גילה סבירסקי
    פעילה למען שלום וזכויות אדם
    quote
    "המסר שלי הוא שסיום הכיבוש עדיף לישראל, שלא לדבר על הפלסטינים. אם רווחתן של ישראל ופלסטין חשובה לאנשים, עליהם למצוא דרך להכריח אותנו ללכת למשא ומתן לשלום שיתאים לשני הצדדים"

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: אייזלין, ניו ג'רזי, ארה"ב שנת לידה: 1946 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: זכויות אדם/ סנגור אתר: Coalition of Women For Peace Personal website מקום עבודה נשים בשחור מראיינת נהני ראוס תאריך הראיון 2004

    גילה היא פעילה ופמיניסטית שהפכה למנהיגה של תנועת השלום הישראלית בעקבות פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בשלהי שנות ה־80. גילה הייתה שותפה להקמת קואליציית נשים לשלום, אשר מבצעת מעקב במחסומים, מארגנת הפגנות ומשמרות מחאה ובאחרונה גם סיורים לגדר ההפרדה עבור ישראלים. גילה הייתה פעילה בקרן החדשה לישראל, בבצלם, בקול האישה ובארגונים נוספים אשר עוסקים באי צדק בתוך ישראל ומעברו השני של הקו הירוק

    • מאיפה את, וכיצד התחלת להיות פעילה?

      לרקע שלי יש השלכה רבה על המקום שבו אני נמצאת עכשיו. גדלתי באליזבת', בניו ג'רזי, ולמדתי בתיכון דתי. הוריי היו מהגרים, ואמי הגיעה לארצות הברית אחרי שהיא עברה בארץ ב־1935. היא הייתה ציונית אדוקה ודבקה במשנתו של ז'בוטינסקי. ה"יידישקייט" [תרבות היידיש] הייתה חשובה מאוד לשני הוריי והם שלחו אותי לתיכון דתי, למרות שהם לא היו אורתודוקסים. השתתפתי בכל מיני תוכניות שעוסקות באמנות ובציונות, כולל במחנה מסד - כל קיץ - ושם דיברו עברית. זה היה מחנה קיץ ציוני־דתי ובעקבותיו באו משתתפים רבים לישראל, חלקם הלכו להתנחלויות וחלקם לא. מעניין שהמנהלים ויוזמי המחנה הם ציונים ליברלים שמתנגדים לכיבוש, אבל הרבה ממשתתפי המחנה פנו ימינה. הייתי מאוד ציונית כשהתבגרתי. עברתי לכאן בגיל 19 והתחברתי לחברה הדתית־לאומית, הצבעתי מפד"ל והיה לי נוח בחברתם של החבר'ה של בני עקיבא, בשכונת רחביה בירושלים. השינוי ההדרגתי הוביל לרגע של תובנה עמוקה. התחתנתי עם גבר לא דתי והייתה לו השפעה משמעותית על צורת החשיבה שלי, וזה הוביל לשינוי ההדרגתי. הוא היה איש מפלגת העבודה והוא האמין שציונות סוציאליסטית היא הדרך הנכונה. התחלתי לחשוב שעדיף להצביע עבודה, וכך היה בשנים הראשונות. באותה התקופה קמה תנועת המתנחלים, מיד לאחר מלחמת ששת הימים, וצברה תאוצה בשנות ה־70'. בשנות ה־70' המוקדמות, לפני שהתחתנתי, ביקרתי בהתנחלות מדרום לירושלים בגוש עציון עם חברים והתלבטתי אם נכון בשבילי לעבור לשם. החלטתי לחזור ארצה...

    • האם הרגשת שהבחירה לעבור לירושלים ולא להתנחלות הייתה בחירה אידיאולוגית באותה התקופה?

      זה היה נוח יותר ולא בחירה אידיאולוגית. בדיעבד, המעקב אחר התפתחותה של תנועת ההתיישבות יחד עם הביקורת שמתח בן־זוגי עליה הם שהובילו אותי לחשוב שמשהו לא בסדר במה שהם [המתנחלים] עושים - אפילו לא היה על רקע טיעונים אידיאולוגיים משכנעים, אלא יותר בגלל התחושה שהמעשים שלהם לא עולים בקנה אחד עם חלק מהערכים שלנו. כאמור, זו לא הייתה תחושה עד כדי כך חזקה אלא קצת אמביוולנטיות, וככה זה היה. הצבעתי עבודה והייתי לגמרי מחוץ לפוליטיקה. הייתה לנו קבוצת חברים שהיו שמאלנים יותר מאיתנו, ובראשית שנות ה־80', כאשר פרצה מלחמת לבנון, חשבתי לעצמי, "מדיניות הממשלה כבר לא בסדר". לראשונה השתתפתי בהפגנה של שלום עכשיו. בהפגנה פגשתי את החברים החדשים שלנו, שהצביעו רצ, ואני זוכרת שבני אמר לי, "לא נעים לי להפגין, הבחורים שלנו בצפון נותנים את הכול ואנחנו פוגעים להם במוראל בזה שאנחנו מפגינים כאן." אמרתי לו, "גם אני מרגישה ככה, אבל אני חושבת שאנחנו באמת צריכים לצאת [מלבנון]. כשאני משווה בין השניים, אני מעדיפה להיות כאן." אבל גם מבחינתי זה לא היה חד וחלק. זה היה בזמן מלחמת לבנון בשנות ה־80'. במובן מסוים, הטבח בסברה ושתילה היווה מבחינתי נקודת מפנה, הבנתי שקיים פער נוראי בין המדיניות המוצהרת ובין העובדות בשטח. ככל שחשבתי יותר על ההתנגשות בין המעשים שלנו לבין משימתה של מדינת ישראל לפי תפיסתי, כך הרגשתי שאני נדחקת לאופוזיציה, ובשנות ה־80' הצבעתי רצ.

    • אמרת שהייתה לך תחושה עמומה שהיה משהו בעייתי במדיניות הממשלה. תוכלי להרחיב?

      בישראל היינו כמו משפחה מאושרת עד שפרצה מלחמת יום כיפור בשנות ה־70' המוקדמות. מלחמת יום כיפור עוררה משהו שמומלץ לפוליטיקאים ללמוד וזה "תפסנו את הממשלה על חם". מלחמת יום כיפור פרצה בשנת 1973 ובמשך כעשור המשכנו לומר, "מדובר בטעות, חריגה מהנורמה". אבל ב־1982 פתחנו במלחמת לבנון. זו הייתה ראשיתו של השקר הגדול, בהשוואה למלחמת יום כיפור. זה היה זעזוע. אירועי סברה ושתילה היו זעזוע עצום, ואמרנו לעצמנו, "זו לא הממשלה שחשבנו שמייצגת אותנו, בשר מבשרנו". זה לא היה מי שאנחנו אלא ישות זרה לעומת מה שהאמנו שעומד ביסוד המדינה. מצאתי את עצמי מתנגדת יותר ויותר למדיניות הזאת, והשתתפתי יותר ויותר בהפגנות של שלום עכשיו. בשנות ה־80' מוניתי למנהלת הקרן החדשה לישראל. שם למדתי הרבה אודות הפן הלא־דמוקרטי של ישראל. בקרן החדשה פגשתי לראשונה באי שוויון שחווים אזרחי ישראל הערבים ובפמיניזם כתפיסה, כמו גם בנושאים כמו פלורליזם דתי והעדר מעמד רציני של יהודים לא־אורתודוקסים בישראל. התמונה שהצטיירה אצלי של ישראל כשבאתי ארצה, אידיאליסטית וסהרורית, לא הייתה קשורה למציאות. זאת הייתה סדרת חינוך משמעותית. תוך כדי כך, התגרשנו לאחר 15 שנות נישואים. התאהבתי באישה והיינו יחד במשך 11 שנים. יש לה דעות מתקדמות מאוד, ובהשפעתה הראיה שלי השתנתה. בדצמבר 87' פרצה האינתיפאדה ובינואר 88' נערכה משמרת המחאה הראשונה של נשים בשחור. בת־זוגי מירי הלכה וכשחזרה הביתה היא אמרה, זו דרך טובה למחות על מדיניות הכיבוש. בראש שלי זה הִתּרגם ל"זו דרך טובה להפסקת האלימות". זה לא היה ניתוח פוליטי, פשוט הטריד אותי זה שאנשים נהרגים, בייחוד ישראלים, בשטחים. אמרתי, "אני הולכת למשמרת המחאה ואני אחזיק שלט גדול שכתוב עליו 'די לאלימות'". וכך היה. כעבור מספר חודשים הוזמנתי לבית של מישהי כדי להיפגש עם חברה פלסטינית. מעולם לא שוחחתי עם פלסטינית. החברה הייתה פרופסור לסוציולוגיה באוניברסיטה פלסטינית. מה שאמרתי עכשיו בכלל לא הסתדר לי אז. נכנסתי לחדר והתיישבתי, והיא הייתה בדיוק כמוני. היא דיברה אנגלית שוטפת, היא ניתחה את המצב בצורה מאוד זהירה, עדינה, כיאה לאישה בעלת ערכים הומאניים, וסיפרה על הסבל שמשפחתה חווה תחת הכיבוש. מעולם לא שמעתי דברים כאלה ומעולם לא פגשתי פלסטינית. היא סיפרה לי שאש"ף הכיר במדינת ישראל ואמרתי לה, "לא ייתכן. אילו זה היה נכון היו כותבים על זה בעיתונים והייתי יודעת." והיא אמרה, "לא ידעת שרשות השידור הישראלית אוסרת על השימוש במילה אש"ף ועל שידור דיווחים בישראל על אודות הפעילות שלהם?" הייתי בהלם מוחלט והחלטתי לבדוק את העניין. היא הלכה, אמרה שהיא צריכה לחזור הביתה בגלל הילדים, משהו כזה. חשבתי, "היא ממהרת הביתה כדי להיות עם המשפחה שלה, בדיוק כמוני!" זה היה כאילו שהמוח שלי נבקע, חזרתי הביתה ודיברתי עם אנשים ושאלתי אותם, "האם זה נכון שרשות השידור קבעה את האיסור?" והם אמרו, "בוודאי," וסיפרו שמשה נגבי התפטר בעקבות ההחלטה, שיש צנזורה וצנזור, והראו לי עיתונים שסיקרו את הוועידה של אש"ף בטוניס שבה הארגון הכיר בקיומה של מדינת ישראל ואמר, "אנחנו מסכימים לפתרון של שתי מדינות."בשלב הזה אמרתי, "אני חייבת לראות את הדברים במו עיני." התחלתי לבקר בשטחים ונפגשתי עם אנשים ושוחחנו, ביקרתי אנשים וראיתי שגם להם יש אסלות שמורידים בהן מים, וגם הם מבשלים בעזרת מתכונים וגם הם משוחחים זה עם זה על ספרים. זאת הייתה חוויה מדהימה, והתחלתי לחשוב יותר ברצינות על פוליטיקה והגברתי את רמת הפעילות שלי. הבנתי שיש מסך גדול של שתיקה והסתרה, ומאחוריו הכיבוש מרקיב ומבעבע לו. לאט לאט התחלתי להקדיש את זמני לסוגיה הזו.

    • לאן נסעת כשביקרת בשטחים, והאם ביקור בשטחים נחשב אז דבר נדיר כישראלית?

      כן. עבדתי אז בקרן החדשה לישראל והפעילות התרכזה כולה בתחומי ישראל. לדעתי, נשים בשחור הייתה הקבוצה הראשונה שנכנסה לשטחים כדי להתרשם. נסעתי עם נשים בשחור. במסגרת העבודה שלי בקרן החדשה לישראל התחלנו להעניק מימון ל'בצלם', ואז מ'בצלם' הזמינו אותי לסיורים. אני חושבת שהדמות הפלסטינית החשובה בחיי היא אישה שהתחברתי איתה ושמה אינאם. היא ביקרה בירושלים ונתקלה במקרה בהפגנה של נשים בשחור. אינאם מורה לאנגלית בעזה, היא אישה משכילה אבל היא מעולם לא שמעה על תנועת השלום בישראל. אחרי ההפגנה היא ניגשה אלי ואמרה, "נדהמתי לראות שיש ישראלים שקוראים לסיים את הכיבוש. אני מתרגשת מאוד ממה שראיתי." אמרתי, "כן, אני לומדת עכשיו על פלסטינים שרוצים לחיות בשלום ובדו־קיום". החלפנו בינינו מספרי טלפון ולא חשבתי שאני אשמע ממנה, אבל כעבור מספר שבועות היא התקשרה. היא התקשרה וסיפרה שהצבא הישראלי עצר את בנה, ושאלה האם אוכל לעזור לשחרר אותו. שאלתי, "למה הוא נעצר?" היא סיפרה שהוא ריסס כתובות פוליטיות. אמרתי, "אלוהים, מה הוא כתב?" היא אמרה, "שתי מדינות לשני עמים." כשחושבים על זה, בשנים האלה כשפלסטיני אמר "שתי מדינות לשני עמים" זה נחשב התגרות ואמירה אנטי־ישראלית. היו בארץ אנשים שאמרו את זה, לא בקונסנזוס, אבל היה אפשר להגיד את זה מבלי להיעצר. הוא נעצר שם בעזה, עם 12 מחבריו שריססו כתובות על הקירות בעיר עזה. חשבתי לעצמי, זו לא סיבה רצינית, בחוגים שלי אנשים כל הזמן אומרים "שתי מדינות לשני עמים".

    • איך בחרת את הפעילויות שבהן החלטת להשתתף?

      כשעזבתי את הקרן החדשה לישראל כבר הספקתי להיחשף למגוון הפנים הלא־דמוקרטיים של ישראל. עם זאת, רציתי להיות פעילה בשטח בתחום כלשהו. ידעתי שאחת הפעילויות תהיה קשורה בנשים, אחת בזכויות אדם, ואחת בחינוך. היה לי חשוב מאוד לעבוד בבתי ספר כדי לחנך ילדים ישראלים. הצטרפתי לוועד הנהלה של 'אדם - המדרשה לדמוקרטיה ושלום על־שם אמיל גרינצוויג', ארגון נפלא. הייתי פעילה שם במשך שלוש שנים. הצטרפתי גם ליוזמה שלימים הפכה ל'קול האישה, המרכז הפמיניסטי בירושלים'. אבל בבצלם הייתי הכי פעילה. כעבור מספר שבועות נתבקשתי להיות יושבת ראש ועד ההנהלה בבצלם. זה לא טוב מבחינת הארגון, אבל הם בנו מחדש את ועד ההנהלה ולא היו נציגים ותיקים - והפכתי ליו"ר. זה היה בשנים הראשונות של האינתיפאדה וזה היה מאוד מעניין, חוויה שפקחה את עיני.

    • ספרי לי על 'קואליציית נשים לשלום'.

      עזבתי את קול האישה ואת מדרשת אדם כי אי אפשר לעשות הכול, ושקעתי לתוך הנושאים סביב הכיבוש. התמדתי במשמרות המחאה של נשים בשחור וב'בת שלום' הודיעו שדרושה להן מנהלת חדשה, כשהמנהלת הראשונה פרשה. הגשתי מועמדות והתקבלתי לתפקיד. זה העמיק עוד יותר את מעורבותי בפעילות לקידום השלום בכלל, ובמסגרת פעילות נשים בפרט. אני מאמינה שנשים שפועלות לקידום השלום יכולות לחדש ולעמוד בחזית יותר מאשר ארגונים מעורבים. כשהחלה האינתיפאדה השנייה, דיברתי עם חברה שמעורבת בתנועת הנשים ואמרנו, "חייבים לאגד את כל ארגוני הנשים לשלום ולהקים קואליציה שתהיה עוד יותר חזקה." ארגנו פגישה משותפת לכל ארגוני הנשים. זה היה בנובמבר 2000, שישה שבועות לאחר פרוץ האינתיפאדה השנייה. בפגישה הזאת קבענו שנעבוד יחד בתור גוף שייקרא 'קואליציית נשים לשלום'.

    • האם מדובר בנשים ישראליות ופלסטיניות?

      לא. מדובר בנשים ישראליות - יהודיות ופלסטיניות אזרחיות ישראל. מהשלב הזה התגבשנו בתור קואליציה, קואליציה שמספקת תמיכה וגם מתאמת את פעילותם של תשעת הארגונים החברים, ובנוסף יוזמת פעילויות.

    • תוכלי בבקשה לתאר את מגוון הפעילויות שאתן מארגנות בשביל מי שלא מכיר את הפעילות?

      אנחנו מנסות לתמוך ולהעצים את העבודה זו של זו ומשתתפות בפעילויות שיוזם כל ארגון ואפילו חולקות משאבים מסוימים, כספיים ואחרים. לדוגמה, הקואליציה מחפשת עכשיו רכזת תקשורת שתרכז את נושא התקשורת לכל תשעת הארגונים. בנוסף לתמיכה ההדדית בפעילות, הקואליציה כמכלול מסוגלת לארגן כינוסים גדולים, ונשים באות מכל הארגונים כמו גם נשים שלא פעילות בתחום. למשל, ארגנו צעדה ברחובות ירושלים, והשתתפו בה נשים פלסטיניות מהצד השני ונשים ישראליות, תחת הכותרת "מסרבות להיות אויבות". ארגנו "עצרת מוות" בתל אביב לפני שנה, כאלף נשים לבושות שחורים נשכבו על הכביש בתל אביב תחת הכותרת "הכיבוש הורג את כולנו". הטלנו "סגר" על משרד הבטחון בתל אביב - התיישבנו מחוץ לשער ולא אפשרנו מעבר כלי רכב. זה סוג הפעילויות בהפגנות. אנחנו עוסקות הרבה בפנייה למגזרים שונים. יש לנו תוכנית לנשים דוברות רוסית שמתאפשרת בזכות מתאמת הפעולות שלנו, שהיא מאוקראינה. יש לנו תוכנית שמיועדת לנשים בעיירות פיתוח בנגב. יש לנו תוכנית שמיועדת לישראלים מהמרכז הפוליטי, אנחנו לוקחים אותם ל"סיורי מציאות" של הגדר, למחנות הפליטים ולמחסומים כדי להראות דברים שלא מוצגים בתקשורת בישראל.

    • היכן אתן מוצאות משתתפים לסיורים על הגדר?

      אנחנו מתכננות לפרסם מודעות בעיתוני תיירות בנוסח "הצטרפו לסיור מקורי, בואו לראות את הגדרות שבתוך ישראל". ניקח אנשים לא רק לסייר בגדר ההפרדה, גדר הביטחון לכאורה, אלא גם לגדר ברמלה, שמפרידה בין יהודים לערבים. אנשים סקרנים ומצטרפים אלינו. אנחנו מציעות סיור במחיר זול.

    • חווית פעם התנסויות כואבות מבחינת התגובות לעבודה שלך?

      היום. הפצתי אי־מייל בעקבות הפעילות שנערכה ביום ראשון שבה מולי נפגעה. ביום ראשון ערכנו הפגנת נשים שכללה נשים ישראליות, פלסטיניות ונשים מרחבי העולם. כ־70 נשים הלכו לכפר פלסטיני וערכו הפגנה לא־אלימה נגד החומה. משמר הגבול הפציץ אותנו ברימוני הלם, גז מדמיע וסוסים. מולי נפצעה מאלה בזמן שהיא ברחה, יש לנו צילומים שמתעדים שוטר שרכב על סוס ורדף אחריה, הוריד לה אלה על הראש ועל הכתפיים ושבר לה את הכתף. הפצתי אי־מייל בנוגע לזה. הבעיה היא שזה לא מקרה בודד. בשבועות האחרונים המצב בהפגנות לא־אלימות גרוע מאוד, כיוון שהחיילים מרשים לעצמם להתנהג ככה. היום קראתי תגובה ששלח ישראלי שמאוד כעס על הדו"ח שלי. הוא האשים אותי שאני מחפשת דרכים לגרום נזק לישראל מבפנים כדי עורר את חמתו של העולם נגד ישראל. אני רואה ושומעת. אנחנו לא חסינות מפני זה וזה כואב מאוד. השבתי לו, ובין השאר כתבתי שהדו"ח פורסם במלואו בעברית ולא זכה לפרסום באף אחד מאמצעי התקשורת בישראל. לא היה עיתון, תחנת רדיו או ערוץ טלוויזיה שסיקר את פרסום הדו"ח לפני שפרסמתי אותו באנגלית. אני חשופה לזה וזה לא נעים.

    • עם אילו אתגרים משמעותיים אחרים את מתמודדת במסגרת עבודתך?

      אנחנו בתקופה של דכדוך כללי. הממשלה היא קואליציית ימין וימין קיצוני. הממשלה מרשה לעצמה להשמיע דברים שלא יושמעו בממשל הגון ומערבי שאמור להתבסס על עקרונות מכובדים. אתגר משמעותי הוא כשאנחנו מסבירים לאנשים את העוול שכרוך בהצהרות גזעניות, בחקיקה לא־דמוקרטית, בדיכוי עם אחר ללא כל פרובוקציה. וזה קשה מאוד מאוד. באקלים הנוכחי אנשים חוששים מאוד מפני הפלסטינים ומחזיקים באמונה שהם אינם שותפים להשקפת עולמנו. קצת אחרי תחילת האינתיפאדה הנוכחית, הנשיא קצב, הנשיא הנוכחי, אמר שלא רק שמדובר באנשים שלא שותפים לתפיסת עולמנו, אלא באנשים שהם לחלוטין מחוץ למסגרת הקיומית שלנו, ומתנהגים כאילו שהם לא חיים על כדור הארץ. וזה המסר שהישראלים שומעים. פלסטינים הם חייזרים, אין להם את אותם הערכים, הם כוחניים, פרימיטיביים, אכזריים וכו'. כשנשיא המדינה, ראש הממשלה וכל שאר חברי הממשלה אומרים דברים כאלה זה מאוד מקשה עלינו לומר, "מדובר באנשים כמונו". אף אחד לא שומע את המסר הזה.

    • כיצד אתן משכנעות ישראלים שהפלסטינים דומים להם? האם יש לכן אסטרטגיה להתמודדות עם דעות קדומות?

      אחת הדרכים היא שאנחנו לוקחות אנשים כדי שיכירו פלסטינים ויראו את הבעיות עם הגדר במו עיניהם, שיראו מדוע המחסומים עד כדי כך איומים, וינסו להבין שמדובר בבני אדם שנתונים ללחץ עצום בצד השני. בשום פנים ואופן איננו מצדיקות פיגועים או טרור או אלימות מכל סוג שהוא, לא מצידנו ולא מצידם. אנחנו בהחלט מבינות - ואני מדברת בשם עצמי - שלישראל הזכות להגן על עצמה. אני יודעת שלישראל יש אויבים. הייתי יכולה להבין אילו ישראל הייתה בונה גדר כדי להגן על עצמה, למרות שאני לא מסכימה שזו הדרך הטובה ביותר להתגונן. אבל הצורך בגדר לא אומר שאפשר להקים את הגדר בשטחו של הצד השני. זה רק מלבה את האש עוד יותר.

    • כיצד פעילותן של נשים לקידום השלום יכולה להפוך ליעילה יותר?

      לדעתי, מאז שנשים החלו להתארגן בתור נשים שפעילות לקידום השלום, משום מה הפעילות שלהן מקדימה את הפעילות בארגונים מעורבים לעיתים קרובות. הכוונה שנשים כבר הלכו צעד אחד קדימה מבחינת האידיאולוגיה ומקדימות לעיתים את שאר המדינה. נשים דיברו על פתרון של שתי מדינות עוד לפני שבשלום עכשיו אימצו את הרעיון. נשים דיברו על ירושלים בתור בירה משותפת כשמעטים דיברו על זה, וכיום זה מופיע במצע של מפלגת העבודה. אז ברמת האידיאולוגיה נשים חושבות קדימה, אבל גם ברמת הפעילות... נשים מוכנות להיות נועזות יותר באסטרטגיות שהן בוחרות. למשל, תנועת הנשים היא שנשכבה על הכביש שמוביל למשרד הבטחון, והיא הראשונה שצעדה דרך מחסום והתעלמה מהחיילים שחסמו את דרכה, ותנועת הנשים החלה בפירוק מחסומים. אנשים רבים החלו להצטרף לפעילויות שלנו אחר כך. בעבר האמנתי שנשים מוכנות יותר להסתכן כי הן חשות שיש להן חסינות מפגיעת החיילים מעצם היותן נשים. עכשיו אני רואה שנשים הן על הכוונת בדיוק כמו הגברים - למעשה, חיילים רבים מוציאים על נשים את שנאת הנשים שיש אצלם - ולמרות זאת נשים ממשיכות לצעוד בחזית, לכן הבנתי שמדובר במשהו אחר. אני לא יודעת בדיוק במה. קואליציית נשים לשלום והארגונים שחברים בה מכנים עצמם ארגונים פמיניסטיים. אנחנו מכנות עצמנו תנועת השלום הפמיניסטית. בעינינו יש קשר הדוק, ופמיניזם פירושו לא רק שוויון זכויות לנשים אלא ארגון מחדש של סדרי הכוח בעולם כדי ליצור חלוקה יותר הוגנת. זו המשמעות של פמיניזם עבורנו, וצדק לכול. הרחבנו את המסקנה משוויון זכויות לנשים לשוויון זכויות לכול. מנקודת מבט פמיניסטית, אנחנו רואות את השלום במובנים כוללניים יותר כאן במזרח התיכון. לא מדובר בשלום של הפרדה, גדר, ישראלים ופלסטינים בכל צד. זה לא החזון שלנו. החזון שלנו הוא אומנם של שתי מדינות אבל עתיד משותף, שבו יהיה שיתוף במשאבים ושיתוף פעולה בכל הרמות.

    • אילו גורמים בפרט מקשים על עבודתך כעת?

      מבחינת רוב הציבור בישראל, אנחנו מנודות. ועם זאת, סקרי דעת הקהל מראים שדעת הקהל בישראל התקרבה יותר ויותר אל הדעות שלנו. אלא שהציבור בישראל שונא פלסטינים ולכן רוצה להתנתק מהם. בישראל שונאים אותנו כי חושבים שאנחנו פטריוטיות או נאמנות יותר לאויב מאשר לישראל. אני דוחה את ההגדרה הזאת של העבודה שלי. אני מרגישה שהעבודה שלי היא הן פרו־ישראלית והן פרו־פלסטינית.

    • איך מסבירים את מה שסיפרת על סקרי דעת קהל בישראל, שמראים שיותר ויותר אנשים מסכימים עם הדעות שלך, לעומת התחושה הגוברת שלך ששונאים אותך?

      אני חושבת שזה היה בלתי נמנע. ישראל הפנימה שאחרי הכול אי אפשר להמשיך לכבוש ולשלוט ב־3.5 פלסטינים. הטיעון הדמוגרפי חלחל סוף סוף לתודעתם של הישראלים, "אם הם יהיו שייכים לישראל, או שתהיה להם זכות הצבעה או שיהיה פה משטר אפרטהייד." אני חושבת שזה בא לידי ביטוי אצל הרבה ישראלים חושבים. אני חושבת שההכרזה של שרון שאי אפשר להמשיך בכיבוש שיחקה לידיים של השמאל. בעקבות זה ישראלים רבים בהחלט שינו את דעתם. הטרור הפלסטיני שינה את דעתם של ישראלים רבים מבחינת איך שאנשים תופסים את הצורך שלנו להיות ב[שטחים]. השכל הישר אומר שצריך לצאת, ולאט לאט הוא חובר אל השנאה. התוצאה היא שישראלים אומרים, "אנחנו שונאים את הפלסטינים ורוצים להכניס להם כמה שיותר חזק," ומצד שני גם "אבל אחרי שנעניש אותם טוב־טוב, חייבים לצאת כי כבר לא טוב לנו להיות שם". אני מוכנה לקבל כל טיעון שתומך ביציאה.

    • מהי הצלחה קטנה בעיניך?

      יש הצלחות רבות, ולא רק קטנות. אני חושבת שעם השנים חלו שינויים כמעט בכל הסוגיות, ולא רק מסיבות שליליות. למשל, הצעות לפתרון סוגיית ירושלים, בירה משותפת, בירתם של הפלסטינים במזרח ירושלים. זה קרה כתוצאה מזה שהעלינו את הנושא לסדר היום ואמרנו, "הנה לכם רעיון, בואו נשקול אותו." אני לא אומרת שזה קרה רק משום שהעלינו את הנושא לסדר היום, המאמץ המשותף והמצטבר של כולם להעלות את הנושא לסדר היום הועיל מאוד. היו לנו כל מיני סוגים של הצלחות ספציפיות. לפני שבוע ישראל התירה לכוחות אונר"א של האו"ם להעביר משלוח סיוע לעזה. מי יודע אם זה קרה בעקבות הלחץ שהפעלנו או לא. נחלנו גם הצלחות פרטניות, בצלם וארגוני זכויות אדם נוספים הצליחו לשים קץ לשימוש בעינויים כאמצעי לגיטימי ומוכר בחקירות. עדיין יש עינויים, אבל כבר לא מדובר בעינויים שיטתיים של כל עציר בבית סוהר.

    • מה החזון שלך לפתרון לטווח הארוך?

      זה די פשוט. זה מאוד דומה להסכם ז'נבה: פתרון של שתי מדינות, הגבול צריך להיות על תוואי קווי 67', פחות או יותר, חילופי שטחים בעלי מידות שוות באמצעות משא ומתן. בשאלת הפליטים יצטרכו לדון כך שגם ישראל וגם הפלסטינים יוכלו לעמוד בפתרון שיימצא. ירושלים חייבת להיות בירה משותפת - מחולקת ופתוחה. על פי החזון שלי, פלסטין וישראל שתיהן כאן, מחובקות ולא מבחירה, אבל אין דרך להתנתק אחת מהשנייה. לכן, בואו נמצא דרך שתתאים לשני הצדדים.

    • האם היו מקרים שבהם הסתכסכת עם קרובי משפחה בעקבות דעותייך הפוליטיות?

      לצערי הרב, כן. אמי שנאה את הדעות שלי. סיפרתי לך שאמי ממשפחה ימנית, רוויזיוניסטית, תומכת ז'בוטינסקי, והיא התנגדה מאוד לדעות שלי. היא הייתה אישה מאוד חזקה, בכלל לא גמישה או מתפשרת. היא לא הייתה מסוגלת לראות או לקבל את ההסבר שלי שמה שאני עושה הוא לטובתה של מדינת ישראל. וזה היה מקור למתחים ביחסים בינינו. בשלב מסוים בחיינו החלטנו שלא נדבר על זה, אבל זה תמיד היה שם ברקע. שני אחיי דתיים למדיי. אחד מהם עדיין דתי והוא ימני. יש בינינו חילוקי דעות אבל אני לא יודעת אם זה מה שמפריד בינינו, או אם זה בגלל המרחק הפיזי. אני חושבת ששנינו משתדלים לא לאפשר לחילוקי הדעות להפריד בינינו.

    • אני תוהה האם הפעילות הזאת באה על חשבון תחושת שייכות לשאר החברה.

      אתמול היה יום העצמאות ולא הייתי יכולה לבלות את היום הזה אלא בחברתן של חברותיי לארגון או קבוצת החברות שלי, כי שאר החברה היא פטריוטית בצורה שלא תאמן. ביליתי עם החברות שלי והייתה לי הרגשה טובה, זה היה נחמד. זאת הייתה הזדמנות לאהוב את המדינה שלי כפי שהיא תשוב ותהיה על פי החזון שלנו.

    • מדוע כשלו תהליכי שלום בעבר?

      אלמלא תהליך אוסלו, עכשיו מצבנו היה הרבה יותר גרוע. תהליך אוסלו הבהיר את הצורך לשאוף לפתרון של שתי מדינות. לפני תהליך אוסלו רק 20% מכלל הישראלים - אלה נתונים אמיתיים - האמינו שפתרון של שתי מדינות הוא כדאי. כיום 80% או יותר מכלל הישראלים סבורים שאין מנוס. למעשה, אני בטוחה שמדובר ביותר מ־80%, הנתון הזה כבר בן 4 או 5. מדובר בשינוי משמעותי שחל בעקבות תהליך אוסלו. אף אחת מאיתנו לא סברה שתהליך אוסלו משקף את החזון שלנו. למעשה בתהליך חסר חזון. בתהליך אוסלו אמרו, "בואו לא נדבר על החזון אלא רק על הצעד הקטן שאנחנו חייבים לעשות". אני יודעת שהצלחתו העיקרית של התהליך הייתה השרשת המסר אצל הישראלים - זה לא היה חלק מהתהליך אבל המסר היה בין השורות וזה היה מאוד ברור - ש"זה עומד להיות פתרון של שתי מדינות, נצטרך לצאת משם, וזה רק עניין של זמן". וזה היה הישג משמעותי וחשוב.

    • זה נשמע שבמובן מסוים ויתרת על המרכז הישראלי.

      נהפוך הוא. אני מרגישה שהציבור עומד לבחור בדרך הנכונה. אמנם הוא בועט, צועק, פגוע, מודאג ומפוחד. אבל בסופו של דבר הדבר הנכון יקרה, אולי מהסיבות הלא נכונות. לא ויתרתי, אני מאמינה שיהיה שלום עוד בדורנו, ולכן אני כועסת נורא, במיוחד על הימין, שהם מאלצים אותנו להמשיך בדרך שגורמת לאבדות בנפש, צעירים שנהרגים, אירועי טרור, עד שנגיע. כל זה יהיה לחינם כי בסופו של דבר נמצא פתרון שיתאים לשני הצדדים.

    • לאיזה קהל בינלאומי ההשפעה הרבה ביותר באזור?

      לקהל בארצות הברית יש את ההשפעה הרבה ביותר, ולממשלת ארצות הברית, ואני מאוד מודאגת מכך שאנחנו לא מגיעים אל האנשים שיש להם השפעה [על הממשל] - הקהילה של הנוצרים הפונדמנטליסטים. אני מקווה שנצליח להגיע אל הקהילה היהודית בארצות הברית. אני מאמינה בכל לבי שעם הזמן הם יתחילו להבין את העניין, אבל אני מוטרדת מאוד מכך שהאוונגליסטים וקיצוניים אחרים ימשיכו בדרכם וישפיעו על [הנשיא] בוש.