דבורה בראוס
    יוזמת התארגנות קהילתית
    quote
    "הקהילה שלי לא רותחת מכעס על ממשלת ישראל בגלל הפרת זכויות האדם של פלסטינים ובדואים. אני חיה בקהילה שׂבעה מאוד במובנים מסוימים. הדברים שהזכרתי נעשים כדי שאני ארגיש נוח כשאני עולה על אוטובוס, נוסעת לאוניברסיטה, כדי שאני ארגיש בטוחה כשאני יושבת עם בן זוגי בבית קפה. בכל דיון עם הקהילה יש מרכיב של צידוק והמרכיב הזה בעל נוכחות רבה. אני לא חיה בחברתם של לוחמים שרואים את הצורך בשינוי המצב המסוכסך שאנחנו חיים בו."

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: ניו ג'רזי זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: איכות הסביבה זכויות אדם/ סנגור אתר: Bustan מקום עבודה בוסתן מראיינת נהני ראוס תאריך הראיון 2006

    דבורה בראוס ייסדה את 'בוסתן', ארגון למען צדק סביבתי שפועל בעיקר בנגב עם קהילות יהודיות ובדואיות, ושימשה כמנהלת הארגון במשך תשע שנים. שם הארגון – 'בוסתן' (גן עצי פרי בעברית, בערבית ובפרסית) - משקף דפוסים ומסורות מקומיים שונים בעבודת האדמה. בבוסתן נוטעים, שותלים ובונים באמצעות טכנולוגיות זולות ובנות־קיימא, ומקדמים יוזמות לפיתוח בר־קיימא שתשרתנה הן את האוכלוסייה היהודית והן את האוכלוסייה הערבית בישראל. בוסתן תומך בחלוקה הוגנת של משאבים סביבתיים נקיים ובעידוד קהילות לספק את צרכיהן בעצמן.

    • האם תוכלי להציג את עצמך? מאיפה את ואיך התחלת להיות פעילה?

      קוראים לי דבורה בראוס. אני מניו ג'רזי, גרתי כמה שנים בוורמונט [בארצות הברית], בברלינגטון, ושם התחלתי להיות פעילה [כשלמדתי] באוניברסיטה. התקופה הייתה בסימן רב־תרבותיות ורציתי לגוון – במקום האוניברסיטה הלבנה שלנו, הדרך הליניארית שעל־פיה למדנו היסטוריה – ולגבש עמדה יותר מקיפה. לא הייתי קשורה למורשת שלי, להיסטוריה ולשורשים שלי. כשהייתי סטודנטית יצאתי למסע ובאתי ללמוד קצת על הדברים שקורים בישראל. פגשתי כאן מעין קיבוץ גלויות, אנשים שבאו לחיות באקלים לא מסביר פנים, במדבר, באזור היבש הזה שבו נשפך כל כך הרבה דם במשך דורות.

    • מה משמעות השינוי הזה של 180 מעלות מבחינתך?

      החזון הציוני ורעיון גאולת הארץ הלהיבו אותי מאוד, רציתי לחזור אחורה כדי ללמוד על שורשיו של עם ישראל. קיבלתי חינוך [יהודי] רפורמי, והאמנתי ברעיון השיבה ובחלום שבאמצעות לימוד העבר נצעד קדימה. השינוי של 180 מעלות היה תהליך של פירוק כל מה שלמדתי בעבר והוא קרה בהמשך. הוא שהוביל אותי למקום שאני נמצאת בו היום. התהליך הזה פקח את עיני ופתח את ליבי והתעלה על הפחדים שמלעיטים אותנו הדת, ההיסטוריה, הפוליטיקה והרטוריקה של החברה.

    • האם את קושרת חוויה מסוימת לשינוי הזה?

      אני לא יכולה להצביע על חוויה מסוימת, הדברים הצטברו. למדתי על שלום ועל הסכסוך, השקעתי הרבה זמן ומאמץ בסוגיות האלה במהלך אינתיפאדת אל-אקצה. הבנתי שבעוד חצי מהאוכלוסייה מדברת על שלום, החצי השני עוסק בזכויות ובחוסר צדק. יש כאן התנגשות – שלא לדבר על האנשים שבכלל לא דנים בהתנגשות כי הם מקדמים סדר יום של מלחמה. אני מתכוונת לתחום של ארגוני השלום, תחום שהפך יותר ויותר לתעשייה, למכונה שמגייסת כסף. זה עזר לי לפקוח את עיניי ולהכיר את הסיפור שלא מספרים. סיפרו לנו על הצעתו הנדיבה של ברק לפלסטינים – 95% מהשטח. לעומת זאת, צריך מאוד להתאמץ כדי לפרק את ההיסטוריוגרפיה שכולנו האמנו לה בזמנו. מה צריך לקרות כדי שנוותר על הנוחות? עליתי ארצה, שבתי לארץ מולדתי, מולדתי שבה לא נולדה אמי. זכותי לחיות כאן ויש לי [זכות] למים, כמה מים שאני רוצה. חשמל, ביוב, בית – חבילת שירותים בסיסיים שמספקים לי בחן רב. קשה לבדוק מה עומד מאחורי הזכויות, לבדוק את המרכיב שהוא אולי המרכיב הכי כואב: יתכן שזכויות יתר כאלה מסייעות להנציח את הסכסוך בין הישראלים והפלסטינים. יש כל כך מעט סימטריה בין הזכויות שניתנות לי משום שבמקרה נולדתי לאם יהודייה לבין הזכויות שניתנות לפלסטינים.

    • לאן הובילה אותך ההבנה הזו?

      היא הניעה אותי לשוב ולפעול בתוך ישראל. בעבר הייתי מעורבת בפרויקטים הומניטאריים שבמסגרתם אספנו תרופות, שמיכות ומזון וחילקנו את הציוד הזה בכפרים נצורים בשלבים המוקדמים של האינתיפאדה [השנייה]. הבנתי שאם אנסה להשפיע וליצור שינוי בתוך תחום ההשפעה שלי, בישראל, אני אהיה בת ברית חזקה יותר. ובאופן ממוקד יותר, אני פועלת במסגרת הקהילה הצפון אמריקאית שחיה בישראל ומממנת פרויקטים בישראל. התחלתי לבחון את האפליה המערכתית שקיימת במדינת ישראל ואת השפעתה על האוכלוסיות בפריפריה.

    • ספרי לי בבקשה על הפעילות שלך. מה את עושה?

      ב'בוסתן' אנחנו בוחנים, במסגרת יִיהוּד הארץ ותהליך הדה־ערביזציה שמתרחש כאן, את החפיפה בין האזורים המאוכלסים בצפיפות באזרחי ישראל הערבים לבין האזורים שבהם ישראל מנהלת את התעשיות המסוכנות ביותר. אנחנו בודקים את ההשפעה על בריאות האנשים [הערבים] שחיים בתחומי ישראל, את הגישה שלהם למוסדות בריאות והאם מדובר בגישה זהה לזו של האזרחים היהודים. אנחנו מחפשים דרכים להעלות לסדר היום הציבורי בישראל את החלוקה המפלה של המשאבים הציבוריים ולהביא את הנושא לידיעת התורמים שחיים בארצות הברית. כיצד מתייחסת ישראל למיעוט הערבי שבקרבה? מה הקשר בין זה לבין יחסה של ישראל לפלסטינים בשטחים הכבושים? אלה כמה מהשאלות שאנחנו בוחנים.

    • ספרי לי בבקשה על דרכי הסנגור שלכם, במיוחד בקרב יהודים אמריקאים - הזכרת שהם היעד העיקרי.

      זו נקודת התחלה טובה. תוכנית הסיורים האלטרנטיביים בנגב היא אחת התוכניות המוצלחות שלנו. 8,000 אנשים ביקרו בנגב ובחנו את צורות ההתיישבות השונות, ואת הפרדיגמה שבאה לידי ביטוי כאן, לעומת השרון או תל אביב לדוגמה. אפשר לבחון את המצב ולנסות להסיק מסקנות לגבי דברים שקורים באזור שמיושב בצפיפות בערבים בישראל. מה יוצר את ההתנגשות בין הבדואים ילידי המקום ובין הרשויות? ומה עומד מאחורי הדחף של ישראל ליישב עשרות אלפי מתיישבים באזור הספר האחרון במדינה? במהלך הסיורים והתוכניות שלנו אנחנו מדברים עם אמריקאים על הצורך לבחון את תפקידנו, שמזיק לקיימות ביצירת אתנוקרטיה שמשרתת רק אותנו על חשבון יצירת דמוקרטיה משגשגת שתעניק שלום וצדק לכל תושבי האזור. נעשה כאן שימוש מעניין בפחד. אמנם החיים כאן הפכו אותי לצינית מאוד, אבל לדעתי הפחד משמש טקטיקת שליטה באוכלוסייה. פחד גם מגייס מקהילות יהודיות ברחבי העולם מימון רב שנועד לחזק את מדינת ישראל ולתמוך בה. כשאת חיה כאן את מבינה איך מלעיטים אותך בפחדים – זה באוויר שאנחנו נושמים. אני רוצה לדבר עם ישראלים ועם יהודים אמריקאים על נושא שהוא מרכזי בחיים שלנו כאן: כשמלעיטים אותך בפחד, זה משתק. זה לא מאפשר לנהל מדינה ביעילות ולבנות תשתית לטווח הארוך. אנחנו רוצים ללמד אנשים איך אפשר לחיות ביחד, אבל הפחדים כל כך עמוקים ומושרשים בהיסטוריה ובספרות ובחגים ובתקשורת – בכל שעה עגולה יש חדשות וצפצופים ומאכילים אותך בכפית את העדכונים. יש תפיסה שעל פיה ביטחון יושג על ידי פיתוח יישובים יהודיים במרכזים צפופים של אוכלוסייה ערבית, בסלילת כבישים כדי להשיג גישה מרבית למשאבים ציבוריים - מבתרים, חוטפים, תופסים. אנחנו הורסים את המרחב הציבורי בגלל פיתוח יתר חסר מעצורים שנובע מסיבות פוליטיות ואסטרטגיות. ואת כל זה עושים בשם הסיסמה הציורית: הפרחת השממה. כספים מתבזבזים על יצירת קהילות חדשות וכיסי התיישבות חדשים כדי לספק מקומות עבודה חדשים ויעדי תיירות למבקרים בארץ. אבל מה קורה למי שכבר חי בארץ? למה שלא ניצור מקום בר קיימא ובריא במחשבה על העתיד?

    • פיתוח יתר הוא תופעה שכיחה בכל העולם והוא לא תמיד קשור לרעיון של ביטחון. מדוע במקרה הזה יש לדעתך קשר?

      מבחינות רבות, מה שקורה כאן קורה בכל העולם. אותו דבר נכון לגבי הדחף להפוך אוכלוסייה ילידית לאוכלוסייה מודרנית, להפוך רועים מסורתיים לפועלים עירוניים שחיים בעיירות ספר ונוסעים לעבודה במקום לגור בשדות יחד עם הצאן. מבחינת מדינה שיכולה להשקיע מעל מיליארד דולר בבניית נמל תעופה חדש זה הרי "פרימיטיבי" מדי, וזו לא התדמית שהמדינה רוצה שמי שמבקר בה יראה, כאן בלב מערבולת ההיי־טק העולמית. לדעתי, ייחודיותו של המקום הזה נעוצה בפחד היסודי מהדמוגרפיה של יהודים וערבים. במרחב המוגבל - רוחבה של ישראל הוא רק 12 ק"מ באזורים מסוימים – מוקפים ב-22 מדינות ערב, לכאורה אנחנו חיים תחת איום. יש תפיסה שאומרת שבכדי לשמר את האוטונומיה שלנו מוכרחים לפתח, והתפיסה הזאת נובעת מפרדיגמת יִיהוּד הארץ. אני חושבת שהמקרה כאן לא דומה לאף מדינה אחרת ששופכת יותר מדי אספלט ובטון: במקרים רבים יש חפיפה בין התקציבים הגדולים ביותר שמקצים לטובת פיתוח ובין האזורים שבהם חיה רוב האוכלוסייה הפלסטינית בישראל.

    • תוכלי לתת דוגמה למקרה של חוסר שוויון?

      מבחינה גיאוגרפית, מדובר בנגב, בגליל ובמשולש, שלא לדבר על השינוי הגיאו־פוליטי שמתרחש בירושלים. הדוגמה הברורה ביותר לחלוקה לא שוויונית של משאבים ציבוריים היא מים. ארגונים רבים חקרו את נושא חלוקת המים. כעת מדברים על הפרטת המים והעברתם לשליטת תאגידים. בנגב חיות כמה מהקהילות העשירות והירוקות ביותר. עומר, פרבר שבו מתגוררים פרופסורים רבים מאוניברסיטת בן גוריון, הוא מקום מדהים ביופיו, ולצדו חיה קהילה בדואית שלא זוכה להכרתה של ממשלת ישראל. בעומר משתמשים בפי חמש יותר מים מאשר בתראבין א-צאנע - 124 קוב מים לנפש בשנה בעומר, לעומת 24 קוב בתראבין א-צאנע. הנתונים האלה מבוססים על מידע של עמותת 'רופאים לזכויות אדם - ישראל'. שתי הקהילות האלה חיות זו לצד זו. אנשים שאין להם ולילדיהם גישה למים זורמים, שחיים במדבר היבש והמאובק, נועצים מבטים בקהילות היהודיות שמתרחבות מסביבם. בעומר יש מגדל מים, בריכת שחייה, וגינות יפיפיות שיש בהן דשא והבדואים מטפלים בהן. בעומר מקצים הרבה כסף לגינות ציבוריות ולשירותים ציבוריים. צריך לקחת את הניגודיות הזאת בחשבון טוב־טוב כשבאים להקצות סכומים כל כך גדולים לפיתוח עתידי.

    • מהו תפקידו של בוסתן בתיאור הזה?

      אנחנו רוצים שאנשים מכל הקשת ישמעו את שני הצדדים של הסיפור. אנחנו מזמינים אותם לבקר בקהילה כמו עומר, כדי שישמעו את התושבים שיתארו להם את תנאי המחיה ויספרו להם על החיים בקרבת הבדואים. אחר כך אנחנו מבקרים בתראבין א-צאנע ושומעים על השקפתם של בדואים שחיים בכפר לא מוכר [על ידי הרשויות] ואת מה שיש להם לומר על שכניהם [בעומר]. מטרותינו הם יצירת מודעות וסנגור. אנחנו אוספים כמה שיותר מידע על חלוקת המשאבים ומפרסמים אותו באתר האינטרנט שלנו, אנחנו מרצים, יוצאים למסעות הסברה ומדפיסים חוברות. בעבודתנו יש גם מרכיב חינוכי שקשור לכל הגורמים גם יחד. אנחנו גם נפגשים עם מנהיגי הכפרים, גורמים מהממשלה, מנהלי התעשייה, עורכי דין וארגוני שטח שעוסקים בסנגור. כשאנחנו לוקחים קבוצות לכפרים כדי לנטוע עצים ולבצע פעילות ישירה, אנחנו לא שם רק כדי לנטוע אלא גם כדי לדבר על חלוקה לא שוויונית של המים. אנחנו לוקחים ילדים מקהילה יהודית כדי שינטעו עצים בכפר ערבי, ולוקחים ילדים ערבים בדואים לכפר יהודי כדי שהם יראו את ההבדלים וידונו בהם. בעיני זה מעורר מחשבה. זו צורה יעילה להתארגנות. בבוסתן, במקום לפרסם מספרים או סטטיסטיקה יבשה, יהודים וערבים נוטעים ובונים יחד פרויקטים בני קיימא, לומדים לכלכל את צריכת המים ונוטעים זנים מקומיים, יוצרים מערכת מים אפורים ומיישמים טכניקות חסכוניות ומעשיות לחיסכון במים, והנושאים הופכים לחוויה אישית, 'מהבטן'.

    • מה מאפיין את הקבוצות שבאות לסיורים?

      בדרך כלל מדובר במשלחות מטעם ארגוני זכויות אדם, קבוצות של רבנים, סטודנטים מתוכניות אקדמיות, פעילים של ארגוני שלום מכל רחבי ארצות הברית, מקנדה ולעתים מאירופה.

    • מה את מקווה שהמשתתפים בסיורים יקבלו או יעשו בעקבות סיור?

      קבוצות רבות מעוניינות להעמיק [את ההבנה שלהם], מעבר לידיעות שחור־לבן שבעיתונים, ומעבר לתוכניות החינוכיות הציוניות, מעבר לדיוקנם האקזוטי של הבדואים - ללמוד על תנאי המחיה בישראל של מיעוט שנדחק לשוליים. אנשים באים במסגרת קבוצות דתיות כדי לסייר בארץ שבעיניהם היא ארץ הקודש – גם בעינינו היא קדושה – והם רוצים ללמוד מאנשים שונים על הדברים שקורים וגורעים מקדושתה של הארץ. מה יכולות לעשות קהילות שמודאגות מהמצב, שישראל בתפילותיהן, במשרדיהן, בלבותיהן ובבתיהן, עם שובן מהביקור בארץ? לדעתי אפשר להשיג הרבה דברים בסנגור קהילתי. כשהן הופכות לקהילות תאומות [לכפרים לא מוכרים], הקהילות בחו"ל מפגינות עניין כן בהבעת סולידריות בכפרים הלא מוכרים, וכאילו מצהירות: "אם ממשלת ישראל לא ממקמת אתכם על המפה, אנחנו נעשה זאת." יש קבוצות מחו"ל שהזמינו חברי פרלמנט שיסיירו איתן במסגרת ביקורן בארץ וייפגשו עם מועצת הכפרים הלא מוכרים. בעקבות קבוצות שהשתתפו בסיורים שלנו, סוגיית זכויות הבדואים עלתה לסדר היום בפרלמנט הבריטי. כשקבוצות לומדות על הסכסוך הישראלי־פלסטיני, נושא זכויות הבדואים נופל בין הכסאות. אנחנו גם מקווים שאנשים יתרמו מכספם או מזמנם ויתנדבו בבוסתן, או יעשו התמחות במסגרת הארגון. לכל תוכנית בבוסתן מטרות ויעדים משלה. למשל, מטרתה של תוכנית בוסתן TV היא להעניק לבדואים קול, לאפשר לעולם ללמוד על הנרטיב שלהם מבלי שהתכנים יעברו דרך נקודת מבט יהודית. 18 נשים בדואיות מדהימות הוכשרו וסיימו את התוכנית ולמדו להסריט ולערוך סרטים על זכויות אדם ונושאים סביבתיים מנקודת מבטן.

    • מהו היעד הסופי?

      לדעתי, סנגור בינלאומי הוא אמצעי לחץ יעיל מאוד על ממשלת ישראל. נכון להיום, בתי המשפט ומערכת החוק לא הוכיחו את עצמם כדרכים יעילות לשינוי.

    • האם את מעורבת גם במאבקים משפטיים?

      אנחנו עוקבים אחר משפטים ודיונים רלוונטיים בכנסת, והצטרפנו לארגונים אחרים בבג"צים. אני קצת צינית, אני לא חושבת שזה הערוץ היעיל ביותר.

    • מדוע לדעתך פעולה משפטית איננה יעילה?

      שינוי מבני הוא חלק בלתי נפרד, אך עם זאת, אי אפשר לצפות שרק עורכי הדין והשופטים ישאפו לשינוי. אני מאמינה שהשינוי הזה יבוא כשמשהו ישמש זרז, וששינוי יבוא מהעם, מהרחוב. יש מי שפעילים בבתי המשפט, יש מי שפעילים בכפרים. המגוון הזה מאפשר לתנועות לשינוי חברתי להמשיך לפעול: קבוצות שונות שפועלות יחד על פי סדר יום דומה בעזרת מנגנונים שונים למימוש סדר היום.

    • דיברת בעיקר על עדכון קהילות בינלאומיות מתוך תקווה שהן תפעלנה לחץ על ישראל. אילו אתגרים כרוכים באסטרטגיה הזאת?.

      לא רק ש[הקהילות] תפעלנה לחצים על ישראל – אני מרגישה שאם נפנה במישרין למקורות המימון, נסייע לאנשים להבין שיש דרכים יעילות בהרבה לתמוך בישראל ובשינוי חברתי באזור. במסגרת מאזן הכוחות שבין הרוב היהודי לבין המיעוט הפלסטיני בישראל, כדי לבנות עתיד בטוח, יש דרכים יעילות יותר במקום פרדיגמת פיתוח חד־צדדית שהורסת את הארץ, מכלה את כל המשאבים ושוללת את הסיכוי לעתיד פורה לשני העמים. מעניין שהקהילה הבדואית בישראל, הפלסטינים הבדואים בישראל... או הבדואים בנגב, או ערביי הנגב... יש לבדואים כל כך הרבה כינויים לעצמם וגם לעולם יש כינויים רבים להם... למען הפשטות, נקרא להם בדואים. הבדואים שחיים בישראל אינם זכאים לחלוטין לקבלת מימון וסיוע בינלאומי מסוכנויות הפיתוח ומחברות משום שהם חיים במדינה מפותחת! ועם זאת זו אוכלוסייה מתפתחת שאין לה גישה למקורות מימון בישראל. יש חלוקה מסודרת: הבדואים שחיים בישראל בדרום שונים מהבדואים שחיים בשטחים, ושונים מהבדואים שחיים בצפון, שלא לדבר על הבדואים בעזה או בסיני. לתורמים קל מאוד לקבוע הבחנות מהסוג הזה, אבל [ההבחנות האלה] מאתגרות מאוד מבחינת האנשים, ובמקרים רבים מדובר באנשים בעלי אותו רקע, ואולי הם מאותו אזור, ובמקרים מסוימים גם מאותו שבט. לחלקם יש גישה למקורות מימון ולאחרים אין, רק בגלל גבולות שרירותיים. צריך לפנות למקורות המימון, ולא רק למחוקקים. אנשי מפתח שמעורבים במגביות שבמסגרתן מגייסים סכומי עתק למען פיתוח הנגב, הגליל ואזור ירושלים חייבים לקחת בחשבון הרבה יותר גורמים, ולא רק את הגיאופוליטיקה ואת השאלה הדמוגרפית. נושא הקיימות לא נמצא בראש סדר העדיפויות. אנשים לא מדברים על ביצוע תסקירים לפני שמיישבים אוכלוסייה באזור זה או אחר. למשל, עכשיו מדברים על הקמת 25 ישובים יהודיים חדשים בנגב, אבל לא מדברים על חיזוק עיירות הפיתוח שכבר שם וממוקמות בשוליים. הדגש הוא על יצירת יישובים חדשים וחדישים והרחבת היישובים בעזרת בניית בתים צמודי־קרקע כדי למנוע את פלישת הבדואים, כאילו שהבדואים פולשים לאדמות מדינה. בדיוק כמו ביחסה לפלסטינים בשטחים הכבושים, מדיניותה של ממשלת ישראל היא לרכז כמה שיותר אוכלוסייה פלסטינית בכמה שפחות שטח. בנגב, [המדיניות הזאת] מתבטאת לא רק בהעברת הבדואים לעיירות מוכרות והצגת המהלך הזה כביטוי למודרניזציה - האם לא כולם מעדיפים לחיות בבתים ממוזגים? די לגמלים, הם רוצים טנדרים עכשיו! אבל המציאות יותר מסובכת, מתנהלת כאן מלחמה על הקרקע. צריך לדרוש שקיימות תהיה חלק ממדיניות הפיתוח באזורים שבהם אזרחים יהודים וערבים חיים זה לצד זה במרקם כל כך שברירי. חלוקה שוויונית של משאבים, גישה למידע, לתחבורה ולמקבלי ההחלטות – כל אלה חייבים להיות מרכיבי יסוד בפרדיגמת הפיתוח. לפי פרשנים פוליטיים רבים, האינתיפאדה הבאה תתעורר בנגב, וחלק מהסוגיות שאנחנו בוחנים באזור הזה עשויות לתרום לכך. הבדואים הם אזרחי המדינה ובמקרים רבים הם משרתים בצבא או במשטרה. הם מפגינים את נאמנותם, עובדים או מחפשים עבודה בישראל, ומתייחסים אליהם כאילו הם חיים מחוץ לישראל משום שאינם יהודים. השאלה שעולה שוב ושוב נוגעת למידת האותנטיות של הדמוקרטיה שבה אנחנו שואפים לחיות. צריך לדון בשאלה הזאת עם היהודים באמריקה שמממנים את עבודות הפיתוח כדי להפריח כאן את השממה.

    • מה הקשר שבין יציבות סביבתית ויציבות פוליטית?

      זו שאלה מרתקת. רוב האנשים חושבים שמי שנוטע עץ, נוטע כדי שיהיה לו צל, כדי שיהיה לו יותר ירוק בעיניים. אבל אילו סיבות אחרות - שעליהן לא מדברים - יש לנטיעת אותו עץ? באזורנו, נטיעה היא פעולה פוליטית. לעיתים נוטעים עצים כדי לתחום אזור מסוים, כדי ליצור גבול בין פלסטינים ויהודים בישראל. לאורך קווי המתאר הכחולים שמסמנים גבולות ערים, עיירות וקיבוצים אין גדר הפרדה. מדיניות הנטיעות בישראל משמשת כדי להבחין בין קהילות אתניות שונות. אפשר להכריז על שמורת טבע או יער כדי להחזיק אדמות בסוג של בנק קרקעות שאינו נגיש לפלסטינים לבנייה. אין כיום הליך שבמסגרתו יהודים וערבים מחליטים יחד על פיתוח קרקעות. במקום, החלטות שקובעות היכן ישתלו עצים ומדוע, ומתי יש לעקור את העצים ומדוע, מתקבלות בדרך אסטרטגית ופוליטית. לעיתים קרובות העצים משמשים לתיחום אדמות כדי למנוע מהפלסטינים גישה למקומות שבהם היו בעבר כפריהם או בתי הקברות. העצים החדשים לא מסמלים את מה שסימלו עצי הזית שלהם לפני 1948. קהילות יהודיות בגולה נוטעות בארץ עצים, עם המשפחה או לציון בר מצווה, כדי לסמל את הקשר לזיכרונותינו. [במקרה הזה,] הכאת שורשים משמשת את המטרה הפוליטית של עקירת ערבים או דה־ערביזציה של אותה חלקת אדמה. אחרי שיעוד הקרקע משתנה ליער או שמורת טבע, לעיתים קרובות קורה שהיא מופשרת ומפותחת כקהילה ליהודים בלבד. נוטעים עצים לצל עד שמקימים את הישובים היהודיים. מנקודת מבטי, אי אפשר להפריד את הפוליטי מהסביבתי, אני חושבת שהם כרוכים זה בזה ואין להתיר את הקשר. המדיניות כאן נקבעת במסגרת ההקשר, המלחמה בין יהודים וערבים על האדמה. במסגרת המדיניות לפיתוח הקרקעות מנסים להשתלט עד כמה שאפשר ולהפקיד את הקרקעות בידי הרשויות. הרשויות שולטות בלמעלה מ־93% מהקרקעות בישראל.

    • מה את מקווה שיקרה בעתיד, וכיצד צריכה להיראות מדיניות הקרקעות בנגב?

      השאלה האם הבדואים ימשיכו לגדל בעצמם את העדשים והחיטה שהם צורכים או יקנו את המוצרים האלה בחנות של יהודי במורד הרחוב - השאלה הזאת קשורה לשינוי שמתרחש בשוק העולמי. כיום אנשים מנהלים אורח חיים פחות חקלאי ויותר מתועש. הבוסתנים של הבדואים – וגם של היהודים לאורך ההיסטוריה שלנו – הומרו כמעט לחלוטין בחקלאות תעשייתית שמבוססת על גידול אחד בלבד ויצוא תוצרת חקלאית. המעבר לחקלאות תעשייתית הוא משוואה כלכלית, והוא מתרחש בכל העולם. אי אפשר להיאבק בצורה יעילה בגל הגלובליזציה ששוטף אותנו. אני מתייחסת בפרט לדברים שאנחנו יכולים לקוות שישתנו: המאבק שמתנהל בין הרשויות לבדואים בישראל. אין זה תפקידנו להעביר אנשים מכפרים לערים ולכבול אותם לחלקות קטנות כדי שלא נרגיש מאוימים מאיום פוטנציאלי. האיום הזה הוא הישות הלא יהודית, סרטן פוטנציאלי שחי בקרבנו. החשיבה הזאת מקרבת אותנו לאסון, הן בנגב והן במקומות אחרים בארץ. לא בסמכותנו לקבוע אם אנשים ישתמשו בתרופות מסורתיות או באקמול. זה לא ענייננו איך אנשים בכפרים הבדואים מחליטים לגדל את משפחותיהם ואיך הם רועים את הצאן ואיך הם מלמדים את ילדיהם להגדיל את התפוקות. זו שאלה פנימית יותר, ואני חושבת שכיום השאלה הזאת פשטנית מדי. החלטנו פה אחד שעדיף לבדואים לקבל גישה למחשבים ולהשכלה גבוהה. הם חייבים לוותר על צורות מסורתיות ו"פרימיטיביות" לעיבוד הקרקע כי אנשים מתורבתים לא אופים בעצמם לחם או מכינים גבינות. אנשים יכולים לקנות את המצרכים האלה במכולת מתנובה או מאחת מחברות הענק ששולטות בשוק. אני חושבת שבנושאים האלה ישראל לא צריכה להתערב. אני רוצה שישראל תתמקד בחיזוק התשתיות שמשרתות את 170,000 האזרחים הבדואים: חינוך, בריאות, מים נקיים ואוויר נקי. הממשלה מותחת ביקורת על נישואי קרובים בתוך המשפחות הבדואיות ומצביעה על התחלואה שמקורה בסיבוכים גנטים. במקום הביקורת הזאת, צריך לבקר את התעשייה המסוכנת שמוקמת בגבולות האזור שבו הבדואים מרוכזים בנגב, בין באר שבע ודימונה. צריך לדרוש שהנהלות התעשיות האלה יעמדו בתקנים בינלאומיים לניטור זיהום סביבתי. צריך לפעול יחד עם הרשויות כדי לוודא שהמשרד להגנת הסביבה לא מקבץ נדבות אלא מטיל קנסות על מפעלים שמפרים את הנהלים, מפעלים שגורמים לאנשים לחלות בסרטן. האוכלוסיות בפריפריה סובלות מאחוזי התחלואה הגבוהים ביותר בסרטן, ולמרות שאפשר לומר שאותו דבר נכון גם בכל העולם, כאן מתנהלת מלחמה על אדמה. יש דרכים לקשר בין מפגעים סביבתיים, סוגיות של צדק חברתי ובעיות בריאות. לפי דו"ח שפרסם משרד הבריאות בשנת 2004, אחוזי התחלואה והתמותה מסרטן בנגב גבוהים בלמעלה מ־60% [ממקומות אחרים בישראל]. אי אפשר כבר להתעלם מהסוגיות האלה, ובכל זאת אנחנו מצליחים. הן על אש קטנה כי מה שקורה בין הישראלים והפלסטינים בוער יותר. אנשים חולים וזה מצביע על מחלה חברתית רחבה יותר: הסירוב להכיר בכל האוכלוסיות שכאן כאזרחי המדינה, ומניעת גישה שווה להטבות שהמדינה מציעה.

    • מה הקשר בין ההתנחלויות היהודיות בגדה המערבית ופיתוח הנגב?

      לדעתי יש דמיון רב. בגדה המערבית רואים כבישים עוקפים שנועדו לחבר בין התשתיות השונות של ההתנחלויות. בנגב מדברים על יצירת מערך תחבורה חדש שיכלול רכבת ואת כביש חוצה ישראל – מהצפון, דרך באר שבע, סמוך לוואדי אל-נעם. כשהמדינה מחליטה על השקעה כזאת, האם קו הרכבת והכביש המהיר יעזרו למי שמתפרנסים מעבודת אדמה וישפרו את הגישה שלהם למרכז הארץ? או האם ההשקעה הזאת מיועדת לבסיסי הצבא שפורחים בנגב? או לתעשייה שמתרחבת? מדברים על 60 מפעלים חדשים שהגישו באמצעות התאחדות התעשיינים בקשות להקמת המפעלים בדיוק כאן, בדיוק באזור שבו רוכזו הבדואים. בתי החרושת, בסיסי הצבא ויוזמות מסחריות צומחות להן ומספקות תעסוקה. אבל האם לבדואים יהיו כבישי גישה שיובילו לכביש המהיר, האם לרכבת תהיינה תחנות בכפרים הבדואים? או שמא נתיבי התחבורה האלה יחלפו על פני האנשים האלה כי הם לא מסוגלים לשלם מה שהתעשיינים היהודים (שגרים שעה או שעתיים מהנגב) יכולים? לעיתים קרובות כשמקימים תשתית חדשה, נוחות הוא המשתנה העיקרי מבחינת ציבור התעשיינים ותושבי יישובים אמידים. רוצים שמתיישבים חדשים יבואו לנגב ורוצים לספק להם גישה קלה יותר למקומות העבודה בהי־טק, בהרצליה, כדי שהם יוכלו לנסוע לנגב בקלות ולגור בגינה פורחת ויפהפיה. האם כך ניצור מערכת יחסים הרמונית ומאוזנת בין היהודים והערבים שחיים בנגב? האם מדובר בדרך היעילה ביותר לתכנון ההתיישבות העתידית שם? לא. זו לא הדרך היעילה ביותר. הסיבה שכך פועלים היא כדי לשמר הפרדה ברורה בין הממשל השולט - המעמד השולט - והאנשים שחיים בשוליים. הדברים האלה נעשים כדי להנציח את ההפרדה הזאת שמספקת לאנשים תחושת ביטחון. בעלי הכוח ימשיכו להרגיש בטוחים כי הם יודעים שהמדינה נועדה לשמור על האינטרסים שלהם, צריך לומר "שלנו". אני שייכת למדינה ואני אזרחית, וזה מצב בעייתי מאוד, עד שנתחיל באמת לקלף את השכבות ונבדוק את השפעת זכויות היתר שלנו על מערכת היחסים עם הערבים שחיים במדינה, כמו גם עם הפלסטינים ששותפים לארץ הזאת, וגם עם הארץ. אנחנו בבוץ, והפתרון הוא לא התנתקות מעזה ודי.

    • ספרי לי על בוסתן ועל ראשיתו.

      אנחנו יושבים בבאר שבע, במרכז הירוק, ושם אנחנו מארחים תוכניות ומציעים למתמחים ולמתנדבים אזור מחיה בר־קיימא. הקמתי את הארגון בשנת 1999, ואנשים מכל רחבי הארץ חברים בו. בחרנו שלא להשקיע את המשאבים המוגבלים שלנו במשרד, כך שיש לנו ארגון וירטואלי יותר. אנחנו עובדים בסקייפ ונפגשים בשטח. שישה אנשים מרחבי הארץ עובדים במשרות חלקיות, וזה חדש. בשש שנים האחרונות פעלנו ללא מימון. אנשי בוסתן התנדבו, תרמו לנו את הציוד או שמחזרנו, ואנחנו משתמשים במשאבים מיד שנייה. בבוסתן יש קבוצה מגוונת של אנשים, החל מאקדמאים ואדריכלים וכלה באנשים שעוסקים בבנייה אקולוגית, מהנדסי טכנולוגיה, ליצנים ואמנים.

    • עם מי בוסתן עובדים?

      עם יהודים ועם בדואים, כולם בנגב. עבדנו גם עם בדואים שנקראים שבט הג'האלין וחיים באזור ירושלים, באזור שנקרא 1E, סמוך למעלה אדומים. אנחנו פועלים בעיקר במסגרת שותפויות עם בדואים ברחבי נגב, ועם יהודים מעיירות פיתוח בנגב.

    • אילו אתגרים יש בפעילות שלך?

      אני ניגשת אל הנוף כאישה שהיא ילידת ארצות הברית, יהודייה ישראלית בעלת תעודת זהות כחולה, ומתוקף כך אני זוכה בזכויות יתר. מתאפשר לי להיות מישהי מבחוץ ובמובנים אחרים גם מישהי מבפנים. כאמריקאית אני יכולה לעבור לגדה המערבית או לעזה ולחזור מיד כישראלית, וכיהודייה אני יכולה לבקר בכפר בדואי. הזכות הזאת מאפשרת לי לחצות עולמות. אני מודעת לכך שאפשרות הגישה הזאת יוצרת פרדיגמה מכוערת. כשיהודים ישראלים מעורבים במאבק למען הצדק ופעילים עם הפלסטינים בנושאי זכויות אדם וזכויות לקרקע, מצד אחד אנחנו גיבורים, אנחנו נכנסים לישובים שלהם כי אנחנו רוצים לקרוא תיגר על הממשלה ועל מוסדות האפליה שבקרבם אנחנו חיים. מצד שני, אנחנו האויב, אנחנו הכובש ואי אפשר להתנתק מזה. אנחנו שייכים לאויב כי אנחנו הכובש ואי אפשר להיבדל מהמנגנון של מדינת ישראל. את זה הפלסטינים לא עושים וגם אנחנו לא צריכים. השייכות שלי למחנה שמותח ביקורת פומבית על מדיניות הממשלה לא מבדילה אותי בעיני האנשים שאני פועלת איתם. אני נהנית מזכויות יתר שהן יותר מכל מה שהם אי פעם יצליחו להשיג במדינה הזאת, משום שזו מדינה אתנוקרטית, שבה לרוב האתני, העם היהודי, יש זכויות יתר.

    • כיצד משפיעה המודעות הזאת על הפעילות?

      ההתלבטות הזאת נוכחת בכל דיון, בכל פעולה ובכל אמצעי שבכל קמפיין. ההתלבטות הזאת היא מהות המאבק שלי – איך אפשר לשמור על האותנטיות? אני קוראת תיגר בגלוי על מרכיבי האפרטהייד והאפליה הקשה במדינה, ועם זאת אני אישה דתייה שחיה בקהילה שרוב חבריה לא נאבקים למען שינוי חברתי. הרבה אנשים בקהילה הזאת ישנים בשקט בלילה ומודעים מאוד לכך שיש סיבה לכך שהמצב הוא כפי שהוא. יצרנו בשיטתיות מצב שפועל לטובתנו ואין לנו שום עניין לשנות אותו. הקהילה שלי לא רותחת מכעס על ממשלת ישראל בגלל הפרת זכויות האדם של פלסטינים ובדואים. אני חיה בקהילה שׂבעה מאוד במובנים מסוימים. הדברים שהזכרתי נעשים כדי שאני ארגיש נוח כשאני עולה על אוטובוס, נוסעת לאוניברסיטה, כדי שאני ארגיש בטוחה כשאני יושבת עם בן זוגי בבית קפה. בכל דיון עם הקהילה יש מרכיב של צידוק והמרכיב הזה בעל נוכחות רבה. אני לא חיה בחברתם של לוחמים שרואים את הצורך בשינוי המצב המסוכסך שאנחנו חיים בו. כל יום אני בודקת את עצמי שוב ושואלת, איך אפשר להיות פעילה ממקום אותנטי ועדיין לשמור על האמונה שלי, על היהדות? איך אפשר להאמין שמדינת ישראל – ואני אזרחית המדינה עכשיו – יכולה לתקן את מעמדה בעיניי הקהילה הבינלאומית, ובעיני האזרחים הפלסטינים כאן ובעיני שכנינו?

    • האם מה שאת אומרת הוא שהחברים שלך בירושלים בטוחים יותר כשהם עולים על אוטובוס הודות לחלוקת הון לא שוויונית בנגב?

      קודם כול, לא מדובר רק במעמד כלכלי או בחלוקת ההון, אלא בחלוקה של משאבים ציבוריים –שבאחריותה הבלעדית של הממשלה להעניק לאזרחיה. לא רק אפשרויות כלכליות ותעסוקה, שלא ממש דיברתי עליהם; מפעלים רבים ואיתם תעשיות כבדות יורדים לנגב, לאזורי המחיה של הבדואים, אבל כמה בדואים שחיים באזור עובדים בתעשיות באזור? המטה של אינטל נמצא בקרית גת, מדובר במפעל עצום. כמה בדואים עובדים שם? אם הבדואים הם 25-27% מאוכלוסיית באר שבע, הם צריכים להיות בערך 25% מהעובדים בתעשיות האלה והם אמורים ליהנות מחבילת ההטבות, אבל לדעתי זה לא מה שקורה. מדברים על הקמת בסיס צבאי חדש, כאן בנגב, למשפחות של אנשי קבע. הבסיס הזה ייצור בערך 13,000 משרות חדשות אבל אף לא אחת עבור אזרח ערבי. חברת החשמל, חברת המים, נקודת שאיבה, מפעל הנשק ברמת בקע, ורמת חובב - אזור תעשיה, הוקמו על אדמות שבט עזאזמה שחיים בוואדי אל-נעם, ואילו לבדואים אין גישה לחשמל שמופק על אדמות כפרם. הם חיים בצריפים, אסור להם לנדוד, יישבו אותם. אני לא יודעת אם אפשר לומר שאולי יש יהודים שמרגישים בטוחים יותר כשהם יודעים שמספקים להם את השירותים הנדרשים. אני חושבת שצריך לשאול את המיינסטרים היהודי שהסכים להתיישב ביישובים הקהילתיים החדשים [בנגב]. אני חושבת שרובם חושבים שהם גואלים את האדמות מהאויב הערבי ותורמים לקידום האינטרסים של המדינה. הם מסכנים את חייהם כדי לגור במקום שיפר את המשכיותם של כפרים או ריכוזים, אבל אני לא יודעת אם הם מרגישים יותר בטוחים. אני חושבת שזו שאלה מעניינת ליהודים שהסכימו להעביר את משפחותיהם ליישובים האלה. אני לא יודעת מה לענות במקומם.

    • הזכרת ניצול של פחדים להצדקת דרכי עיצוב המדיניות. מה הקשר בין סוגיות אמיתיות של ביטחון ופחדים?

      רוב הישראלים שאננים למרות שיש להם גישה מלאה למה שקורה. יש ברשותנו מידע, סיקור מצויין מתוך השטחים, מארגונים וקולות ביקורתיים, וגם הגישה התומכת של אמצעי התקשורת. אנשים לא עיוורים. הם בוחרים להגיב בשוויון נפש ואני לא יודעת אם זה משום שהם חשים חוסר ביטחון קיצוני או אם הם חשים מידה מסוימת של ביטחון. אולי זה פשוט מקום קשה. כשאת הולכת למכולת וקונה עגבניות את נתקלת בגסות ובתוקפנות שבתקשורת בין אנשים. שלא לדבר על המאבק הכלכלי: מחלקים לחם [לנזקקים], ואחד מכל שלושה ילדים בישראל מוגדר עני. 33% מהילדים מתחת לגיל 18 בישראל חיים מתחת לקו העוני. הנתון הזה פורסם השבוע. לאנשים קשה מאוד לסיים את החודש ואפשר לטעון שבגלל זה אנשים אדישים, שהם מנסים לשרוד, מנסים לעבור מנקודה לנקודה בחייהם. אני לא מאמינה שזו הסיבה. אני לא יודעת בדיוק מה לומר בקשר לשאלת הפחד, חוץ מזה שפחד משתק. אנשים לא רוצים להרגיש שאפשר לצאת מזה ולשנות כי הם לא רוצים לעשות בעיות. אנשים לא רוצים להטות את הזרם יותר מדי כי אם הם יבקרו את מדיניות הממשלה, הם ייתפסו כבוגדים, אוהבי ערבים או אנטישמים. אנשים מעדיפים לא להטיל יותר מדי ספק במה שהמיינסטרים מאמין: שאנחנו עושים מה שצריך כדי להגן על ביטחון המדינה. לכאורה, צריך לפרק את הריכוזים שבהם חיים ערבים כי אולי בשלב מסוים הם יתאחדו או יתאגדו בגוף אוטונומי שיכריז על עצמאות. הפחדים קיימים בכל מקום. אנחנו יודעים מה עמדותיהם של הדמוגרפים והגיאוגרפים, אבל האם אנחנו יודעים מה יקרה אם נתעלה על עצמנו ונפסיק להחדיר את הפחדים בכל מדיניות וחקיקה?

    • איפה את ממקמת את עצמך ביחס למיינסטרים?

      אני לא חושבת שאני בכלל על הרצף. הסוגיות שאנחנו עוסקים בהן והרעיון ליישם עקרונות של פֶּרְמָקַלְצֶ'ר (חקלאות בת-קיימא) ככלי לעבודה משותפת של יהודים וערבים למען שימוש בר קיימא בקרקעות לא קיים אצל אנשי פיתוח במיינסטרים. אי אפשר שיהיו חוגים כל כך קטנים עד שפעילי זכויות אדם ישתפו פעולה רק עם פעילי זכויות אדם אחרים, שפעילי שלום יפעלו רק בחוג המצומצם שלהם, והפמיניסטיות תהיינה נפרדות מפעילי הסביבה, שנבדלים מפעילי הצדק הסביבתי, שנבדלים מפעילים חברתיים - אנשי זכויות האזרח. פילוג והתפוררות לא תורמים ליצירת תנועה מאוחדת כדי שניאבק בהיבטים השונים של ההתפשטות שבולטת עכשיו כל כך בנוף.

    • כיצד לדעתך יש להתמודד עם ההתפוררות הזאת?

      לדעתי צריך לפנות לחוגים במיינסטרים כדי למשוך משאבים ממי שחזק. אנחנו פועלים עם אדריכלים ומהנדסים ואפשר לרתום את הכישורים ואת היכולות שלהם בכפרים שלא מחוברים לתשתיות. כשאנחנו מציעים טכנולוגיות שספקיות התשתיות לא מציעות, כמו אנרגיה סולארית או שימוש בביו־גז, אני חושבת שאנחנו מרחיבים את השיח כדי שהמעגלים לא יישארו כל כך קטנים ויחנקו אותנו. לדעתי, הרעיון לשלב בין אנשי סביבה ופעילי שטח שפועלים למען זכויות אדם הוא מעניין. פירושו שילוב בין מי שמעוניין ללמוד על רפואה מסורתית ומי שמעורב במאבק למען צדק חברתי. המיזוג הזה ממחיש את האפשרות ללמוד על רפואה מסורתית במסגרת בחינת השימוש בקרקעות שבהן צומחים צמחי המרפא. אני חושבת שכך נפרוץ את המעגלים המפולגים האלה.

    • איך אפשר לפנות למיינסטרים, להפעיל אותו ולהגביר את האכפתיות שלו למה שקורה?

      זה אתגר עצום. רבים מחבריי בשטח לא חושבים שזו מטרה סבירה ובת־ביצוע בנקודה הזאת של הסכסוך המתמשך כאן. למעשה, פעילות עם הקהילה הבינלאומית או עם מקורות המימון של המנגנונים הממסדיים המפלים היא הרבה יותר יעילה. מדובר בזירת השפעה מציאותית יותר כי אני לא חושבת שהמשפחה הממוצעת בישראל תושפע מסוג הניתוח או הפעילות שלנו.

    • תארי לי כיצד את פונה לתורמים כדי לשכנעם לשנות את סדר העדיפויות שקובע את יעדי המימון.

      לדעתי, הקהילה היהודית רוצה להקטין את הפערים בין היהודים והערבים בישראל. ארגונים כמו 'מרכז אדוה', 'סיכוי – העמותה לקידום שוויון אזרחי', 'האגודה לזכויות האזרח בישראל' וארגונים נוספים מבצעים עבודת סנגור מדהימה, ומוציאים לאור פרסומים שמפרטים את חוסר השוויון ששורר בין הקבוצות השונות בישראל. אני חושבת שהם תרמו לתיעוד ברור, ולדעתי דרושות לנו דרכים לביצוע פעילות מונעת במסגרת המאבק למען צדק חברתי. אנחנו לא נלחמים בישראל ובמוסדות היהודיים שמנהלים את האזור אלא אנחנו מחפשים דרכים לשנות את סדרי העדיפויות שלהם. אני לא חושבת שהצלחנו במשימה. אני לא יכולה לטעון שהיו הצלחות מסחררות, אבל זו המטרה. בחודשים הקרובים, קק"ל מתכננת להביא עשרות אלפי סטודנטים יהודים מארצות הברית לשירות לאומי בנגב. כשתוכנית כזאת מסובסדת, מי לא יבוא? בואו בחופשת האביב. לדעתי חסר כאן מידע: תוכניות שירות לאומי ותרומות שמיועדות לפיתוח עתידה של מדינת ישראל ולהפרחת השממה - יש לכך השלכות קשות על הנוף ועל יחסי ערבים־יהודים, שהם גם ככה שבריריים, גם כשהתוכניות האלה יוצרות אולי אפשרויות תעסוקה או שינוי קוסמטי באחד הכפרים הבדואים או עיירות הפיתוח היהודיות. נשאלת השאלה: כיצד לפרסם מידע בצורה שתשמש פעולה מונעת לפני שיהיה מאוחר מדי, לפני שכל הכסף הזה יתבזבז על פיתוח תשתיות שלא מתחלקות שווה בשווה בין היהודים והערבים. לפני שהמצב יחמיר, צריך לשנות את מודעותם של תורמים בארצות הברית ובקנדה כדי שהם יבינו שבישראל עדיין זקוקים לכסף שלהם, שיש צורך בתעסוקה, בתשתיות רפואיות משופרות ובאפשרויות יותר טובות לחינוך, בהתיישבות ובתעשייה שתספק מקומות עבודה ליהודים ולערבים גם יחד. אבל זו צריכה להיות תעשייה נקייה. למרות שעדיין יש צורך בצבא, ואני לא מציעה שעל ישראל להתפרק לחלוטין מנשקה, זה מטורף להקצות 85% מאדמות בנגב לשימושו של צה"ל. אחר כך דוחסים את הבדואים על 2% מהקרקע [בנגב] כדי שישארו שטחים פתוחים שישמשו שטחי אש וזה מסוכן. זה מסוכן להקצות כל כך הרבה שטחי אש קרוב לכל כך הרבה אזורי תעשייה, ובאמצע עוד ליישב אנשים, זה מכתים את שמה של המדינה.

    • מהם האתגרים בניסיון להפנות את תשומת לבם של תורמים לסוגיות האלה?

      נצטרך 16 שעות כדי לדון בכך. עדיין לא התמודדנו עם האתגרים האלה, וזה מה שאנחנו מתחילים לעשות עכשיו. אנחנו משתדלים לפתוח דיאלוג, לא רק בקרב המשוכנעים ולא רק במטרה להרחיב את בסיס הפעילים שלנו. כשאנחנו יוזמים פעילות יש כמה מאות פעילים שיהיו מוכנים להצטרף, אבל זו לא המטרה. אנחנו מחפשים דרכים להמשיג ולבטא את הסכנה שטמונה בהתפתחות מסוג זה. במעמקי נפשי אני מאמינה שהמשפחה, החברים, החברים של הוריי שתורמים לקק"ל – כולם רוצים לעזור לעתידה של ישראל ומאמינים באמת ובתמים שהתרומות שלהם יסייעו לשיפור המדינה. לדעתי, חשוב להציג קול אחר שמצביע על קיומן של דרכים אחרות לשיפור המדינה שכוללות גם שיפור תנאי המחיה של הבדואים, אוכלוסייה שממוקמת בתחתית המדרגה החברתית־כלכלית בישראל. ריכוז הבדואים בשכונות עוני כדי לשחרר את אדמותיהם שבכפרים הלא מוכרים, גם אם מעניקים להם אפשרות לקבל חינוך ולהתקדם, מעידה על השקפה שטחית וחד־צדדית בסוגיה שלמעשה תורמת לאוכלוסייה היהודית. שוב, הסוגיות האלה עומדות על הפרק כי הן זהות לסוגיות שקיימות בגדה המערבית, הקשר בין הפלסטינים והישראלים דומה מאוד. כשישראל מקימה התנחלות, מאחז על גבעה [בגדה המערבית], יש דמיון רב להקמת חוות בודדים [בנגב]. זה נובע מהרצון להרחיק את הבדואים, שפולשים ומשתלטים על מאגרי הקרקע המדולדלים גם ככה של המדינה. בנגב זה מוצג כחלק מדרך היין, יוזמה תיירותית עצומה שתמשוך לנגב מימון רב. קשה לבקר את היוזמה באוזני התורמים ולומר שאנחנו לא רוצים עוד תיירות בנגב. זה הרי טירוף מוחלט! כולם רוצים עוד תיירות בנגב ועוד אפשרויות כלכליות, אבל כולם גם רוצים נוסחה בת קיימא לפיתוח הנגב, ואני לא יודעת אם קיימות היא חלק מהותי בתוכניות הפיתוח שזוכות למימון רב על ידי הקהילות האמריקניות. מחובתנו לבחון את הטעויות שביצעו אנשי צפון אמריקה ביחס לאוכלוסיות הילידיות והיחס לאדמות ולמשאבים, מאחר שאת הטעויות האלה מבינים היום.

    • האם את מדברת על צפון אמריקה?

      בהשקיענו כספים בישראל, אנחנו בארצות הברית מחויבים לשאול, כיצד אפשר לא לשכפל את אותן הטעויות שאנו עדים להן בהיסטוריה שלנו בארצות הברית? האם אפשר להימנע משכפול מעגל הנישול שהתרחש בארצות הברית ותוצאתו שאנשים חיים בשמורות ושרבים מהם מתדרדרים לפשע, לסמים ולאלכוהול? מה אפשר ללמוד ואיזה צעדי מנע יכולים לשמש אותנו לפיתוח הארץ לא רק למען היהודים, אלא לטובתם של כל האנשים שחיים כאן, היהודים והערבים שחיים כאן?

    • האם אתם מעורבים גם בתוכנית בעזה?

      עזרנו לפתח משק עירוני קטן באחד ממחנות הפליטים בעזה. אנחנו כבר לא פעילים שם כי לא הייתה לנו גישה מספקת או יכולת להיכנס. התוכנית קרסה, אבל גילינו שבחקלאות עירונית יש ערך רב: אנשים מגדלים בעצמם את מזונם ולכן גם שומרים על הקרקעות שבבעלותם, מתחברים לארץ שמכונה ארץ הקודש, מגדלים את המזון בעצמם במקום שתאגידי ענק ישווקו להם את המזון. בעיניי, הפרויקט הזה יפיפה ויש בו צורך, והעיתוי נכון, אני מקווה שהוא ישוב לפעול. זה לא הזמן, אין לנו מספיק כוח אדם ואנחנו עסוקים מאוד בנגב. התקופה הזאת, וגם המקום, מאתגרים מאוד. בנוסף לאתגרים שכבר הזכרתי, קשה מאוד להיות אישה שמארגנת תוכניות בחברה שהיא בעיקר גברית אי שם בדרום. זה נכון באופן כללי בישראל, אבל זה במיוחד נכון בכפרים. אחד היתרונות שלי כמי שחיה בארצות הברית הוא שיש לי פרספקטיבה, ואני יודעת שאנשים רבים שבאים ארצה באים מאותו צורך - לרצות להשתייך לשבט שחי באדמתו, עם האדמה - ופירוש הדבר לחיות עם השכנים. בהשראת החלום הזה אני יכולה להמשיך לעבוד עם אנשים מצפון אמריקה שבאים ארצה, להציע להם תוכנית אלטרנטיבית לתוכניות כמו 'לבנות ולהיבנות', שבמסגרתן הם עושים שירות קהילתי בכפרים יהודיים. אנחנו מציעים להם להשתתף באותן התוכניות גם בכפרים ערבים כחלק משינוי חברתי. יהודים וערבים שותפים בתוכניות שירות קהילתי, במקום שיהודים יבואו ארצה, למדינת היהודים, לכפרים היהודיים, כדי להעניק משאבים מיהודים ליהודים שחיים בקהילות שמיועדות רק ליהודים. הנוסחה הזאת כבר לא תקפה, ומי שרוצה ללמוד מה גורם לסכסוך להימשך ולהתפתח צריך לשים לב.

    • מה צריך לקרות כדי שתשובי לפעול עם פלסטינים בגדה המערבית ובעזה?

      בשלב הנוכחי, יש כאן שאלה של אסטרטגיה. בשנותיה הראשונות של האינתיפאדה [השנייה], רבים משותפיי הפלסטינים אמרו שוב ושוב: "תקשיבו, אנחנו זקוקים לבעלי ברית ישראלים, אבל אנחנו לא זקוקים לבעלי ברית ישראלים שינהלו איתנו את המאבק שלנו. מה שבאמת צריך זה שהישראלים יחזרו לישראל וישנו את המדיניות, את מה שמתרחש ברחובות, את התפיסה של המיינסטרים לגבינו כערבים." הנחתי שהדרך היעילה ביותר היא באמצעות שיתוף פעולה עם אוכלוסייה שנתפסת במיינסטרים בישראל כבעלת ברית, כבבואה תנ"כית של עם ישראל, ולפעול יחד עם האוכלוסייה הזאת שנתפסת כידידה. אני חייבת לציין שבמקרים מסוימים, חלק מהבדואים ציוניים יותר ממני. בחרתי בדרך אחרת, ואני מפרקת את הדברים שלמדתי. כיום אני לא מזדהה כציונית ואילו אנשים רבים בקהילות הבדואיות, אנשים שחשבתי שהם בעלי ברית טבעיים לפלסטינים, שנאבקים בהפקעת קרקעות, הריסת בתים, הרס, עקירת עצים, דחיקה, בשלל ההיבטים של האפליה מאלף ועד תו - אני לא רואה שנוצר קשר בינם לבין הפלסטינים. במקרים רבים, הבדואים כרתו ברית איתנה מאוד עם חלק מהמנגנון הממסדי הציוני.

    • על מה את מוותרת כדי שתוכלי להיות פעילה?

      זו שאלה נורא קשה. החל משלוות נפש, נתק מהשיח הפוליטי, פשוט לחיות את חיי, יציבות כלכלית, וכלה בזוגיות. יש את נושא הזוגיות. בשנים האחרונות התמקדתי בפיתוח בוסתן ובחיפוש דרכים להתמודד עם הנושאים שבוערים ומשתוללים בתוכי. כל האנרגיה והיצירתיות שלי מושקעות כאן, ואני יודעת שזה גובה מחיר.

    • מה את מרוויחה מהפעילות הזאת?

      אני מרגישה שאני שייכת למסורת היהודית שפועלת למען צדק חברתי ולעקירת תופעות לא צודקות מקרבנו. הפכנו לאומה חזקה ועצמאית ואני מתנחמת בידיעה שאני פעילה עכשיו, שאני לא עומדת בצד ומאפשרת לדברים לקרות סביבי בזמן שאני חיה את חיי ומחפשת בן זוג. זה כבוד בשבילי להיות בחברתם של אנשים שפועלים לשנות את ההבנה של הסכסוך באזור, של שלום, ושל משמעות היחסים שבין יצחק וישמעאל. בנוסף, חלק מחברי לעבודה הם אנשים מופלאים, והמעורבות בתחום היא רווח נקי.

    • כיצד נראה עתיד אידיאלי בעינייך?

      אני מאוד רוצה שנתפרנס מעבודת הארץ, שנשתף זה את זה במסורות של עבודת האדמה והחיים קרוב לאדמה של ישראלים ופלסטינים, של יהודים ובדואים. אני מקבלת השראה רבה מן הרעיון שנגדל יחד את מזוננו וניצור מקום שאליו אנשים יכולים להגיע ולהשתתף בסדנאות או בסמינרים שבמסגרתם הם ילמדו מאנשים בעלי מסורת של עבודת הארץ, יהודים ובדואים, על צמחי מרפא ומזון. אני רוצה שנחיה יחד, זה לצד זה, וכאן אני חוזרת לחלום שמספק לי השראה. אני לא יודעת אם הוא יתממש בימי חיי, אני לא יודעת אם יהיו לי הכוחות לארגן משהו כל כך גדול. נשחקתי מהמראות שראיתי בשנים האחרונות. זו סביבה מלאת אתגרים במיוחד, אבל יש כאן משהו צבעוני מאוד, וזה חומר למחשבה.

    • מה את עושה כשאת נשחקת?

      אני מושקעת מאוד במקום הזה. אני חושבת שהאתגר הוא שאני רוצה שתהיה בי אש ואת היכולת לנתב את האש בדרך הכי פורה שאפשר, אבל אני מרגישה שאני לא מסוגלת. אין לי כוחות אפילו כדי לכתוב שירים, ואני לא בטוחה שמצאתי את הנוסחה להתמודדות עם שחיקה. מתחשק לי לחיות בשקט בשקט, לשבת ולשתוק במדבר כמה ימים. זה מחיה אותי, ואני מקווה שאוכל לעשות זאת, אולי לא בשבוע הבא אלא בזה שאחריו. אבל האתגר הגדול מכולם הוא התחושה שאנחנו מובילים זה את זה מבלי לדעת לאן פנינו. אנחנו לא יודעים מה עובד ומה לא, אנחנו מועדים כל הזמן ואפשר לומר שכולנו עיוורים. הפרדיגמה של הנקמה באה לידי ביטוי: עין תחת עין ובסוף כולנו עיוורים. אני מרגישה שאנחנו עיוורים. חלק בוחרים לעצום עיניים כדי להישאר עיוורים ואדישים, וחלק אחר עיוור כי אין לנו מושג מה אנחנו עושים. זה מזכיר לי את התיאוריות שלומדים בספרי הלימוד שעוסקים ביישוב סכסוכים או בתחומים דומים. יש תבניות דומות של סכסוכים - כמו בסרי לנקה או באירלנד - ולמרות הדמיון למה שקורה כאן, בישראל ובפלסטין, אי אפשר ממש לשכפל אותן. קשה למצוא היגיון כשמחפשים נוסחה לפעולה הנחוצה כאן, וכשמנסים לארגן קואליציה, הכול כאן כל כך צחיח וקשה. נראה לי שאחד האתגרים העיקריים הוא שאי אפשר לעמוד רגע מהצד ולנתח את יעילות המעשים שלנו, ואין די זמן לשבת ולכתוב. במקום זה אנחנו בשטח כל הזמן, משקיעים את זמננו ביצירה בסיסית של מערכות יחסים, בלי היתרונות שבזמן פנוי. אני מרגישה את הלחץ הבוער שמשהו יושג, כדי שנרגיש שחל שינוי מוחשי ומורגש ברמה המעשית. כאן לא מדובר ברצון שבהמשך הדרך נרגיש שחל שינוי, אלא שיהיה היגיון במשהו שקורה היום, ושאפשר יהיה להרגיש את יעילות המעשים. פעם ישבתי עם חברים והרכבנו פאזל, פאזל בן 1000 חלקים. התמונות היו דומות, הצבעים, זו הייתה תמונה של יער מדהים וישבתי שם ובמשך רבע שעה הרכבתי את החלקים. הרגשתי שהייתי יעילה יותר ברבע שעה הזאת מאשר בשבע שנים האחרונות שבהן אני מארגנת פעילויות, בגלל האתגר שבשאלות: לאן ללכת? ממי ללמוד? מי בחר בדרך הנכונה? הלוואי שהמוסדות שמעניקים לנו מימון, כל המוסדות שפועלים בתחום, היו עוזרים לנו לעצור לרגע ולמצוא את האנשים שמניעים את השינוי באזור כאן, כדי שנשב ונלמד מהבוגרים והחכמים של התנועות האחרות בעולם, שהיו פעילים במאבקים דומים. במובן מסוים, אין כאן חידוש אבל בכל זאת אנחנו מרגישים צורך להמציא את הגלגל. תפקיד המממנים היה יכול להיות הרבה יותר יעיל אילו הם היו מסירים קצת לחץ מהארגונים. לא רק שאנחנו מנהלים תוכניות בתנאים קשים, עוד צריך לכתוב בקשות מענק שדומות לעבודת דוקטורט. זה גוזל כל כך הרבה זמן, ואם הייתה דרך לסייע לארגונים שפעילים בשטח להשיג את הבקשות, להקטין את היקף הבקשות, או שהגופים המממנים ייקחו עליהם חלק מהעבודה ויעשו אותה בזמן אמת, זה היה עוזר מאוד. זה גם היה יכול לעזור לארגונים השונים לתפוס אלה את אלה כבעלי ברית וללמד אותנו, להזכיר לנו איך לעבוד כקואליציה. אנחנו זקוקים לסיוע וליווי של מומחים מארצות הברית שהובילו תנועות כמו התנועה לזכויות האזרח, תנועות לזכויות ילידים ברחבי העולם, אנשים שיצליחו ללמד אותנו איך לצאת מהסכסוך המטורף הזה ולנשום קצת יותר. יש בי רעב – שמישהו מבחוץ ילמד אותנו את הדברים האלה. אנחנו מנסים כאן דברים שלא נוסו קודם. אין לנו מושג מה מצליח ומה לא, ואפשר היה להיעזר בסטודנטים שיבצעו הערכות לתוכניות השונות, לא רק לתוכניות של בוסתן, אלא לכל התוכניות באזור. אנשים יכולים לקחת הערכות וכלי מדידה כדי להחיל אותם על תוכניות שונות שייבחנו כאן.

    • כיצד יוכלו אנשים בארצות הברית לסייע לארגונים בשטח?.

      יש אנשים באוקלנד, ברקלי, טקסס, ניו יורק - הם לא כאן בשטח והם רוצים לעזור לנו, להצטרף למאבק לשינוי חברתי. יש מטלות שמקשות מאוד על הארגונים בשטח, במקרים מסוימים מדובר בפיתוח משאבים, כתיבת בקשות. מאוד יעזור אם יהיה חיבור חזק יותר בין ארגונים או פרטים בארצות הברית שיעזרו בכתיבת בקשות מענק, יעזרו לארגן את לוח הזמנים של ההרצאות בחו"ל, כך שאנשים בארצות הברית ייקחו על עצמם את המשימה הזאת. לנו בבוסתן לוקח כשלושה חודשים לארגן לוח זמנים להרצאות בחו"ל. זה גוזל הרבה זמן ומאמץ. צריך שנשמור את הכוחות שלנו לשטח, והלוואי ששותפינו – פרטים וארגונים בארצות הברית – יוכלו לעודד אותנו, להזין אותנו, לטפח אותנו, כדי שנשקיע מאמצים בבניית קואליציה. אני חושבת שזה חסר בשטח. נותרו כאן מתי מעט ארגונים אחרי גל הצונאמי ששטף אותנו – האינתיפאדה הייתה כמו צונאמי מבחינת הארגונים לשינוי חברתי. ארגונים מעטים ממשיכים לפעול. לא תאמיני לי אם אספר לך כמה בעיות מתעוררות בעבודה משותפת ביוזמות הכי קטנות. אולי כן. אנחנו זקוקים לסיוע. אנחנו חיים במדבר צחיח ואילו אנשים שתומכים בנו בארצות הברית היו יכולים להביא לנו קצת מים, לשפוך קצת מים במדבר הצחיח שלנו, אולי הארגונים שפעילים יחד בשטח היו מסוגלים לראות זה את זה ולשתף פעולה ביתר קלות. אני מרגישה שקורה ההפך הגמור, כי אנחנו מתחרים על אותה חתיכה מזערית בעוגה. אנחנו לא באים ממקום של שפע, וגם אין אף מנגנון שמאפשר לנו להתחדש. אני לומדת הרבה מאנשים שחוו את השחיקה הזאת, כמעט כל מי שאני מכירה בתחום נשחק. אנשים שחיים בקליפורניה ודאי מבינים יותר טוב מה צריך לעשות כשנשחקים, יותר ממי שחי בסכסוך הזה ופעיל בלי סוף כל כך הרבה שנים. אנחנו נוטים לאבד את הפרספקטיבה. התרומה הגדולה ביותר מבחוץ תהיה סיוע בהזנה, לא רק כלכלית, אלא גם רוחנית וחברתית, וללמד אותנו איך לעבוד ביחד. אני מתפללת ומייחלת לליווי כזה. בארצות הברית יש תוכנית שבמסגרתה חכמי הדור בקהילות היהודיות מלווים או מלמדים את הפעילים הצעירים החזקים. אני חושבת שזה צריך לקרות גם כאן, כדי שנלמד מטעויות העבר ומהחוכמה שנוצרה מאסטרטגיה מוצלחת שהתפתחה במסגרת התנועות השונות במדינות השונות ברחבי העולם. אני מצפה בכליון עיניים ליום שבו אוזמן לפורום כזה שבו נדון בנושאים האלה במסגרת שולחן עגול, כי אנחנו נופלים על הפנים. אני יודעת איך לעשות מה שנקרא "התארגנות ובנייה קהילתית", אבל זה לא אומר שאני יודעת איך להתארגן אל מול הרחבת בסיס צבאי או יצירת אזור תעשיה חדש. בארצות הברית ובאזורים עירוניים בכל העולם אנשים נאבקו בהצלחה במשרפות. אנחנו מתמודדים עם סוגיות נפוצות, ולמרות שגם לנו יש מיומנויות, זה לא אומר שאנחנו יודעים איך להתמודד עם המטען העצום שמכביד על האזור הזה. אנשים מחפשים דרך לחיות חיים בריאים ביחד. כשהתחלתי להיות פעילה גיליתי שאני מוקפת באנשי חזון, אמנים, מרפאים, מוזיקאים, ואנשים מוכשרים מאוד שנמשכו להיבט החברתי שבקשר ובדיאלוג עם האחר, לשבירת הטאבו. שנות התשעים היו תור הזהב של הדיאלוג. חשבנו שהדיונים הפוליטיים שהתרחשו לפני התקופה הזאת היו שטחיים. התחושה הייתה שאם נבוא עם קצת רצון, קצת תקווה, קצת יותר רגש וקצת פחות פוליטיקה, נגיע רחוק. המצב בשטח השתנה מן הקצה אל הקצה. לא די לגשת למלאכת השינוי החברתי עם רגש, מתוך רצון לבדוק אם אפשר לחיות בצורה אחרת או לגרום לשינוי. זה לא מספיק. אני מרגישה שהמון אנשים שפעילים באמת רוצים שיהיה שינוי. אנחנו זקוקים להערכה או קנה מידה ביחס לדברים שקורים, את מה להעתיק והצעות לחיזוק. ניסינו דברים שטרם נוסו כאן. בנינו מרפאה בכפר לא מוכר. כוונתנו הייתה לעורר דיון על גישה לשירותי בריאות בקרב יהודים וערבים. יש אזור בנגב שגובל באזור התעשייה רמת חובב - אוכלוסייה של בערך 6,000 בדואים חיים חצי קילומטר ממשרפת חומרים מסוכנים. האפר שנפלט מהמשרפה משפיע על אנשים בטווח של 20 קילומטר, לא רק על מי שחי חצי קילומטר ממנה. מאות אנשים מתוך רבע מליון תושבים [בנגב] מושפעים מרעל מסוכן שנפלט ברמת חובב. רצינו לעשות משהו פעיל יחד עם תושבי הכפרים, לא רק תוצר של דו־קיום – זה תוצר נלווה. רצינו להעמיק בנושא אחד, חלוקת המשאבים הציבוריים, ולכן בנינו יחד תשתית. את המרפאה בנינו בבנייה מסורתית ערבית. מאחר שהבדואים יוּשבו, הם כבר לא אורגים אוהלים משיער עזים אלא חיים בצריפוני פח או בבתים מלבני בטון, ואלה מתחממים מאוד בקיץ מחוסר בידוד. בגלל שהקירות לא מבודדים, החום בקיץ בלתי נסבל וכך גם הקור בחורף. את המרפאה בנינו מחומרי גלם זולים ונגישים שכבר קיימים בכפר: חבילות קש, בוץ, והזמנו אנשים מכל הארץ שעוסקים בבנייה אקולוגית. היו שם אדריכלים וצוות מאוד מעשי של מהנדסים ואנשים בעלי חזון שיודעים איך ליישם את עקרונות הפרמקלצ'ר ואיך להשתמש במשאבים מתחדשים. לקחנו אותם למה שמכונה כפר מספר 32 ועבדנו עם אנשי הכפר ובנינו את המרפאה, והיום הבניין עומד על תילו והמרפאה פועלת. בוסתן העביר את ניהול המרפאה לידיו של ארגון אחר ו־22 רופאים יהודים ובדואים מנהלים כיום את המרפאה. אין לי שום דרך להעריך את הצלחת הפרויקט, והאם כדאי שנחזור על היוזמה בכפרים אחרים. כאן לדעתי הקהילה הבינלאומית יכולה לסייע – היו לנו למשקפיים, כי העדשות שלנו לא צלולות. קשה לגלות תובנות שקשורות ביעילותן של גישות חדשות. אולי סטודנטים יוכלו לבצע הערכות לתוכניות השונות, לא רק לתוכניות של בוסתן, אלא לכל התוכניות באזור. תלמידי מוסמך יוכלו להשתמש בכלי הערכה ולהתאים אותם לתוכניות השונות שנבדקות כאן. אם אנשים יבואו לביקור של שבועיים כדי לנתח תוכנית או יעשו טלפונים או יערכו ראיונות, או שיחות בסקייפ, בצ'ט, זה ייצור גירוי שיוביל לניתוח אסטרטגי מעמיק של השאלה מה יעיל, וזה יעזור ליעל דברים עוד יותר. ארגונים יכולים לפנות לקבלת ליווי אסטרטגי וייעוץ, כמו ב'שתיל', ויש הרבה מקומות שמספקים ייעוץ כזה, אבל אני חושבת שעוד יש מה לפתח בתחום.

    • מה ייחודי באסטרטגיה של בוסתן?

      אחד הדברים שלדעתי מספק השראה לכל כך הרבה פעילי סביבה הוא ההתייחסות לאדמה כגשר. שני העמים אוהבים את הארץ, שניהם זקוקים לארץ למען בריאותם. מה שצריך להשתנות הוא הרעיון שעומד מאחורי המדיניות. ייחודיותו של בוסתן הוא שאנחנו מממשים עקרונות של קיימות, פרמקלצ'ר, עבודת האדמה ואהבתה בדרך שמושרשת במסורת היהודית, הבדואית והפלסטינית. אהבת הבוסתן, עצי הפרי בחצר הבית, קיימת בשתי המסורות. גידול מזון לפי נוסחה של גיוון הגידולים, עץ לימון לצד עץ זית, לצד עץ רימון, דקל ותפוז. הארץ והפירות יספקו למשפחתך את כל צרכה. כאן מדובר בתפיסה של תלות עצמית, לא לסמוך על רכישת מזון, מזון שמגדלות התעשיות שמנהלות חברות ענק, וכבר לא רואים את פניהם של החקלאים שגרים לידך. הרעיון שלנו הוא שנחזור וננסה לעבוד בכפרים כדי לחשוף את המסורות של עבודת אדמה מאוזנת, לשכפל בבנייה את המערכות שבטבע. משמעות הדבר היא בנייה בחומרים טבעיים, שתילת גינות בריאות, בניגוד מוחלט לגידולים יחידים, יערות אורן ששינוי את פני הנוף בישראל. אנחנו ייחודיים בגישתנו לידע מסורתי של עבודת האדמה כדבר מתקדם ועתידני. המשמעות היא שאנשים יחיו חיים בריאים, זה לצד זה, ויתחלקו במשאבי הקרקע, בעושרה של הארץ - ארץ זבת חלב ודבש. אנחנו לומדים ומנסים ליצור אפשרויות עבור הפלסטינים שזוכרים איך לבנות מערכות אגירה למים, הבדואים שזוכרים איך להזיז אבנים במקומות מסוימים במדבר כדי לחשוף שורשים שמשמשים לריפוי מחלות שונות. אנחנו מנסים ללמוד מסבתות יהודיות איך משתמשים בצמחי מרפא כדי להחלים מאולקוס וכיוצא באלה. המידע בעולם הולך לאיבוד, אבל כאן אפשר לנצל אותו כגשר ליצירת דיון פורה בין אנשים. לא צריך לדון האם לחזור לגבולות 67', או איך ייראה פתרון הקבע בירושלים. אם נבחן את הידע המסורתי ואת הטכנולוגיה המתאימה, אם שני הצדדים יביאו את הטכנולוגיות שברשותם, נוכל לפעול למען עתיד בריא ובר קיימא. יש מידע מדהים שמגיע ממסורות מזרח תיכוניות שאפשר ללמוד ולשמר. אנחנו פועלים באזור שבו מתנהל סכסוך על קרקע, ונראה לי שהדבר ההגיוני ביותר הוא לנצל את הקרקע ככלי שיחבר בינינו. אני מקווה שיום אחד מה שאנחנו עושים בתוך ישראל יעבור וישוכפל בפעילות הישראלית־פלסטינית בשטחים הפלסטינים הכבושים, כמובן כשהשטחים האלה כבר לא יהיו כבושים. אני מקווה שהפעילות שלנו היא זרז שמעודד אנשים לפעול ולשנות בתוך הקהילה שלהם. יש סימטריה רבה יותר בין יהודים ובדואים שחיים בנגב מאשר בין ישראלים ופלסטינים, מאחר שהפלסטינים חיים תחת כיבוש והישראלים מכלכלים את הכיבוש, למרות שכיום יש יותר מודעות שנובעת מקבוצות בשמאל שמשתפות פעולה זו עם זו. אני מאמינה שהעבודה החשובה ביותר שצריכה להיעשות היא בישראל. מדובר בעבודה מכוערת וקשה, אבל זה מה שנחוץ בדחיפות. אני רוצה להדגיש את הצורך לוותר על הגישה שלפיה אנחנו באים כדי להציל את הפלסטינים או הבדואים. זו גישה מכוערת ולעיתים קרובות לפעילות עצמה יש גוון אוריינטליסטי: בפעילויות לקידום השלום מפגישים בין ישראלים לפלסטינים כי כל אחד מהם צריך להבין את האחר. אני לא חושבת שצריך להיתקע בצורך להבין זה את זה. זו זכות שאבדה בשנות התשעים, בימי אוסלו. היום קיים צורך אמיתי שנצביע על חוסר צדק ממסדי שמובנה בתרבויות, בצורה שבה אנחנו מתקשרים. לא מספיק שנתייחס זה לזה בשיחות טובות או בטלפון כישראלים וכפלסטינים. דיאלוג הוא התחלה. תוכניות דיאלוג הן חשובות, אבל אני דורשת יותר מעצמנו, הן כמפגינים והן כפעילים. אני רוצה שנעשה הרבה יותר מאשר רק מה שמרגיש לנו נכון ונפעל לשינוי אסטרטגי במוסדות שמנציחים תבניות של אי צדק ושוני בין הפלסטינים לישראלים.

    • דיברת על החשש מפעילות למען צדק חברתי שמערבת אנשים בלי כוח שווה. כיצד את מתייחסת לסוגיה?

      זה הדבר הקשה ביותר עלי אדמות. כמובן שיש עוד אנשים בארגון שהם לבנים, כמוני. צריך תמיד לבחון את הסוגיה הזאת כדי לשמור על היושר שלנו. צריך להבהיר שאנחנו לא עורכים פעילויות הומאניטריות אלא פועלים לשנות אי צדק מבני. הכלי שמשמש אותנו בדרכים שונות הוא הצדק הסביבתי. אנחנו לא פעילים שבאים לסייע לאנשים בעלי עור חום שסובלים מידי הישות הישראלית האימפריאליסטית והמרושעת שיוצרת כאן בתוך ישראל היבטים של הכיבוש. אם מתנגדים לתאגידים, לתעשייה ולצבא במקום שבו יש אנשים שתלויים מאוד בחלק מהמבנים האלה, זה לא הכי יעיל. צריך להתחיל ליצור שותפויות וקואליציות עם אנשים בתוך מבני הכוח האלה. ככל שיהיה בנו יותר מגוון, כך משתפר הסיכוי שתהיה יושרה להישגים שלנו. ככל שיהיו יותר בדואים ויהודים ממעמדות שונים ובעלי השקפות פוליטיות שונות שיפעלו יחד כדי ליצור שינוי במוסדות המפלים, סביר יותר שנבין שיש לנו יעד משותף. זה שחברת המים שלי לא מספקת מים לערבים בכפרים הלא מוכרים לא משרת אותי נאמנה. אותו דבר נכון לגבי חשמל – לא נכון שאני איהנה מחשמל ומהסקה בליל חורף ירושלמי קר ואילו הבדואים שגרים 14 מטרים מטורבינות החשמל שפולטות רעל רדיואקטיבי לאוויר, לאוויר שלהם - לא. אין כאן יושרה אם אני נאבקת למענם במוסדות האלה. אם נילחם יחד בממסד כנגד האי צדק, אני חושבת שנשמור על יושרה. הגישה השלטת כיום היא שאנחנו נחלצים לעזרתם, או הם נחלצים לעזרתנו. צריך לשבור את החוסר סימטריה שמקבע את ההפרדה בינינו. זהו כוח דואלי שדואג להפרדה, ואנחנו מנציחים את ההפרדה בכך שאנחנו ממשיכים למלא את התפקידים שנהיו נוחים. צריך להילחם בזה: לא לאפשר לעצמנו לבוא בתור בעלי זכויות היתר. אנחנו מרשים לעצמנו לבוא בתור שווים ואנחנו מעודדים את השוויון של שותפינו הבדואים, הפלסטינים, הישראלים. אם ברצוננו לבצע משימות שיש בהן קיימוּת, אנחנו מוכרחים לעבוד ביחד. מאמצים רבים שנעשו בשנים האחרונות לא החזיקו מעמד: מפגינים בכפר ולא חוזרים לאותו כפר כי יש יותר מדי מקומות שצריך לכבות בהם שריפות. צריך לכבות שריפות ולטפל במפגעים בכל הארץ, אבל בואו ננסה לעשות משהו לטווח הארוך, מוכרחים שיהיה איזון. סוף