזה. השתתפתי בהפגנות נגד נאצים והשתתפתי בפעילות שנערכה נגד נאצים. אני פשוט לא חושבת שהם צריכים לבנות את החיים שלהם על בסיס הטראומה הזאת. הם צריכים להיות מסוגלים להתמודד איתה בדרך שלא תפגע בצד השני או תגרום לו לאסון.

    • מה הם לדעתך שורשי הסכסוך הפלסטיני־ישראלי?

      הסכסוך החל כסכסוך על אדמה. ישראל באה וכבשה אותנו בלי לחשוב על כל ההרג וההרס שהם גרמו. לדוגמה, פעם כשהיינו במעבר רפיח אמר לנו אחד החיילים באופן פשוט וישיר: "יש הרבה מדינות ערביות, לכו תחיו במדינות האלה". הוא אמר את זה כאילו הוא לא אומר כלום, בלי לעצור ולחשוב לרגע איזו השפעה יש לדברים שלו עלינו. האמת היא שלפעמים תוקף אותי פחד שמה שקרה ב־1948 יחזור על עצמו. אבא שלי מת לפני שנתיים אבל הוא עדיין היה חי באוקטובר, בזמן המלחמה [1973], והוא חשב שאירועי 1948 חוזרים על עצמם. אפשר רק לדמיין איך הפחד אוחז באדם בן 82 שנרדף בפעם השנייה בחייו ובאותה הדרך. כך אנו חיים. סוף