אסתר גולן
    quote
    "אני לא חושבת שזה נדיר [פעילות בין-דתית]. אבל זה לא מעניין את העיתונים, כי כשאנחנו נפגשים אין קונפליקט, אז למה לכתוב על זה? כשאנחנו יורים זה בזה, זה מיד מגיע לחדשות"

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: גרמניה שנת לידה: 1924 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס פעילות דתית אתר: Interfaith Encounter Association מקום עבודה אגודת המפגש הבין דתי מראיינת נהני ראוס תאריך הראיון 2004

    כשהייתה נערה צעירה נמלטה אסתר גולן מגרמניה הנאצית וחיה בבית יתומים באנגליה הוריה נספו בשואה. בשנת 1945, שלוש שנים לפני קום המדינה, עלתה ארצה. בשנות השבעים החלה להיות מעורבת במפגשים בין-דתיים בחיפה. כעת היא סבתא רבה וחיה בירושלים. היא ממשיכה להיות מעורבת ופעילה למען דו-שיח בין-דתי בין ישראלים ופלסטינים, מוסלמים, נוצרים ויהודים. באפריל 2002 נהרג אחד מנכדיה כחייל בג'נין

    • ספרי לי בבקשה על הרקע שלך.

      נולדתי בגרמניה, בעיירה קטנה שנמצאת בחבל ארץ שנקרא שלזיה ושייך היום לפולין, אבל באותם ימים היה חלק מגרמניה רבתי. היינו שלושה ילדים בבית, סבתי גרה אתנו והיינו די אמידים. חיינו באותה העיירה מספר דורות, והיה שם בית כנסת יפה מאוד. אז את החינוך היהודי שלי קיבלתי בבית הורי ובבית הכנסת. אמי היתה ציונית כבר בצעירותה, בעקבות הצהרת בלפור. הייתי בת עשר [כשהיטלר עלה לשלטון] ולמרות שבעיירה היה בית כנסת גדול ויפה, לא היה בה בית ספר יהודי, אז הלכתי לבית ספר נוצרי. יום אחד המורה נכנס, אני ישבתי בשורה הראשונה כי הייתי כל כך קטנה, והוא אמר: "אין מקום ליהודים בשורה הראשונה, את צריכה לשבת מאחור". זה לא היה נורא כל כך, אבל אני הייתי בת עשר ומאותו יום והלאה הילדים ששיחקו בחצר בזמן ההפסקה לא דברו איתי יותר. הבנים הלכו ל "היטלר-יוּגֶנד" והבנות לקבוצה אחרת. הקהילה היהודית עשתה ככל יכולתה על מנת לפצות אותנו וקיימה יותר פעילויות לנוער בבית הכנסת, ואנחנו הלכנו לתנועת נוער ציונית שאמי עזרה לארגן, כך שמגיל צעיר מאוד הכנתי את עצמי לעלות לארץ ישראל ולפלשתינה. המצב בהחלט התחמם בהתחלה, לאט אבל בטוח. ב-1937, כשנאסר על גברים יהודים לעבוד, אבי לא יכול היה לפרנס אותנו יותר, אבל אמי, שהיתה בת יותר מ-45, הורשתה לעבוד במשק בית של משפחה יהודיה. בעיירה קטנה לא היתה משפחה כזאת, אז עברנו לברלין, שם חיו דיפלומטים ויהודים ממדינות זרות, על מנת שאמי תוכל לפרנס את המשפחה. באותה שנה אחי היה מבוגר מספיק לעלות ארצה עם קבוצת נערים, במסגרת 'עלית הנוער', וללכת לקיבוץ. קינאתי מאוד - הוא היה השותף היחיד שלי למשחק, כי הילדים האחרים לא שיחקו איתי. ולא רק זה, מיד אחר כך סבתי עברה לפורטוגל על מנה לחיות עם בנה – דודי. הוא כבר היה במחנה ריכוז ב-1933 ושוחרר בתנאי שיצא מגרמניה. אז באה שנת 1938 – מבלי להיכנס כרגע לפרטים על 'ליל הבדולח', כאשר כל בתי הכנסת היהודים נשרפו, חנויות יהודיות נבזזו וגברים יהודים נשלחו למחנות ריכוז – אני לא ראיתי את בתי הכנסת עולים באש משום שכבר הייתי בת 15 ויכולתי להשתתף במחנה הכנה של 'עליית הנוער', לקראת העלייה ארצה. יום אחד נעלו את כל הילדים בני ה-15 בחדר אחד, בלי שאמרו לנו מה קורה. לא היה רדיו, לא טלפון, לא עיתון. לאחר כמה ימים היינו צריכים לחזור ולהמשיך בעבודה החקלאית, ולאחר חודש של הכנות היינו צריכים להתקבל כמתאימים לעלות לקיבוץ בפלשתינה. אני עבדתי היטב ומבחינה חברתית הכל היה בסדר, אבל הרופא אמר שאני רזה מדי ולכן לא יכולתי לעלות לפלשתינה. מנובמבר 1938 ועד תחילת המלחמה, בדצמבר 1939, עשרת אלפים ילדים הצליחו להגיע לאנגליה במסגרת תוכנית שנקראה "קינדר-טרנספורט". אני הייתי אחת מהם. אחרי שלא הרשו לי לעלות לפלשתינה כי הייתי רזה כל כך, ועוד קודם כבר סרבו לאמץ אותי ולקחת אותי לאמריקה כי לא הייתי יפה מספיק, אמי הצליחה להכניס אותי לרשימה של ה"קינדר-טרנספורט", בחסות עלית הנוער. נסענו כקבוצה לסקוטלנד לעבוד את האדמה, כהכנה לעלייה ארצה מאוחר יותר. הייתי בת 15 כשעזבתי את הבית. זה היה ביום האחרון של פסח, אז אבי נתן לי במתנה הגדה שהיתה שייכת לסב-סבו. זו היתה ירושה משפחתית שהוא נתן לי באותו יום. אנחנו קוראים בה כל שנה, ולמעשה הורשתי אותה לבני כשביקרתי באושוויץ. עזבתי את הבית באפריל 1939, ואחותי נשארה בבית. התחלתי להתכתב עם אמי, ויש מכתב אחד, מרגש במיוחד, ובו אמי כותבת שיש לה סיפור עצוב מאוד לספר לי, שנודע להם שהם לא יוכלו לעלות ארצה כפי שקיוו. כשעזבתי את הבית, מלותיה האחרונות היו "להתראות בארצנו". המילים האלה שימשו כותרת לספר שכתבתי בגרמנית: "Auf Wiedersehen in Unserland". בכל אופן, אמי החלה לכתוב לי וכל תקוותה היתה שאחותי תוכל להגיע ארצה. אחותי עזבה את גרמניה כשהייתה בת תשע, כמה שבועות לפני פרוץ המלחמה.

    • מה קרה להוריך בזמן שחיית באנגליה?

      הם חיו בברלין. אני קיבלתי מכתבים עד שהם נשלחו לטרזינשטאט ב-42', וקיבלתי כמה מכתבים מטרזינשטאט. אימי כתבה שאבי מת בטרזינשטאט ואז היא שלחה הודעה שעוד מעט תהיה לה כתובת חדשה. הם הגיעו לשם ב-42', אבי מת ב-43', וב-44' היא שלחה הודעה שתהיה לה כתובת חדשה, ומאז לא שמעתי ממנה. ואז, בסוף המלחמה, ב-1945, חשבתי לעצמי, "אם רק אוכל להגיע לפלשתינה, אולי אוכל למצוא את אמי". הייתי על האוניה הראשונה שהפליגה שוב מאנגליה, דרך הים התיכון, לפלשתינה. קיבלנו 200 'סרטיפיקטים' [רשיונות עליה] להגיע לישראל. עברתי הכשרה חקלאית והייתי אמורה להגיע לקיבוץ כפר בלום. הייתי אז בהריון, התחתנתי בגיל שבע עשרה וחצי עם פליט אחר ויחד הגענו ארצה. בתי נולדה ב-1946, ובערך באותו זמן גיליתי דרך הצלב האדום שאמי נשלחה לאושוויץ. אבל לא ידעתי מה זה אושוויץ, מה המשמעות של אושוויץ. לא יכולתי להתמודד עם המחשבה, אולי היא חלפה במוחי אבל זה לא היה משהו שדיברו עליו, עד משפט אייכמן, ב-61', 62'. עד אז אף אחד לא דיבר על מחנות המוות, על הדברים הנוראיים.

    • את אומרת שלא ידעת מה קרה באושוויץ עד למשפט אייכמן. אבל כל הזמן הזה, מה חשבת שקרה לאמך?

      העניין הוא שכשאמי כתבה שאבי מת היה לי משהו מוחשי, היה לי מכתב, בכיתי. אבל בגלל שלא ידעתי מה קרה לאמי, ראיתי אותה בעיני רוחי עדיין עם הפרטיזנים, אולי, או מסתתרת או משהו. ילדתי ילדים, אחד אחרי השני, ואנחנו נאבקנו לשרוד. לא היו לנו ספרים [על השואה], ולא היה לנו אף אחד לדבר איתו. קשה להסביר את זה. היה הרבה עצב, ואני סבלתי מדיכאון. אבל בסופו של דבר, בזמן משפט אייכמן לא יכולת לא לשמוע, כי זה היה בעיתונים, זה היה ברדיו, כולם דברו על זה, אבל זה היה מאוד לא אישי. זה לא היה על אימא שלי, זה היה על אנשים אחרים. כך שזה לקח זמן. אני לא יכולה לומר לך מה חשבתי כי אני לא יודעת. דברים שלא מתועדים אני לא זוכרת. אבל אני יודעת שבכיתי הרבה, את זה אני כן יודעת. שנים סבלתי מדיכאונות עמוקים, ואז ההרגשה שלי השתפרה, לקחתי תרופות. נהייתי מדריכת תיירים ואז פגשתי צליינים גרמנים והייתי צריכה להחליט אם אני מסכימה להדריך אותם. זו לא היתה החלטה קלה, אבל חשבתי שאמי לא היתה רוצה שאחשוב שיש משהו שאסור לי לעשות – אסור ללכת לכאן, אסור ללכת לשם – אז הדרכתי אותם, והם היו אסירי תודה. אחר כך, כשהייתי מדריכת צופים, היה לנו כנס בינלאומי והיינו צריכים להחליט אם להזמין צופים גרמנים או לא, אז נסעתי עם משלחת לגרמניה, לנהל את המשא ומתן, וזה היה הביקור הראשון שלי בגרמניה. נסעתי לגרמניה גם במסגרת הלימודים, וזו לא היתה החלטה קלה, בסוף נסעתי.

    • מתי הפסקת לחשוב על עצמך כעל פליטה?

      כשהבריטים כבר לא קראו לי פליטה אלא 'זרה אויבת'. באנו לאנגליה כפליטים ולא היינו רצויים שם, אז הם קראו לנו זרים. ואז כשפרצה המלחמה הם קראו לנו 'זרים אויבים' כי באנו מגרמניה. תמיד גרמו לי כמו שאנשים אחרים רצו שארגיש. שם הייתי 'זרה אויבת', וכשבאתי לארץ הייתי עולה וחייתי יחד עם עולים. בישראל לא דיברנו על פליטים. היינו פליטים אבל דיברנו על [עצמנו כעל] עולים. אז להיות פליטה זה דבר אחד, ולהיקרא 'עולה זה דבר אחר.

    • מה לדעתך ההבדל בין עולה לבין פליט?

      יש הבדל גדול. זו תווית. מישהו אחר מתייג אותך. הסיפור שלי הוא סיפור של נערה פליטה ששוטטה ברחבי העולם. חייתי באנגליה; גרתי שם בחמישה עשר מקומות שונים. זה מה שנקרא להיות פליט. אבל הייתי זרה, הייתי זרה אויבת, בגלל זה הייתי צריכה לחיות פה, לחיות שם, לעבור למקום אחר. אז היו חמישה עשר מקומות באנגליה, ובארץ גם כן גרתי בערך בחמישה עשר מקומות שונים. גרתי בקיבוץ אחד, ואז בקיבוץ אחר, ואז בצבא, ואז במקום אחר. חוץ מארבעים שנה בחיפה לא חייתי במקום אחד יותר מחמש שנים. עכשיו אני גרה בדירה הזאת שמונה שנים ואני מרגישה כאילו אני גרה כאן חיים שלמים.

    • סיפרת לי קודם שהרגשת כמו קורבן עד שהגעת לכאן.

      לא, לא השתמשתי במילה קורבן. הרגשתי כמו חבילה שנשלחת ממקום למקום, אבל לא כמו קורבן. אולי... רדפו אותנו כי היינו יהודים. לא עשיתי דבר לאיש, אבל רדפו אותנו, זרקו אותנו מבתי הספר, הורי נהרגו כי היו יהודים. לא השתמשתי במילה קורבן.

    • איזו חוויה זו היתה עבורך, להגיע בסופו של דבר לכאן, למה שהיום הוא מדינת ישראל?

      זה המקום שתמיד רציתי להיות בו, כי לפי המסורת היהודית שלנו השיבה לציון היתה מרכזית מאוד בתפילות שלנו, כשאמרנו בפסח "לשנה הבאה בירושלים", זו היתה כמיהה שהתממשה בסופו של דבר. התנאים כאן היו מאוד מאוד שונים, אבל זה היה מקום שרציתי להיות בו, שיכולתי להשתתף בהקמתו. עשיתי את חלקי, נתנו לי להשתתף: בהקמת המעברות, ביציאה מהמעברות, יכולתי לבחור בית ספר ולדאוג שילדי ילכו לבית ספר תיכון. בסוף הלכתי לאוניברסיטה, הקמתי שבט צופים באחת מעיירות הפיתוח, השתתפתי בבניית הארץ. עשיתי את חלקי בכך ששרתי בצבא, שעבדתי עם עולים; הילדים שלי שרתו בצבא, הם היו קצינים. מה שאולי סיפרתי לך הוא על ההרגשה לעבור מלחמה כל עשור, ואיך כל מלחמה השפיעה עלי אישית: אחי נפל בשבי, הורי נהרגו כי היו יהודים, במלחמת העולם הראשונה, אבי ודודי היו חיילים בצבא גרמניה – הם לחמו עבור המדינה שמאוחר יותר הרגה אותם כי היו יהודים. במלחמת העצמאות נפלו הרבה מידידי. מלחמת 56' היתה קצרה מאוד. רק לאחרונה, כשהייתי באושוויץ, פגשתי מישהו שאביו היה אחד מארבעת הטייסים שנפלו ב-56' במבצע סיני. הוא גדל יתום, הוא לא הכיר את אביו, הוא היה בן שנה כשאביו נהרג. זו היתה מלחמת 56'. במלחמת 67' נפלו הרבה בוגרים ומנהיגים משבט הצופים שלי והלכנו ללוויות רבות. במלחמת יום כיפור, ב-73', הבנים שלי היו קצינים ורבים מחבריהם ללימודים נהרגו. במלחמת לבנון, בשנות השמונים, הנכדים שלי כבר היו בצבא. במלחמת יום כיפור הבן שלי נפצע בגולן, הוא היה קצין. לאחרונה, באינתיפאדה, הנכד שלי נהרג. כך שכל מלחמה השפיעה עלי ועל הילדים שלי באופן אישי. זה היה ברור מאוד בלוויה של נכדי. בשביל הילדים שלי זה היה קשה מאוד – זה היה הבן של בתי שנפל – אבל בשביל הבנים שלי, כשהם קוברים חיילים, הם קוברים חיילים רבים... זה אופייני מאוד ברוב המשפחות הישראליות. בצורה כזאת או אחרת הן מושפעות מאוד. כמה אנשים מה"קינדר-טרנספורט" – אנחנו נפגשים מפעם לפעם – נהרגו בפיגועים.

    • מתי התחלת לעסוק בפעילות בין-דתית?

      בחיפה הייתי חברה באגודה הבין-דתית. זה היה בשנות השבעים והשמונים. היינו נפגשים ומבקרים זה את זה ומקיימים דו-שיח. עברתי לירושלים, בעלי חלה ולבסוף נפטר ואז עברתי לירושלים, ומאז הייתי מעורבת מאוד בפעילות בין-דתית. מרכז רטיסבון קרוב לכאן והכרתי את פֶּטרָה הֶלְדְט, וכך עברתי מהאגודה הבין-דתית [בחיפה] לסניף המקומי כאן והשתתפתי באינטנסיביות בפעילות. כשיהודה סטולוב הקים את הקבוצה החדשה - "אגודת המפגש הבין דתי" - הצטרפתי. הצטרפתי לקבוצת הנשים ומאז אני פעילה מאוד. כשאני אומרת פעילה אני מתכוונת לכך שלעיתים קרובות אני מכינה את הצד היהודי. גם הצופים [הביאו אותי למעורבות בפעילות בין-דתית]. יש בישראל תנועה של צופים עבריים, אבל יש גם "התאחדות הצופים והצופות בישראל", ושם יש יהודים ומוסלמים, ואורתודוכסים וכל מיני צופים ערבים וצופים דרוזים, כל אלה הם חלק מההתאחדות הזאת. אני הייתי בוועד הפועל של "התאחדות הצופים והצופות בישראל", וככה היה לי מגע רב עם כל מיני קבוצות דתיות ותרבותיות. גם כמדריכת תיירים, בגלל שנסעתי למקומות שונים ביהודה ושומרון, לבקר אתרים קדושים. כך שכל העניין הזה לא היה זר לי. וכשטיילתי למזרח הרחוק, כדי להכיר תרבויות שונות, זה היה לי טבעי מאוד.

    • למה היה לך חשוב לעסוק בפעילות בין-דתית?

      התחלתי להיות מעורבת כי זה היה לי טבעי. עסקתי בפעילות ציבורית והתחלתי להתעניין בפעילות בין-דתית משום שחיפה היא עיר מעורבת, עם ערבים ויהודים, בהאים ואַחמָדִים, והכפרים דרוזים נמצאים בקרבת מקום. כמובן, גם כמדריכת תיירים למדתי דתות שונות, למדתי נצרות, איסלאם ודתות אחרות. זה הרקע לחיים שלי כיום.

    • מה עשית בקבוצות הבין-דתיות?

      ביקרנו אלו את אלו... כשלמדתי באוניברסיטת חיפה היו ערבים שלמדו איתי, והם ביקרו אצלי בבית ואני ביקרתי אצלם. כצופים גם טיילנו הרבה. טיילנו דרך כפרים ערבים והזמינו אותנו לקפה. היו לי לא מעט קשרים בכמה כפרים ערבים ודרוזים, הם ביקרו אותי ואני ביקרתי אותם.

    • אז כשהגעת לירושלים נהיית מעורבת יותר?

      מאחר שאני לא עושה שום דבר אחר, אין לי בעל עכשיו, הילדים שלי כבר לא בבית, אז יש לי יותר זמן. אז לא הייתי אומרת שאני מעורבת יותר, אלא בצורה יותר אינטנסיבית. כשאני מרצה בגרמניה, אני מייצגת את עצמי ואת העם שלי. את העם שלי, את הדת שלי, את העם שלי. וכמדריכת תיירים אני אוהבת את הארץ שלי ואני משתפת אנשים אחרים באהבת הארץ שלי. אבל כמדריכת תיירים או כמרצה אני נצמדת לקונצנזוס. אני לא אדם מפלגתי. זה לא אומר שאני לא מצביעה, וכשאני מצביעה אני יודעת לאיזו מפלגה אני רוצה להצביע. אבל כשאני מייצגת את הדת שלי, את הארץ שלי, את העם שלי, אני מייצגת את הקונצנזוס, מתוך ידיעה שיש קיצוניות לצד הזה ויש קיצוניות לצד ההוא, אבל הקונצנזוס הוא שביל הזהב הרחב באמצע. לי זה ברור שאם אני יכולה לשוחח עם גרמנים אחרי מה שהם עשו לעם שלי, ואישית, להורים שלי– צמח דור חדש, והם מעונינים להכיר אותי, ואני לומדת להכיר אותם – אין שום סיבה שלא יקרה אותו דבר עם פלסטינים. כי לא משנה מה מאשימים אותנו שעשינו לפלסטינים, או מה הפלסטינים עשו לנו, כל זה לא משתווה לשואה, שם נהרגנו לא בגלל שעשינו משהו, לא בגלל שנלחמנו במישהו אלא בגלל שהיינו יהודים. אז לדעתי, ברמה של עם אל עם, אין שום סיבה שלא נגיע לאותה רמה של מפגש, בלי קשר למה שהפוליטיקאים אומרים או עושים.

    • אמרת שכשאת מרצה בגרמניה או כשהיית מדריכת תיירים, ייצגת את הקונצנזוס הרחב. האם זה כך גם כשאת משתתפת במפגשים בין-דתיים?

      במידה רבה. בקבוצה הבין-דתית אני מייצגת את היהדות, לא רק את היהדות הפרטית שלי, אלא יהדות ברמת הקונצנזוס. לשאלה אם אני טובלת במקווה או לא אין קשר לעובדה שמקווה הוא חלק מן היהדות. או כשדיברנו על סליחה, הסתכלתי על סליחה מן הזווית היהודית, לא מן הזווית של אסתר גולן. אבל נקודת ההשקפה של אסתר גולן מושפעת מנקודת ההשקפה היהודית. ניסיתי להסביר את משמעות הסליחה בעזרת פרשת השבוע, שבמקרה היתה אז הסיפור על יעקב, ומיד אחר כך על יוסף. אז זה מה שיש ליהדות לומר על סליחה. וכן, אני מקבלת את האמירה הזאת כרלוונטית לי, לנקודת ההשקפה היהודית שלי. אם אני תמיד מצליחה לנהוג לפיה, זה עניין אישי, אבל [בקבוצה אני מדברת על] המשמעות של סליחה מן הזווית היהודית. דיברנו גם על טהרה, על המשמעות של המקווה במסגרת היהודית. גם לגבי תערוכה אחת בשוודיה, אני בחנתי אותה מנקודת השקפה יהודית מובהקת, איך אני כיהודיה שהיא חלק מתרבות יהודית מבטאת צבע. לבן, כידוע לך, הוא תום ביהדות, ואדום הוא טמא; דם שנשפך הוא טמא. אז ברור שבעיני, שני המרכיבים האלו מנקודת ההשקפה היהודית... לו הייתי סינית הייתי רואה זאת ההפך. אצל הסינים לבן פירושו טומאה ומוות, ואדום הוא אושר. אני יכולה לפרש דברים כאלה רק מנקודת ההשקפה היהודית.

    • האם את חושבת על הפעילות הבין-דתית שלך כעל פעילות שלום?

      אני לא משתמשת במילה הזאת. בשבילי יש חשיבות רבה מאוד, חשיבות עצומה, למפגש עם ה'אחר'; לא משנה מי ה'אחר' הזה, יהודי או לא יהודי, או גרמני או פלסטיני או מוסלמי. לפגוש את האחר... ולכן אני מתרשמת כל כך מ[האב אמיל] שוּפַאנִי, כי הוא מסתמך על הפילוסופיה של עמנואל לֶוִינַס שמדבר על המפגש עם האחר. האם תוכלי לומר לי למה המפגשים האלו עם ה'אחר' חשובים כל כך? את חייבת להיות מסוגלת לחיות עם עצמך ועם האחר. כמו שאני רוצה לחיות עם עצמי, הוא צריך לחיות עם עצמו. אז המפגש עם האחר מאפשר לנו לראות את האחר ולכבד אותו כפי שהוא. הוא לא צריך לחשוב כמוני או להאמין במה שאני מאמינה, אבל אם אני נפגשת איתו ולומדת להכיר אותו, אני יכולה לכבד אותו ולקוות שגם הוא יכבד אותי. אני חושבת שהמפגש עם האחר – וחיים זה לצד זה – אינם תלויים בהחלטות פוליטיות. לא משנה איזה קשיים גורמים הפוליטיקאים, הם לא צריכים למנוע ממני לפגוש את האחר באחֵרוּתו. כשאת מדברת על פעילי שלום, זה פוליטי. אני רחוקה מאוד מגישות פוליטיות. אם אני רוצה שהצד השני יכבד אותי כיהודיה ויקבל את הדת שלי כלגיטימית, אני חייבת לעשות אותו הדבר כלפיו. זו קבלה הדדית של שונות. תביני, אם את משתמשת במילה 'שלום', מלחמה ושלום מנוגדים זה לזה. אבל גם בעת מלחמה אני חייבת לפגוש את האחר. כך שיש מונחים שאני לא משתמשת בהם. אני זהירה מאוד בבחירת המילים. אני לא משתמשת במילה 'פליט', אני לא משתמשת במילה 'קורבן', אני לא משתמשת במילה 'שלום', במילה 'מלחמה' השתמשתי, זה נכון. אבל אני מנסה לראות מעבר למונחים האלו. אני מנסה לבחור מילים ניטראליות, שלא סוגרות אלא פותחות.

    • מה פירוש המילה 'שלום' בשבילך?

      למילה 'שלום' אין בשבילי שום משמעות כי היא לא חלק מאוצר המילים שלי. במלחמה נלחמים, במלחמה מנצחים או מפסידים, וזהו זה. כל חיי לא נתקלתי ב[שימוש ב]מילה 'שלום' שיש לו איזו משמעות בשבילי. נתקלתי במלחמות, אחת אחרי השניה, אבל שום דבר אחר, אז אני באמת לא יודעת, אני לא יכולה לומר לך. זה משהו שלא שייך ללקסיקון שלי. הכי קרוב שאני יכולה להגיע לשלום זה חיים בשקט, זה לצד זה, אבל שקט זה לא שלום. אולי בגלל שזה חלק מהחשיבה בעברית: 'שלום'. 'שלום' זה משהו אחר. בעברית את אומרת "שלום עליכם", אבל באנגלית לא. למילה 'שלום' יש קונוטציה מאוד ייחודית, כשאני מברכת אותך במילה "שלום", או בתפילה "הבאנו שלום עליכם". 'שלום' נגזרת מן המילה 'שלם' והיא קשורה למילה 'ירושלים', אז היא לא מתאימה כניגוד של מלחמה. המשמעות שלה עומדת בפני עצמה. לכן אני נזהרת בשימוש במונח, כי מוכרח להיות לו פירוש בעל משמעות עבורי. 'תנועת שלום' זה מונח פוליטי, זה מונח שהפך לפוליטי. ואני לא חלק מן הזירה הפוליטית אלא חלק מן הזירה האנושית. המילה 'שלום' לא מופיעה אצל לוינס, אלא רק המפגש עם האחר. אז אני כנראה לא מתאימה לדימוי שלך של פעילת שלום. בתי לעולם לא תמצא שלום בעולם הזה לאחר שאיבדה את בנה. זה פשוט, זה לא מסתדר עם... היא תסבול כל חייה, כמו שאני אסבול כל חיי כי איבדתי את הורי – מה הם עשו למישהו? הם לא היו אנשים רעים... אז זה אובדן, אובדן כבד מאוד, אובדן בגלל הסבל שלהם. אבל צריך ללמוד לחיות עם אובדנים. כל חיי חוויתי אובדנים, וכעת כשאני זקנה יש אובדנים שקשורים לזקנה. כך שזו בעיה להתמודד עם אובדנים, צריך הרבה תמיכה. אבל איפה המילה 'שלום' משתלבת כאן?

    • האם תוכלי לספר על פעילויות שלך שהיית מתארת כמפגש עם ה'אחר'?

      יש כמה פעילויות שאני משתתפת בהן, של קבוצות בין-דתיות שונות. אחת היא "האחווה האקומנית" (Ecumenical Fraternity). קבוצה אחרת היא "קשת" (Rainbow), בה משתתפים בעיקר יהודים ונוצרים; קבוצה אחרת היא קבוצת מפגש בין-דתי של נשים, קבוצה אחרת היא קבוצת המפגש הכללית, אגודת המפגש הבין-דתי. מדי פעם, כשיש אירועים מיוחדים שיהודה או אילנה מארגנים, אני משתתפת בהם. [יש לנו מפגשים גם עם] קבוצת שופאני. אני השתתפתי גם בפרויקט של הקשבה אמפתית (Compassionate Listening Project) כי אני מאמינה שהקשבה היא הבסיס למפגש שקט ושליו עם האחר, לא ויכוח, אלא להקשיב ושיקשיבו לך. אם אתה מתווכח איתי ואומר "הרגשות שלך שגויים", אז אני לא יכולה לבטא את עצמי. הקשבה אמפתית מאפשרת לאדם האחר להתבטא בחופשיות, בלי שישפטו אותו.

    • מה את עושה בפרויקט ההקשבה האמפתית?

      אנחנו לומדים להימנע משיפוט, בכך שאנחנו לומדים להקשיב באמפתיה אמיתית, לנסות ולשמוע את האדם האחר. אולי לא נסכים איתו, אבל אנו לומדים לכבד את זה שיש לו עמדה שונה.

    • מי עוד פעיל איתך בפרויקט ההקשבה האמפתית?

      יש סדנאות, זו לא קבוצה קבועה. לאה גרין התחילה את הפרויקט כקבוצת הקשבה אמפתית במזרח התיכון. היא התחילה בכך שהביאה לכאן קבוצות של אמריקאים כדי שיאזינו לקבוצות של פלסטינים וישראלים, להיבטים שונים של שני הצדדים. לעיתים קרובות מאוד, כשהיא מביאה קבוצה כזאת היא גם מבקשת ממני לספר להם את הסיפור שלי. לרובם זו טריטוריה חדשה לחלוטין, הם אף פעם לא שמעו סיפור כזה. הם שמעו סיפורים רבים, אבל לא את הסיפור הזה. אז בסופו של דבר היא קיימה סדנא. בסדנא הראשונה שהשתתפתי בה היו פלסטינים וישראלים ונפגשנו במחנה הפליטים דהיישה בבית לחם, שם נמצא בית הספר 'פרחי התקווה'. שם קיימנו את הסדנא. אבל זה היה לפני האינתיפאדה. אחרי האינתיפאדה, כשהיא שוב הנחתה סדנא, לא השתתפו בה בכלל פלסטינים. הקבוצות האמריקאיות כן מצליחות להגיע אל הפלסטינים ולהקשיב להם. ואז, במפגש האחרון, שהתקיים השנה, היו שלוש סדנאות: אחת לפלסטינים בלבד, אחת לישראלים בלבד, וסדנא מתקדמת שנפגשו בה ישראלים ופלסטינים. זה היה בטנטור, ממש ליד מחסום בית לחם. במהלך הסדנא היה פיגוע בירושלים, בזמן שהיינו בסדנא. ברגע שיש פיגוע, המחסום נסגר, אין יוצא ואין בא.

    • אם נתעלם לרגע מן ההגבלות שאוסרות עליך לנסוע לגדה המערבית, האם את רוצה לנסוע לשם?

      אם יהיה מותר, אני אסע, אבל אם לא אז לא. זה לא שאני רוצה לנסוע. מה שאסור אסור. אני לא רוצה לסכן אף אחד... חיילים יצטרכו לבוא ולחלץ אותי כי מישהו ירה עלי, זה מגוחך. אם יש חוק שלישראלים אסור להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית, אני לא נוסעת [לשם]. אני נשמעת להחלטות הממשלה שלי, בין אם הן צודקות ובין אם לא. אבל זו הממשלה שלי, והממשלה שלי אמרה שישראלים לא יכולים לנסוע לשם. היתה פתיחה של 'בית אברהם' (Abraham's Herberge) בבית ג'אלה, זה מרכז של הכנסייה הלותראנית. לא, לא נסעתי. מישהו אמר, "אבל יש לך דרכון זר, מה זה משנה?" אבל אני ישראלית, ולישראלים אסור להגיע לשם.

    • האם את עדיין מרגישה שיש אפשרות להמשיך בדו-שיח עם האנשים שנהגת לשוחח איתם?

      זה תלוי בהם. הם יכולים לקבל אישור לבוא לכאן, אני לא יכולה לקבל אישור להגיע לשם. אז זה לא עניין של רצון. זה תלוי בהם. אחד מהם הגיע לכאן. כשניסיתי לארגן כאן תרגול של הקשבה אמפתית הזמנתי אנשים מהקורס ואחד מהצעירים מבית ג'אלה בא. הוא ישב בכיסא שאני יושבת בו עכשיו. הוא התקבל כאן בברכה. אבל אם אני לא רצויה שם, אני לא יכולה להגיע לשם. זה לא תלוי ברצון שלי, זה תלוי אם אני אתקבל שם בברכה או לא.

    • אני לא מנסה לשאול אותך על פוליטיקה. את מדברת על החשיבות של מפגשים אישיים. אני רוצה לדעת האם את עדיין חושבת שזה חשוב לקיים מפגשים אישיים עם פלסטינים?

      מובן שזה חשוב, אבל זה צריך להיות במסגרת מותרת. הייתי שמחה לפגוש אנשים מערב הסעודית או מאיראן, אבל זה אסור. אני יהודיה, ואסור לי להיכנס לשם. בעיני, אותן נסיבות מתקיימות ביחס לרשות הפלסטינית. כשטיילתי למזרח הרחוק יכולתי לבקר בהודו, אבל לא בפקיסטאן. אסור לי להיכנס לשם. אז אפילו אם מתחשק לי לבקר במעבר חייבר או באפגניסטאן, זה מחוץ להישג ידי, אז אני לא רוצה ליצור תקוות שווא אצל אף אחד, גם לא אצל עצמי. מה שאסור, אסור. אני פועלת במסגרת מה שמותר. לכן אני משקיעה יותר מרץ במפגשים עם ערבים ישראלים, כי זה אפשרי. כשיתאפשר להיפגש עם פלסטינים, אשוב לעשות זאת. אבל אין לי כל רצון לפעול מעבר למה שאפשרי. וקבוצות של ישראלים לא יהודים גם כן קוראות לעצמן פלסטיניות. איתם אני נפגשת, אבל זה מותר.

    • בואי נדבר על המסע לאושוויץ. כששמעת על כך לראשונה, מה חשבת על הרעיון?

      שמעתי על כך לראשונה – שהאב שוּפַאנִי עומד לעשות זאת - במאמר בעיתון. הכרתי את האב שופאני כי פגשתי אותו עשר שנים קודם לכן. כפי שציינתי, אני מדריכת תיירים ואני משוחחת עם קבוצות גרמניות ועם תלמידים גרמנים. הם התלוננו שהם רואים רק את האוטובוסים ואת האבנים, והם ביקשו לפגוש את בני גילם, אז ארגנתי להם ביקור בבית ספר יהודי בחיפה, והתקשרתי לשופאני, ששמעתי עליו בטלוויזיה, כדי לשאול אם נוכל לבקר בבית הספר שלו, וביקרנו שם. התלמידים הגרמנים נהנו מהביקור, אז עזרתי להם לארגן חילופי תלמידים עם סמינר סנט ג'וזף בנצרת, שם לומדים מוסלמים ונוצרים. התלמידים מנצרת פגשו את התלמידים היהודים מחיפה, ואז הקבוצה כולה נסעה יחד לברלין, ואחר-כך תלמידים משם באו לבקר בנצרת ובחיפה. האב שופאני, שהוא מנהל בית הספר הזה, גם הזמין אותי שוב לבוא ולשוחח עם תלמידי כיתה ט'. הכרתי אותו, הכרתי את בית הספר שלו, אז התקשרתי אל המזכירה שלו וברכתי אותו על כוונתו, ואז הוא הזמין אותי להצטרף לקבוצה. היה כאן עניין הדדי, ואני ראיתי בכך חשיבות.

    • כששמעתי על כך לראשונה חשבתי שזה רעיון יוצא דופן ביותר.

      בשבילי זה לא היה יוצא דופן, כי תמיד היו מפגשים, עם הצופים וכמדריכת תיירים. הכרתי את נצרת, ידעתי היכן נמצאת כל כנסייה, כל מסעדה וכל רחוב. רק בגלל האינתיפאדה נהיה לא נעים לבקר בכפרים ערבים, וגם הערבים מבקרים פחות ופחות. כשלמדתי בשנות השבעים היינו מבקרים אלו את אלו – הפסקנו רק בגלל האינתיפאדה. בשבילי זה לא היה יוצא דופן בכלל.

    • מה היתה מטרת המסע לאושוויץ?

      [האב אמיל] שופאני אומר שאם אתה רוצה להכיר אדם אחר עליך להכיר את כל האדם האחר. אם אתה רוצה להכיר אדם יהודי, אז לזהות שלי, כמו של כל אחד אחר, יש כמה מרכיבים. המרכיבים שלי הם: ציונות, יהדות, ישראל והשואה. אז אם אתה רוצה להכיר אותי, אתה צריך להכיר אותי והשואה, לא רק אותי וישראל, לא רק אותי והיהדות, לא רק אותי והציונות, אלא אותי והשואה, וישראל, והיהדות והציונות. הוא אמר, בצדק, שהשואה התרחשה באירופה הנוצרית אבל עקפה את המזרח התיכון. המזרח התיכון לא היה מעורב. יוון היתה מעורבת. אפילו תורכיה לא היתה מעורבת. אז בזמנו הם לא פגשו את השואה כמו פולין, כמו הונגריה, כמו בלגיה והולנד ויוון, שם נעלמו היהודים. אף אחד לא נעלם במזרח התיכון. הוא ראה את השואה כמשהו שעקף אותם, כמשהו שהם לא חוו. אבל משום שהוא חי עם אנשים רבים כל כך שהושפעו ישירות מהשואה, ומשום שהיא הפכה לחלק מן היהדות ככלל, הוא היה חייב להכיר אותה. לכן הוא החליט שאושוויץ לא מסמנת משהו יהודי, אלא משהו בין-דתי, משהו בין-לאומי, משהו בין-תחומי; היא מסמלת משהו שהאנושות עשתה, האנושות בשעתה האפלה והנוראה ביותר. לכן הוא בחר לחוות משהו ש... כלומר, אם הוא היה רוצה רק להכיר את היהדות הוא היה יכול לבקר בבתי כנסת, אבל לא זאת היתה הנקודה, כי לאלה יש לו גישה. הנקודה היתה לפגוש את המרכיב הנוסף הזה שמקיף את הזהות שלי ושל כל יהודי אחר. אני חושבת שזה בדיוק מה שקרה. עבור רוב המשתתפים זו היתה פעם ראשונה. יהודים, נוצרים ומוסלמים כאחד היו בהלם כששמעו, כשחוו, כשראו... כי אי אפשר באמת לדמיין את זה. יש אנשים שמדמיינים את אושוויץ כמו מין בית סוהר מקומי, עם גדר מסביב. אבל עבור רוב האנשים שלא היו שם, שלא התעניינו באופן פעיל, הממדים העצומים והסופיות היו יחידים במינם, ואני חושבת שאיש לא ישכח את החוויה הזאת. למשל, כידוע לך, קרה שהשוו את הנושא הישראלי-פלסטיני לשואה, אבל אין מקום להשוואה. מי שבאמת מכיר את אושוויץ מבין שאין מקום להשוואה. זה היה משהו יחיד במינו, וזה [הסכסוך הישראלי-פלסטיני] משהו שונה מאוד, שאין להשוות אותו. צריך לפתור אותו, אבל לא להשוות. האם היו לך ספקות לפני שיצאת למסע לאושוויץ עם אזרחים ישראלים יהודים ופלסטינים? לו היו לי, לא הייתי נוסעת. לא הייתי נוסעת, כי למה לי להעמיס על עצמי משהו שאינני מאמינה בו. אני מאמינה... אני חושבת  שייתכן מאוד שיכולתי לקחת על עצמי לנסוע לשם [עם הקבוצה הזאת] בגלל שהייתי שם עם קבוצה יהודית ועם בני. ידעתי שאם אסע אוכל לחזור ולדבר על כך עם בני, זה עזר לי. אבל הייתי המבוגרת ביותר בקבוצה. כל אחד עבר בוודאי חוויה שונה. היו אחדים שהתחברו באופן אישי וישיר מאוד, אבל הרוב (גם ערבים וגם יהודים) - לא. זו היתה חוויה מיוחדת מאוד, שלא ניתן לחוות בשום מקום אחר בעולם.

    • האם נוצרו קשרי קרבה אישיים בתוך הקבוצה?

      התחלקנו לשישה אוטובוסים, כי 250-300 איש, זו קבוצה גדולה מכדי ליצור קשרים אישיים. אבל בתוך כל אוטובוס, שזה 30-40 איש, הצלחנו להכיר זה את זה. היינו יחד לכל אורך הדרך, כשביקרנו באתרים, או כשהאזנו לעדות. אז אל האנשים באוטובוס שלי, כן, בהחלט התקרבתי מאוד. ביום ראשון שעבר, כשהאב שופאני קיבל את הפרס, באו אנשים רבים. חבל, היית צריכה להיות שם ולראות איך בירכנו זה את זה בצורה אישית לגמרי. לא כערבי ויהודיה. כי בין אם היה מדובר ביהודי ויהודי, בערבי וערבי, או בערבי ויהודי, אנחנו דאגנו זה לזה, הסתכלנו זה לזה ישר בעיניים. זה היה משהו ש... במפגשים חשוב מאוד לדבר בגובה העיניים, כמו שאומרים, כשווה אל שווה, לא אחד למעלה ואחד למטה. אני חושבת שהביקור המשותף הזה השיג זאת, את הרגשת השוויון. עם עמדות פוליטיות שונות, דתות שונות, הכל שונה, אבל בכל זאת שווים במפגש עם האנושות בשעתה האפלה ביותר. זו הנקודה שהתחברנו בה.

    • האם תוכלי לספר לי על אדם מסוים שאיתו היתה לך חוויה משמעותית במהלך המסע?

      טוב, קודם כל [האב אמיל] שופאני. את יודעת שלפני המסע היו שני סמינרי הכנה של סוף שבוע. אם היו בלבי ספקות כשיצאתי לסמינר הראשון, ברגע שהוא חיבק אותי לא היה לי כל ספק שזה היה הדבר הנכון לעשות – להצטרף לקבוצה. אז עם שופאני עצמו, כן, יש לי הרגשה של קשר אישי. אני חשה איתו בנוח. הוא אדם דתי מאוד, והוא מכבד את הדתיוּת שלי. אנחנו לא מנסים לשכנע זה את זה מי צודק. הדת שלי נכונה בשבילי, והדת שלו נכונה בשבילו. אני משוכנעת בדת שלי והוא בשלו, וכך אנחנו יכולים להיפגש כשווים. הוא גבוה מאוד ואני קטנה מאוד, ובכל זאת. אותו דבר קרה לי עם כמה מהגברים, אחד מהם בדואי, אחד מוסלמי, אני חושבת. ועם כמה מן הנשים. כולנו הסתדרנו טוב, כולנו חיבבנו אלה את אלה. הם מחבבים אותי ואני מחבבת אותם, רק שעם חלקם היה מפגש עמוק יותר, אינטנסיבי יותר. אבל ראית במפגש של קבוצת הנשים באיזו עוצמה בירכנו זו את זו כשוות. אותו דבר קרה עם הקבוצה ההיא. אם אנשים חולקים את הרגשות הפנימיים שלהם, במפגש עם האנושות, זה מקרב ביניהם, אין שום ספק.

    • האם מישהו מבני משפחתך או ידידיך חשב שלא כדאי שתצאי למסע הזה?

      אלו שחשבו ככה לא אמרו לי, כי הם מכירים אותי מספיק טוב לדעת שלא להתערב בדברים שאני רוצה לעשות. המשפחה שלי היתה תומכת מאוד. אני באמת נתקלת בקבוצות שונות מאוד. בקרב הקבוצות היהודיות יש הבדלים גדולים מאוד. בקצה אחד יש מתנחלים ובקצה השני יש אנשים שמאלנים מאוד, יש כאלה וכאלה במשפחה שלי. אני פשוט לא מדברת איתם על פוליטיקה. אנחנו נפגשים ברמה אישית לחלוטין או דתית לחלוטין, אבל לא ברמה הפוליטית. כי אם הייתי פוליטית מאוד, לכל כיוון שהוא, לא משנה לאיזה כיוון, זה מיד היה מנתק אותי מפלח רחב מאוד של האוכלוסייה. אז בגלל שאני לא מאוד פוליטית אני גם לא משוחחת עם כל אחד על כל נושא. אם אני עם מתנחלים, חלק הם קרובי משפחה שלי, מה אני יכולה לומר להם, "אתם טועים"? אז הם יאמרו "אל תבואי לבקר אותנו".

    • איפה הם גרים?

      לא, אני רק מספרת לך [שחלק מקרובי משפחתי חיים בהתנחלויות]. מצד שני יש לי הרבה מאוד... אחותי פעילה מאוד, בקצה השמאלני מאוד, וגם הנכד שלי, ואנחנו לא... פוליטיקה זה פשוט נושא שלעולם לא עולה לדיון אצלי בבית. לא עם משפחה, לא עם חברים. אני מסתובבת בחוגים שונים מאוד. אני מסתובבת עם דתיים ביותר ועם אנטי-דתיים, ואני מי שאני, בלי קשר למי שאני פוגשת.

    • איך משפיעה הדתיות שלך על המעורבות שלך?

      היהדות שלי משפיעה על החשיבה שלי, בכך אין שום ספק. אכפת לי מאוד מהיהדות שלי. זה משהו שירשתי, ומה שאתה יורש הוא קדוש. אתה חייב להעביר אותו הלאה כמו שקיבלת אותו, וזה מה שאני משתדלת לעשות. אני חיה את היהדות שלי בדרך המסורתית, כמו שחונכתי בבית, כמו שאני מנסה להעביר אותה לדור הבא.

    • איך את מאפיינת את הדתיוּת שלך?

      כמו שאמרתי, אני מסורתית. אני הולכת לבית כנסת קונסרבטיבי כי הוא הכי קרוב; והוא מתאים לי. אבל אני גם מנסה, כמו שאמרתי, לא לסווג את היהדות, כי מבחינות מסוימות אני נוטה יותר לצד הזה, מבחינות אחרות אני נוטה פחות לצד ההוא. אני מרגישה יהודיה באופן מאוד מאוד עמוק ומודע – יהודיה ציונית. שילוב של יהדות וציונות, בשונה מהחרדים, שאין להם שום רגשות ציוניים. אני בהחלט מאמינה בצורך להגן על היותי יהודיה. לכן הייתי בצבא, הילדים שלי היו בצבא, הנכדים שלי בצבא. בגלל שיש לי זכות לחיות ואני מגנה על זכותי לחיות.

    • למשל?

      אני לא יודעת מה הם חושבים, אבל אחרי שהם שומעים אותי הם לא חושבים אותו דבר, כי המשוב שאני מקבלת באי-מייל אחרי שאנשים מקשיבים לסיפור שלי הוא של תדהמה. כי התפיסה השגויה היא שאנחנו כולנו לוחמים. אני לא לוחמת. טוב, הייתי, אבל היום אני לא לוחמת. לאה [גרין] מביאה לכאן אנשים להקשבה אמפתית, לא לסדנא אלא לסיור. כולם נדהמים כשהם שומעים אותי ואת הסיפור שלי. אבל את יכולה להכפיל אותו פי מאות אלפים. זה לא סיפור ייחודי.

    • מה בסיפור שלך מדהים אותם במיוחד?

      שלא כולנו קיצוניים. אנחנו נתפסים כקיצוניים, לא משנה איזה קיצוניים, מהצד הזה או מהצד השני, ואני חושבת שהתפיסה המוטעה ביותר היא, כן,... באירופה, שם אני יכולה לדבר בעיקר על גרמניה וקצת על אנגליה, וקצת על אמריקה, אנחנו נתפסים כולנו כיהודים רפורמים, או כשמאלנים, או כאורתודוכסים קיצוניים, או כמתנחלים קיצוניים, או כפעילי שלום קיצוניים, או... אבל כמעט אף פעם אין מישהו שרואה את האמצע הרחב, שהוא לא זה ולא זה. ואני חושבת שזו תפיסה שגויה. קהל בינלאומי, כל מי שירצה להקשיב, אני מוכנה לדבר איתו. אבל את צריכה לשלם לי [צוחקת].

    • בתוך החברה הישראלית, מה הן לדעתך חלק מן התפיסות המוטעות בנוגע לסוג המפגשים שאת משתתפת בהם?

      ישראלים הם בדיוק כמו כל אחד אחר בעולם. גם בישראל יש תפיסות שגויות. יש הרבה ילדים שמעולם לא פגשו ערבי. טוב, את לא יכולה להאשים אותם, זה המצב. בשנות השבעים או אפילו קודם, אחרי מלחמת ששת הימים, כשיהודה ושומרון נפתחו, היית צריכה לראות את ההמונים שביקרו שם. היה מפגש [בין יהודים ישראלים ופלסטינים]. אבל זה הפסיק עם מלחמת יום הכיפורים, כשאותם אנשים שדיברו איתנו ירו בנו. אז, את יודעת, זה לא תמיד תלוי בנו. לכל מטבע יש שני צדדים, ומה שאני בהחלט רוצה להדגיש זה שאי-אפשר להאשים רק צד אחד בכל. יש שני צדדים. אפשר להאשים את ישראל על פעולות תגמול ועל המחסומים, אבל צריך גם להאשים את הצד השני על כך שאינם רוצים לפגוש אותנו, או על כך שהם רוצים להרוג אותנו, כך שהמצב כיום הוא שרבים, בני הדור הצעיר, הפלסטינים היחידים שהם מכירים הם המחבלים המתאבדים שהורגים בנו. אני לא מופתעת שהם [הישראלים] לא אוהבים אותם. זה פשוט לא מפתיע אותי. את יודעת, תלמידים רבים נוסעים לבית הספר באוטובוס, [אבל] ההורים שלהם כבר לא נותנים להם לנסוע באוטובוס. זה מצב נורמלי? שאתה פוחד לנסוע לבית הספר באוטובוס כי אולי לא תחזור הביתה, כי אולי תתפוצץ? אז אני לא יכולה אפילו להאשים את הילדים האלה בכך שהם שונאים ערבים, כי הם לא יכולים לשחק כדורגל כשהם רוצים, הם לא יכולים ללכת לבקר חברים לבד. החיים בישראל נהיו מוגבלים מאוד.

    • את חושבת שתראי בחייך סוף למצב הזה?

      לכל דבר יש סוף, כזה או אחר. מצבים משתנים, לפעמים לטובה לפעמים לרעה. מנקודת המבט הישראלית, מלחמת ששת הימים שינתה לטובה, מלחמת יום הכיפורים שינתה לרעה. כך שתוך שש שנים היו שתי מלחמות שכל אחת שינתה לחלוטין את מה שקדם לה. ממלחמת ששת הימים, כשהפֶדָאִיִין מרמת הגולן היו יורים אל הקיבוצים... דברים אכן ממשיכים להשתנות, אבל כל עוד העולם בחוץ מנסה להאשים צד זה או אחר, להאשים זה לא מועיל.

    • מה לדעתך יעזור לסיים את הסכסוך?

      רק גישור, לא האשמות. להגיד לי שישראל טועה לא עוזר לי בכלל, ואותו דבר לגבי הצד השני. אבל שני הצדדים חייבים להבין שזו לא דרך להמשיך לטווח הארוך, ושני הצדדים חייבים לפעול לפתרון הסכסוך. לא צריך להאשים את ישראל בכל הקשיים של הפלסטינים. יש דברים מסוימים שישראל גורמת להם, אבל לעובדה שהם נשארים פליטים במחנות פליטים אין קשר לישראל. לא נתנו להם להשתלב. לי נתנו להשתלב. להם לא נתנו הזדמנות להשתלב בארץ שלהם. ככל שאני מזדקנת, הרבה עניינים שקשורים לאובדנים עולים על פני השטח עם הזקנה, אבל לי יש "עמךָ" שיכולים לעזור לי, ויש לי את נט"ל [מרכז לסיוע נפשי וחברתי לנפגעי טראומה על רקע לאומי]. להם אין עזרה כזאת. אני חושבת שפלסטינים זקוקים לעזרה כדי לעזור לעצמם. ישראל נוטה הרבה יותר לעזור לעצמה ולאנשיה, ואני חושבת שמה שיכול לעזור להקלת  המצב הוא לעזור לפלסטינים לעזור לעצמם להתמודד עם הטראומה לא על-ידי שליחת עוד מחבל מתאבד. זה רק מוסיף לטראומה שלהם. אבל צריך איכשהו לטפל בתסכול שלהם. כיוון שאנחנו לא יכולים להגיע לשם, מישהו אחר צריך לטפל בזה.

    • כשאת אומרת שמישהו צריך לעזור לפלסטינים, את מתכוונת לארגונים בינלאומיים?

      זה תלוי בפלסטינים, למי הם מניחים להיכנס ולעזור להם. אלה יכולים להיות גורמים בינלאומיים, זו יכולה להיות גרמניה... בחילופי [שבויים] האחרונים הגרמנים מלאו תפקיד פעיל מאוד, כי הפלסטינים לא רואים בגרמנים מחרחרי מלחמה כפי שהם רואים באמריקאים, כך שאמריקאי לעולם לא יכול היה לתווך בחילופים האלו. מצד שני, גרמניה עדיין נושאת בנטל ההיסטוריה ועדיין לא מצאה את מקומה, ואנגליה לא יכולה לעשות דבר כי היא אשמה במה שקורה כאן, וצרפת עסוקה בצפון אפריקה, באלג'יר ובמרוקו וכולי. אז גורמים בינלאומיים? למה הכוונה 'בינלאומיים'? שוודיה, שם הציגו את התערוכה ההיא? לא טוב לבחור צד. צריך לעזור לכל צד בפני עצמו, למען עצמו, בתוך עצמו, לעמוד על רגליו שלו ולהפחית את התסכול שבגללו הוא לא מתפקד כראוי. לא לתת כסף. אונר"א האכילה אותם שישים שנה. זו לא שאלה של כסף. יש הרבה דברים אחרים.

    • בעבודה שאת עושה, מה נחשב לניצחון קטן?

      אני לא מדברת על ניצחונות. הישגים כן, אבל לא ניצחונות. העובדה שעזרתי ללא-יהודים רבים לראות אותי כאדם, כי אני יכולה לעזור להם להרגיש בנוח אצלי בבית בכך שאני מקבלת אותם כמו שהם ולא מאשימה אותם, אני חושבת שזה הישג מסוים. והעובדה שמזמינים אותי לדבר עם קבוצות; לאה מזמינה אותי כמעט לכל קבוצה. במילים אחרות, יש משהו שאני מצליחה להעביר לאנשים, בדרך שלי, בצורה שלי, וזה משהו שלא כל פוליטיקאי עושה. הוא רק כאילו נכנס לפינה אחת. אני יושבת יותר במרכז, יותר בקונצנזוס. אני מייצגת את האנשים הרגילים, לא את הפוליטיקאים. אני חושבת שהשירים שלי מדברים לאנשים כי הם יכולים להזדהות איתם. גם עם הסיפור שלי. הם יכולים להזדהות עם אם שצריכה לשלוח שלושה ילדים מהבית כדי שהם יוכלו לחיות. זה דבר שרק אימהות מעטות יכולות להתמודד איתו, וגם צעירים לא יכולים להתמודד איתו. תשאלי אותם איך היו מרגישים אם היו צריכים לשלוח את ילדיהם מהבית. הם אפילו לא רוצים לדבר על זה. אז למרות כל מה שעבר עלי, נשארתי מי שאני. בעיני אנשים מסוימים, העובדה שאני בת שמונים ושאני פעילה בכל זה, גם היא סוג של השראה. אימי כתבה לי, "כל עוד יש עתיד, יש תקווה", ואני לקחתי את הדברים האלה ברצינות רבה, כך שיש לי השקפה חיובית על החיים. החיים ממשיכים, לא משנה מה קורה, את מוכרחה למצוא את ההיבטים החיוביים בחיים. נראה שזו השראה לאנשים מסוימים. אני לא רואה רק את הצד השחור של הדברים.

    • בשביל מישהו שלא מתמצא בסכסוך, למה את עושה מה שאת עושה?

      המעורבות שלי כיום בפעילות בין-דתית מושתתת במידה רבה על ההיסטוריה הפרטית שלי, חיי בגרמניה ומה שקרה בשואה, אז נספו ההורים שלי. לקח לי בערך שלושים שנה לפני שהצלחתי לחזור לגרמניה ומה שגיליתי - בסופו של דבר, ב-88', כלומר חמישים שנה אחרי ליל הבדולח, כשהזמינו אותי לבתי הספר – הבנתי שהם ידעו שהם הרגו שישה מליון יהודים, אבל לא היה להם מושג מי היו היהודים האלו. אז בסופו של דבר לימדתי הרבה יותר על יהדות מאשר על השואה. זה גרם לי להבין שבגלל שהם לא הכירו אותם [את היהודים], היה הרבה יותר קל יחסית להרוג אותם, וכשהם תפסו מה הם עשו וניסו לגלות מי הם היו, כבר לא היה שם אף אחד לספר להם. אבל הם כן התחילו להתעניין ביהדות. אז במשך חמש עשרה שנה הגעתי לכל מיני בתי ספר ואוניברסיטאות לנסות ולהסביר מי אני. כל זה לקח יותר משישים וחמש שנה, ונהיה לי ברור מאוד שמה שקורה בין פלסטינים וישראלים שונה לגמרי, אין מה להשוות למה שגרמנים עשו ליהודים, אבל גם הם לא מכירים זה את זה. התרומה שלי היא בניסיון להציג את עצמי כיהודיה וכישראלית... במפגש עם האחר, בתקווה שהאחר מוכן לשתף אותי במי שהוא או היא. מסגרת טובה לזה היא אגודת המפגש הבין-דתי, שם אנחנו נפגשים ושם יש ניסיון אמיתי להכיר אלו את אלו באחרוּתנו, לא לנסות לשכנע אלא לקבל אלו את אלו באחרוּת שלנו. זה מה שעומד מאחורי המעורבות שלי, לא רק באגודת המפגש הבין-דתי, אלא גם באחווה האֶקוּמֶנִית, בקשת, ועם האב שופאני, בנסיעה יחד עם מוסלמים, נוצרים ויהודים לאושוויץ. הכל מבוסס פחות או יותר על אותו הרעיון.

    • האם יש לך ספקות כלשהם לגבי האפקטיביות של פעילותך?

      לא, כי לו היו לי ספקות, לא הייתי מתמידה שנים רבות כל כך. הייתי מעורבת– אני גם מדריכת תיירים, כך שאני יודעת די הרבה על איסלאם ונצרות ועל הכנסיות הנוצריות השונות. ואני יודעת שהם לא יודעים הרבה אלו על אלו או עלינו. כאן אני יכולה לתרום. אם אני עומדת בהפגנה, אני סתם עוד אחת מכולם או משהו. אבל כאן, פנים אל פנים, יש מעורבות עמוקה הרבה יותר, וכשאנחנו נפגשים שוב אנחנו נפגשים כחברים. אנחנו כבר לא זרים. אולי יש לנו עמדות שונות בנושאים רבים, כולל פוליטיקה, אבל אנחנו מבינים מי אנחנו.

    • איך את מגדירה את הקהילה שלך?

      אני חושבת שקהילה הוא ביטוי אמריקאי מאוד. בישראל כולנו ישראלים. מצד שני, אני יכולה לומר שהמשפחה המורחבת שלי... יש לי ילדים, נכדים, נינים – כן, הם מושפעים מהפעילות שלי. אם הם עצמם מעורבים בפעילות כזאת או לא, אני לא יודעת, אבל הם בהחלט מכבדים אותי בגללה. במילים אחרות, נראה שיש לכך השפעה על האנשים סביבי. וגם על אנשים אחרים, שבעצמם לא פעילים באופן הזה; חלקם מעריץ אותי אפילו רק בגלל שאני יכולה לעשות זאת. לא כל אחד יכול, כי זה לא קל לייצג את היהדות שלך; אתה צריך לדעת על עצמך לפני שתוכל לומר מי אתה. אנשים רבים הם אולי דתיים מאוד, והם מעורבים בפעילות אחרת. אחרי הכול, אני סוציולוגית ויועצת חינוכית, אז אם אני לא מסוגלת לומר מה שאני רוצה לומר, מי יכול?

    • האם את חושבת שיש איזה סוג של כוח נפשי שנחוץ, בנוסף לידע, כדי לעסוק בעבודה בין-דתית?

      טוב, אני מקבלת כוח נפשי מן האנשים שאני פוגשת. למשל בגרמניה, פעמים רבות שואלים אותי ילדי בית-ספר, אבל גם מבוגרים, "זה לא קשה לספר את הסיפור שוב ושוב?" אז אני מביטה בהם ואומרת, "האם זה נשמע כך?" והם אומרים "לא", והם מחייכים, ואני אומרת, "זו הסיבה שאני מסוגלת להמשיך, בגלל שאתם מחייכים אלי". המעורבות הרגשית, יש מעורבות רגשית עמוקה מאוד, אצל שני הצדדים במפגש. אחרי שמתגברים על ההלם התרבותי הראשוני שבהיכרות עם האחר, ברגע שמתחילים לחייך אלו אל אלו, אז מקבלים כוח נפשי. כן, אנחנו חולקים את השמחה ואת העצב שלנו, האישיים ואחרים, אבל לי, החיוך של האדם האחר הוא מרכיב חשוב מאוד, כמקור של הכוח הנפשי שאני צריכה.

    • ספרי לי על כמה מן ההבדלים התרבותיים שדיברת עליהם.

      ההבדלים התרבותיים הם בסיסיים, בין דת אחת לאחרת ובין רקע תרבותי אחד לאחר. לא לכל היהודים יש אותו רקע תרבותי, ולא לכל הערבים יש אותו רקע תרבותי. אבל אני חושבת שאני נפגשת בעיקר עם אנשים שלפחות ברמה האינטלקטואלית יש בינינו דמיון. הדמיון הזה מקל. כשאנחנו מדברים, אנחנו מבינים זה את זה. אני מניחה שהייתי אומרת שזה לא נכון על כל אחד ברחוב.

    • איזו שפה אתם מדברים בקבוצת המפגש הבין-דתי?

      במפגש הבין-דתי השפה המשותפת היא אנגלית. מרבית הערבים אמנם מדברים עברית, אבל לא כולם, ומרבית היהודים לא מדברים ערבית. העניין הוא שהערבים חיים בישראל, הם עובדים בישראל, והם זקוקים לשפה בחיי היומיום שלהם, אבל אני באתי לכאן כמבוגרת ו[ערבית] היתה בשבילי שפה זרה לחלוטין, שלא הייתי יכולה להשתמש בה חוץ מאשר במפגשים חברתיים. העניין האחר הוא שהעברית פשוטה יותר מערבית, כך שהערבים שיודעים ערבית היטב, קל להם יותר ללמוד עברית. הערבית מורכבת יותר מבחינה דקדוקית וזה מקשה עוד יותר. אבל הבנים והנכדים שלי יודעים ערבית.

    • את חושבת שזה דבר נדיר שאת מעורבת בקבוצות ובמפגשים כאלה?

      טוב, לא יכול להיות שזה נדיר כל כך, אחרת לא הייתי פוגשת כל כך הרבה אנשים. אני קשורה למספר קבוצות. חלק מהאנשים אמנם באים למספר קבוצות, אבל בכל זאת, פגשתי ערבים רבים בקבוצות האלו. זה לא יכול להיות נדיר כל כך, אחרת היתה רק קבוצה אחת כזאת. אבל יש עשרות קבוצות. ויש יותר ממאה קבוצות בין יהודים ישראלים לבין נוצרים ומוסלמים ישראלים. רובם צעירים ממני בהרבה. בבתי ספר בין תלמידים, וגם בתחומים מקצועיים. לא, אני לא חושבת שזה נדיר. אבל זה לא מעניין את העיתונים, כי כשאנחנו נפגשים אין קונפליקט, אז למה לכתוב על זה? כשאנחנו יורים אחד בשני, זה מיד מגיע לחדשות.

    • האם את משלמת מחיר אישי על הפעילות הזאת?

      המחיר האישי הוא שאני צריכה למצוא זמן לעשות מה שאני רוצה לעשות. זה לא מחיר אישי, זה מחיר בכיוון ההפוך. זה ערך שאני מקבלת, לא משלמת. כשאני מכינה משהו על טקסי טהרה או על פסח, או על כל נושא אחר, על מנהגי נישואין, אני חייבת להתעמק בנושא ולהתכונן, וזה כבר רווח בפני עצמו. בנוסף, כן, למדתי עוד הרבה דברים מאנשים אחרים במישור יותר אישי. זה לא כמו לקרוא ספר על נצרות או על איסלאם, אלא לשמוע [מאנשים] איך הם חיים את הדת שלהם, וזה משהו שאי-אפשר לקרוא בספר. אני חושבת שכשאני מדברת על היהדות שלי, והם רואים שאני מתנהגת בהתאם... פעם הבאנו חפץ ששייך למסורת שלנו והם ראו את החפץ ושמעו על הדת שלי מפי. את זה אי-אפשר לקרוא בספר.

    • האם את זוכרת פעם שמישהו אמר או עשה משהו ששינה את אופן המחשבה שלך?

      אני חושבת שהמפגש המרתק ביותר היה עם האב שופאני ועם נזיר מג'לי. הם שני הכוחות המובילים מאחורי המסע לאושוויץ של יהודים, נוצרים ומוסלמים, ובדווים. פגשתי את האב שופאני עשר שנים קודם לכן ומאוד התרשמתי מסגנון החיים ומדרך ההוראה שלו. הוא מנהל בית ספר. אבל המפגש הזה, יש לו עומק רב יותר עכשיו, אחרי שהשתתפנו יחד במסע הזה. הוא הצליח לתאר במילים מה עמד מאחורי זה. דרך ההוראה שלו את תורתו של עמנואל לֶוִינַס, המפגש עם האחר, וגם לקיחת האחריות על האחר. זו היתה דרך חדשה להביע זאת במילים. כבר פגשתי אחרים קודם לכן, אבל בשבילי זו היתה צורת התנהגות טבעית, והוא הצליח להעמיד פילוסופיה מאחוריה. עוד אדם שהיה חלק מהצוות המקורי שהניע את זה, נזיר מג'לי, הוא היום כתב בעיתונים ערביים ברחבי העולם. גם הוא סיפר את הסיפור שלו. הוא היה נער בדווי, אביו הוא בדווי, ומי הוא היום? חייו עברו שינוי עצום כדי שהוא יהיה מי שהוא היום. גם הוא, כמו האב שופאני, חושב שזה חשוב מאוד שנלמד להכיר אלו את אלו ונקבל אחריות זה על זה, כי אנחנו חיים באותה מדינה, הולכים לאותם בתי ספר, לאותן אוניברסיטאות, לאותם מקומות עבודה, אבל לא יודעים דבר זה על זה. ככל שאתה יודע פחות על מישהו, כך קל יותר לשנוא אותו. אבל ברגע שאתה לומד להכיר אותו, אז כבר אין מקום לשנאה. השנאה מתמוססת ואז נוצרת אפשרות לכבוד הדדי. הכבוד לאחר גדל ומעמיק כאשר אתה פוגש את האחר, כשזה לא דבר תיאורטי, אלא מעשי. למעשה, כשהיינו באושוויץ, נזיר מג'לי ואני היינו שנינו קצת עייפים, אז לא השתתפנו באחד המפגשים וישבנו ושתינו יחד כוס תה, ודיברנו, פנים אל פנים. עומק הכבוד והאהבה שאנחנו רוחשים זה לזה קיבלו ממד נוסף כשהאב שופאני קיבל פרס מארגון בשם 'סובלנות', בבית נשיא המדינה, ואני הייתי שם. זה היה טקס מרגש מאוד. כל המשפחה שלו באה, אחיו, האב שופאני עצמו גם הוא פליט, הוא נולד בכפר אחד ודודו ואחיו נהרגו ב-47' או 48'. אבל אמו אמרה שיש עתיד, ושמוכרחים לפעול למען העתיד הזה, ושאין מקום לשנאה. מוכרחים להמשיך לחיות. פגשתי גם את אמו, אישה יוצאת דופן, למרות שלא יכולתי לתקשר איתה ישירות כי היא מדברת רק ערבית, אבל מישהו תרגם בשבילנו. זו היתה חוויה כל כך עמוקה שאפילו חלמתי עליה אחר כך. חלמתי שאם, חס וחלילה, הייתי צריכה להימלט, הייתי בטוחה, בחלום, שאם הייתי דופקת על דלתו של האב שופאני, הוא היה מכניס אותי פנימה ואפילו היה נותן לי בגדים של אמו, והייתי יכולה להתחבא בבית של אחיו. זה סיפור משונה שלעולם לא יקרה, אבל הוא מראה שזה באמת מגיע עמוק מאוד אם שני הצדדים מאמינים בזה. בקשר לנזיר מג'לי, כמה שבועות מאוחר יותר היתה כאן קבוצה אמריקאית והם ביקרו בכל מיני מקומות, ובין היתר ב'יד ושם'. בגלל שאני פעילה בקבוצה שמנסה ללמוד על יהודים שסייעו ליהודים בזמן השואה, הוזמַנּוּ להרצאה שהיתה שם. זה היה פרופסור באואר שנתן הרצאה מצוינת. ואז נזיר מג'לי, ב'יד ושם' – ערבי מדבר ב'יד ושם' – זו היתה חוויה מאוד יוצאת דופן. הוא לא הכיר שם אף אחד חוץ ממני. זה היה יום חורפי ולמרות שהוא היה צריך לחזור לנצרת באותו יום, הוא החזיר אותי הביתה קודם, והוא נכנס לראות את הבית שלי. הרגשתי שהוא מכבד אותי מאוד. זה מהמסע לאושוויץ. אני גם מרגישה קרובה מאוד לכמה מהנשים מהמפגש הבין-דתי. אחת הבנות היהודיות, ענבל, היא בחורה צעירה אבל התקרבנו מאוד כי הכנו הרצאות יחד כמה פעמים. אבל גם עם הנשים המוסלמיות והנוצריות. אני מרגישה שיש כבוד הדדי. אנחנו כבר לא זרות. זה נכון שהמסע לאושוויץ היה הרבה יותר אינטנסיבי. היו לנו שלושה סמינרים בסופי שבוע יחד, ועוד שבוע באושוויץ. זה היה הרבה יותר חזק. אבל אני חושבת שבשני המקרים קרה די הרבה.

    • איך, לדעתך, פחד משפיע על המפגשים האלה?

      אני לא כל-כך מסכימה עם השאלה. כי בנסיבות שאני עובדת בהן, פחד הוא בכלל לא גורם חשוב. אם הוא קיים אצל אנשים מסוימים, הוא נעלם מהר מאוד. ברגע שאת מביטה בעיניו של אדם אחר ואת לא רואה שם שנאה, כי שנאה אפשר לראות, לא רק להרגיש אלא גם לראות, אבל ברגע שאת פוגשת את האחר, אין מקום לפחד.

    • אבל בקונפליקט בכלל, איזה תפקיד יש לפחד, לדעתך?

      תשמעי, יש פחד ויש חשש, ויש בלבול בין שניהם. יש אנשים שפוחדים מהבלתי ידוע. גם ילד קטן שאמו לוקחת אותו לגן הילדים, לסביבה חדשה, יפחד. או, למשל, ילד פוחד מחיה שהוא לא מכיר. פחד הוא משהו שאנשים מסוימים לא מסוגלים להתגבר עליו ואחרים כן – פחד גבהים, כל מיני פחדים... אז אני חושבת שזה חלק מן האישיות של האדם, שאמונות דתיות אולי מחזקות, כי בנצרות יש פחד מן הגיהינום, בניגוד לגן עדן, ואני חושבת שזה כך גם באיסלאם. אבל זה לא מודגש כל כך ביהדות, מה שלא אומר שיהודים לא מפחדים. אבל לי אישית אין את תחושת הפחד הזאת. אני חוששת שאני עלולה ליפול, אז אני נזהרת, אבל אם נשארים במסגרת המותר, את יודעת, אם לא מפרים את החוק, אז אין ממה לפחד.

    • מהו, לדעתך, הדבר החשוב שיש להשיג כאן למען העתיד?

      להיות מסוגלים לחיות ולתת לחיות, בכבוד. אני לא רוצה לומר 'בשלום', כי זו מילה ריקה שאין מאחוריה דבר. אבל שיתנו לי לחיות כפי שאני רוצה לחיות; שיתנו לאחר לחיות כפי שהוא רוצה לחיות, ולכבד את השוני הזה בדרכי החיים ובאמונות שלנו, שלא צריכות לחצוץ בינינו.

    • מה לדעתך נחוץ כדי להגיע למצב של 'חיה ותן לחיות'?

      עידוד משאר העולם. לא לנסות לשפוט מי צודק ומי טועה. כולם צודקים וכולם טועים. אבל לנסות למצוא דרך, למרות העוולות שנעשו, לכבד אלו את אלו. יש עוולות שנעשות לנו ועוולות שאנחנו עושים, וזה חלק מלהיות בני אדם. לאדם יש אפשרות לבחור בין טוב לרע ואני חושבת שבבחירה בין טוב לרע, להתייחס לאחרים בכבוד, ולקבל יחס מכבד, זה עוזר לאדם לבחור בטוב.

    • האם את רואה סימנים של תקווה?

      אימי אמרה, "כל עוד יש עתיד יש תקווה". אז ככה אני חיה. תראי, צרפת ואנגליה היו אויבות מושבעות, והן נלחמו מלחמה אחת אחרי השנייה מאות שנים. איש לא האמין שיהיה שלום; במלחמת העולם הראשונה הן אכלו אחת את השנייה, ותראי מה קרה אחרי מלחמת העולם השנייה. אותו דבר לגבי גרמניה ופולין. אז יש דברים ברמה גיאו-פוליטית רחבה יותר שהשתנו באופן שאיש לא ציפה לו. אז אם זה קרה שם, למה שזה לא יקרה כאן?

    • מה הן לדעתך התפיסות המוטעות המושרשות ביותר של אנשים מבחוץ לגבי מה שקורה כאן?

      לנסות לשפוט. כי ממרחק באמת שאי אפשר לשפוט אנשים אחרים. בכל מקרה אין לאיש את הזכות לשפוט אחרים, אבל אם אנשים רחוקים מאוד, בחו"ל, ניזונים רק ממה שהטלוויזיה רוצה לשדר להם, או ממה שפוליטיקאים מסוימים רוצים להעביר... לא כל המדינה היא פוליטיקאים, וכל המדינה, לא משנה מה הפוליטיקאים מחליטים, האנשים עדיין צריכים לחיות את חייהם, וצריך להניח להם לחיות את חייהם בכבוד. בכבוד הדדי. לפוליטיקאים אין כבוד הדדי, הם נמצאים משני צדי המתרס. אבל לא כולם פוליטיקאים ואני חושבת שחשוב שאנשים יבינו את ההבדל בין טוב ורע בפוליטיקה לבין טוב ורע בחיי היומיום.

    • מה הם לדעתך שורשי הסכסוך?

      פוליטיקאים. כי הם מקבלים החלטות. אני לא מקבלת החלטות שגורמות לסכסוך. אני מקבלת החלטות בכיוון ההפוך. אז כן, תפיסות מוטעות, הבטחות שלא מקיימים, אנשים שמקבלים החלטות לגבי אנשים אחרים. בכל אופן, אני לא באמת חושבת במונחים של סכסוך. אני חושבת במונחים של בני אדם. כך שזו לא באמת שאלה שאני צריכה להתעמק בה. אני באמת חושבת שמה שגורם לתפיסות המוטעות לגבי מה שקורה זה שכל אירוע, נורא מבחינה פוליטית או פיזית, מנופח כל-כך בתקשורת עד כדי כך ששאר החיים, במרחק כמה חלונות משם, לא נראים בכלל. מובן שקשה מאוד לחיות... כל חיי, בכל עשור היתה מלחמה. אבל למלחמות יש בדרך כלל התחלה וסוף. למלחמה הנוכחית היתה אולי התחלה ברורה, אבל בינתיים אין לה סוף. אבל היו מלחמות שנמשכו יותר שנים מהמלחמה הנוכחית. אנחנו רגילים למלחמות קצרות יחסית. המלחמה הזאת נראית אינסופית, אבל היא לא. מוכרח להגיע רגע שאנשים בשני הצדדים יאמרו 'די!' אבל אני לא מעורבת בהיבט הזה של הסכסוך. כי לא משנה מה תהיה התוצאה, אנשים מסוימים יפַּגעו בשני הצדדים. אז, בסדר, זו החלטה פוליטית והם צריכים איכשהו לציית לה. אבל לא משנה מה התוצאה, יש סביבי בני אדם, ולפתח את האנושיות בבני אדם זו לא עבודה לפוליטיקאים, זו עבודה לאנשים. אני חושבת שאם אנשים רבים יותר יהיו מעורבים, אז יהיה לאנשים יותר טוב.

    • האם תוכלי לספר לי מה קרה כשנכדך נהרג, ואיך עמיתיך בקבוצות הבין-דתיות הגיבו?

      רק בקיצור, כי אני לא רוצה לחזור לזה, כי זה קרה לפני שנתיים וזה השפיע על המשפחה שלנו באופן עמוק כל כך, שאני לא באמת יכולה לספר לך בפרוטרוט איזה הרס עמוק זה גרם במסגרת המשפחתית. נכון שכשאנשים שהכרתי דרך אגודת המפגש הבין-דתי, או איפה שאני מציירת, או בית הכנסת שאני הולכת אליו, כשהם חלקו איתנו את מה שקרה לנו, לי אישית זה עזר להמשיך בחיים. כי החיים ממשיכים, לא משנה אילו דברים קשים קורים. בשבילי, אישית, זה היה קשה מאוד כי זה היה יום השואה, ואני הייתי ב'יד ושם' ועמדתי להנחות סדנא על שימור זיכרון, את הזיכרון של הורי, ואז נכדי נהרג והלכתי ללוויה במקום להנחות את הסדנא, כך שיש מעורבות אישית רבה מאוד שאני מנסה ללמוד לחיות איתה. הבן שלי והנכדים שלי, כל מי שאכפת לו ממני עזר. אני לא מסתירה את זה כשאני פוגשת אנשים אחרים, אני מדברת על זה. זה חלק מן החיים שלי. זה השפיע עלי עמוקות ואנשים מבינים את זה, ועם ההבנה הזאת מניחים לזה.

    • האם יש משהו נוסף שאת רוצה לדבר עליו?

      הייתי רוצה שאנשים בחו"ל יראו אותנו כבני אדם ולא כישות פוליטית. כי קודם כל, ובמקום הנמוך ביותר ובמקום הגבוה ביותר, אנחנו בני אדם. אני חושבת שכל מי שהיה כאן, בישראל, מתחיל להבין שמרחוק הוא לא הבין במה דברים אמורים. וכל מי שנכנס אלי הביתה מבין מי אני, ואז אני כבר לא מספר אנונימי. אז אני חושבת שאנשים שחושבים שהם יודעים את התשובה לכל הצרות שלנו, שיבואו קודם ויפגשו אותנו, ואולי אז הם יוכלו לעזור לנו להתמודד טוב יותר עם החיים. כי אין תשובה אחת.

    • עם כל הצרות כאן, האם היית חושבת לחיות במקום אחר?

      מה פתאום! בחיים לא. סיפרתי לך שהורי, בייאושם, היו מוכנים אפילו לשלוח אותי לאימוץ באמריקה, וזה לא עבד. אז בסופו של דבר הגעתי לאנגליה עם ה"קינדר-טרנספורט", ובהזדמנות הראשונה, ביוני 45', הגעתי לכאן. לפני כמה ימים קיבלתי מסמכים לפיהם מצאו בסופו של דבר מקום [שהיה מוכן] לאמץ אותי באמריקה. ואני לא ממש הגבתי. האישה שגילתה אותם במהלך מחקר היתה נרגשת כל כך שמצאה את שמי, והיא אמרה "את לא מצטערת שלא נסעת לאמריקה?" ואני אמרתי, "מאה סוסים לא יגררו אותי לאמריקה". גם אם הייתי נוסעת לאמריקה, כבר אז ידעתי שאני רוצה לבוא לישראל, לארץ ישראל. הייתי ציונית, הייתי חברה בתנועת נוער ציונית. כבר כנערה צעירה הבנתי שכאן אוכל לחיות את היהדות שלי. כשהגעתי לכאן לראשונה, ב-45', גרנו ליד כפרים ערבים, ליד ערים ערביות, והיתה תקשורת, הם מכרו לנו דברים ואנחנו מכרנו להם דברים. היתה לא מעט הדדיות. אני אסירת תודה על כך שכל הילדים והנכדים שלי חיים כאן, ואני מקווה שהם ימשיכו לחיות כאן עוד דורות רבים.   סוף