אמנון סדובסקי
    מחנך, מורה להיסטוריה ומנחה מורים
    quote
    "אני לא יודע באיזה דרך הייתי פועל אם הייתי במקומם [של הפלסטינים. אני לא יודע מה הייתי עושה אם הייתי עובר את ההשפלות שהם עוברים במחסומים. כששואלים אותי אני יכול לומר שדרך האלימות לא תוביל למקום טוב."

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: ירושלים שנת לידה: 1964 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס חינוך פעילות שטח פוליטית פעילות ישירה לא-אלימה אתר: Ta'ayush Tarabut-Hithabrut מקום עבודה התחברות־תראבוט, תעאיוש, מכה מראיינת ליאורה גל תאריך הראיון 2007

    אמנון סדובסקי נולד וחי בירושלים. את פעילותו החברתית החל בשנות התיכון, במסגרת הצופים, והמשיך בשנת שירות בתל מונד. הוא ממקימי בית ספר עיוני ראשון בבית שמש, השתתף ומנחה בסדנאות דיאלוג בין מורים ישראלים ופלסטינים במסגרת עמותת ילדי המזרח התיכון (מֶכָּה), היה חבר בוועדת דרום הר חברון בתעאיוש ולימד בבית הספר הדו־לשוני בירושלים. פעילותו המגוונת הביאה אותו לחבר בין המאבק החברתי למאבק לבין מאבקים כלכליים ופוליטים. הוא פעיל בהתחברות־תראבוט, תנועה ערבית־יהודית לשינוי חברתי ופוליטי.

    • ספר לי קצת על עצמך.

      קוראים לי אמנון סדובסקי. נולדתי בירושלים. גדלתי בבית יהודי וקיבלתי חינוך יהודי ציוני. גדלתי ברחביה. גדלתי כנער ירושלמי ומאוד אהבתי את העיר. מאוד חשוב לי מה קורה כאן, אני מאוד קשור למקום ומאוד אוהב לטייל בעיר הזאת, על שני חלקיה. כילד, אני זוכר שאבא שלי לקח אותי למה שהוא קרא הר הבית. אני זוכר את השמחה שהייתה פה אחרי 1967. אני זוכר את המלחמה במעומעם. היינו במקלט ברחוב עזה, אני זוכר את אווירת המלחמה, ובעיקר את ההתרגשות שהייתה לאחר המלחמה, בימי שבת, כשהיינו הולכים לראות את העיר העתיקה. עם ההורים שלי נסעתי בשטחים לראות את הארץ המשוחררת. הוריי לא דתיים אבל ההתרגשות מהמלחמה הזאת הייתה גדולה. גדלתי באווירה ציונית. סבא שלי בא לארץ בשנת 1925. הוא עזב את רוסיה כרופא ובא ארצה ממניעים ציוניים. אבא שלי לחם במלחמת העולם השנייה בצבא הבריטי וגם לחם במה שהוא כינה מלחמת השחרור. אבא שלי היה איש מאוד ציוני ומאוד אהב את הארץ. טיילנו בארץ בכל מיני מקומות אבל ללא אבחנה של הקו הירוק. אני זוכר את עצמי בבית לחם, בבריכות שלמה, בהרודיון, ביריחו ובעיר העתיקה. לא ראיתי בזה משהו בעייתי בזמנו. גדלתי בלי שום קשר לילדים ערבים שגדלו פה בירושלים וזה תמיד מאוד הפריע לי. ניסיתי למצוא חיבורים וקשרים לילדים מאוכלוסיות אחרות. הפריע לי שאף פעם לא היה לי קשר עם ילד ערבי. את השפה ידעתי ברמה מאוד בסיסית. אחרי התיכון הלכתי לשנת שירות כי השסע החברתי היה השסע החזק ביותר שהרגשתי. אני מתעניין בשסעים, וכיום אני מנסה לחבר ביניהם. אתה פעיל בתעאיוש, ממקימי לוחמים לשלום, מלמד בבית הספר הדו־לשוני בירושלים, חבר בעמותת מֶכָּה ופעיל בהקמת תנועת התחברות־תראבוט. ספר לי קצת על הפעילות שלך. בתחילת 1988 השתחררתי מהצבא בתור קצין וניסיתי להכיר את הסביבה הערבית שאני נמצא בה, אבל לרוע מזלי האינתיפאדה התחילה בסוף שנת 1987. הציעו לי להצטרף לקבוצות שחקרו מה צה"ל עושה, שלימים הפכו לארגון 'בצלם'. עד שנת 2000 לא הייתי מעורב כל כך בענייני הסכסוך, למעט השתתפות בהפגנות שונות בעיקר בירושלים ובתל אביב.

    • מה קרה בשנת 2000?

      בשנת 1996 התחלתי ללמד בבית הספר בבית שמש. הייתי שותף לחוויה מאוד גדולה: הקמת בית ספר תיכון עיוני ראשון בבית שמש, שהייתה עיירת פיתוח. חינכתי כיתה, וזו הייתה כיתה גדולה והיו בה ילדים מאתיופיה, יוצאי ברית המועצות ומי שנקראים מזרחיים - יוצאי צפון אפריקה. היה לי מאוד מעניין לעבוד שם מבחינת הקהילה. הייתי רכז קהילתי של בית הספר. בשנת 1999, כשהייתי מורה להיסטוריה, חבר סיפר על עמותת ילדי המזרח התיכון (מכה), שהיא עמותה משותפת של מורים ישראלים ופלסטינים. הוא סיפר שיש קבוצה של מורים להיסטוריה שמתעסקת בהיסטוריה של הסכסוך. הצטרפתי. זה היה המגע הראשון שלי עם הסכסוך. זה היה מאוד מעניין כי זו הייתה הפעם הראשונה שפגשתי מורים להסטוריה מירושלים המזרחית ומרמאללה והם הביעו נרטיב אחר. לימודיי באוניברסיטה היו רחוקים מנושא הסכסוך. למדתי הסטוריה אירופאית, בעיקר של העת החדשה, ומדעי המדינה לתואר ראשון. לא עסקנו בסכסוך אבל הלימודים שלי נתנו לי כלים לחשיבה היסטורית ביקורתית על נרטיבים. אני משווה בין דברים שלמדתי, כמו היחסים הקשים בין גרמניה וצרפת, שלמרות השנאה בעבר מצליחות היום לחיות ביחד. זה נותן לי פרספקטיבה למה שאני רואה כאן. אני מרגיש שהלימודים נתנו לי כלי חשוב: ביקורתיות כלפי ההיסטוריה שאני לומד ומלמד. אני מרגיש שאני לא בקיא באירועים שקרו פה ב־120 השנים האחרונות. אני מכיר את הנרטיב הציוני מהלימודים בתיכון, מהמשפחה או מספרים, אבל אני לא מרגיש שלמדתי את תולדות הסכסוך. אני לא מכיר את התנועה הלאומית הפלסטינית על פלגיה, אני לא מכיר את השפה הערבית. עדיין חסר לי מידע.

    • סיפרת שבסמינר של מכה נפגשת עם מורים פלסטינים שדיברו על הנרטיב הפלסטיני. האם זה היה המפגש הראשון שלך עם הנרטיב הפלסטיני?

      כן, זה היה המפגש הראשון. באוניברסיטה למדתי מהתיאוריות הפוסט־מודרניות שההיסטוריה היא פרשנויות. בכנס של מכה ישבתי בלילות כדי לשמוע איך המורים הפלסטינים רואים את אירועי המחצית הראשונה של המאה ה־20. רציתי לדעת איך הם מפרשים את הצהרת בלפור משנת 1917, איך הם מפרשים את מה שאנחנו קוראים לו "המרד הערבי" או "המהפכה הערבית", המאורעות בשנים 1936- 1939, איך הם מבינים את הכנות העם הפלסטיני לקראת 48' לעומת מה שקרה במקביל ביישוב היהודי? אני למדתי על מה שנקרא "המדינה שבדרך". [במכה] עברנו שלבים שלבים בהיסטוריה וראינו את ההיסטוריות המקבילות. זה ריתק אותי. דיברתי עם אנשים רציניים, מורים להיסטוריה, על הראייה שלהם את ההיסטוריה. בדיעבד, הייתי פתוח לשמוע אותם. ראיתי מורים אחרים שנסגרו קצת כשהם שמעו את הצד השני. היה לי קשה לשמוע חלק מהדברים, אבל זה לא הרגיז אותי. ניסיתי להיות ענייני ולשמוע אותם ובאופן ענייני להביא את מה שנקרא "העובדות שלי". הם הביאו את מה שנקרא "העובדות שלהם". אפילו נסינו לחבר, לראות על מה אנחנו מסכימים ועל מה אנחנו לא מסכימים. זה פתח אותי למשהו שהרגשתי בקיומו רק כשהוא נגלה לעיני בצורה כל כך חושפנית. ישבתי 10 ימים במקום אחר ושמעתי את הדברים כמו שהמורים הפלסטינים סיפרו לי, כמו שהם מלמדים אותם, כמו שהם כתובים בספרים שלהם.

    • היה אירוע בנרטיב של הצד השני, של המורים הפלסטינים, שהפתיע אותך?

      קשה להגדיר אירוע אחד, אבל הבנתי עד כמה הם כועסים על הסיפור הציוני. הם כועסים שבריטניה הרשתה לעצמה, מבלי להיות פה באמת, להבטיח "לכם" [ליהודים] - דרך מה שהם קוראים "פרויקט בלפור" - בית יהודי. איך היא עשתה דבר כזה? הם דיברו על שיתוף פעולה בין "הקולוניאליזם הציוני", כמו שהם קוראים לזה, לבין הקולוניאליזם או המנדט הבריטי, ופתאום הבנתי איך הם רואים את הדברים. הפתיעו אותי המונחים שלהם לאירועי 1936 - 1939, מה שהם קוראים לו "המהפכה". התווכחנו על המילה: האם מדובר ב"מרד" או ב"מהפכה". זה היה מאוד מעניין. מאוד הופתעתי מכך שהפלסטינים בעצם לא היו מוכנים לאירועי 1948. חשבתי שכמו שאנחנו התכוננו ל־1948, גם הם התכוננו. לא. הבנתי שאנחנו ניצחנו עם שבכלל לא היה מוכן למלחמה איתנו. ביום העצמאות נהגתי ללכת עם ההורים שלי לחברים שלהם ושמעתי מהדור הזה, מהאליטה שהקימה את המדינה, את הסיפורים שלהם. פתאום שמעתי את הצד השני מדבר על הכפריים הפלסטינים, על אוכלוסייה שבמובן מסוים ההנהגה שלה עזבה אותה. אני זוכר שבטיולים בבית הספר בבית שמש הייתי אומר לתלמידים, "שימו לב שיש כאן סברס. זה אומר שהיה פה משהו קודם." אני לא יכול לומר שידעתי מה היה שם קודם. לא ידעתי מה היה שם ופתאום שמעתי על כך מהמורים הפלסטינים.

    • מה קרה לך בעקבות המידע החדש שגילית?

      המגע שלי עם פלסטינים נוצר דרך המורים של מכה. הם תיארו לי את האינתיפאדה בצורה הכי קשה שלה. הרגשתי שקורה אצלי משהו - קורה משהו בחוץ וקורה משהו בתוכי. בימים האלה היה נתק מאוד גדול, לפחות אצלי, בחברה שלי. אני זוכר שאימא שלי אמרה, "איך אתה מכניס ערבים הביתה בימים כאלה?" היינו יושבים פה בלילות ומדברים על מה שקורה בירושלים המזרחית ומה שקורה בשטחים. הם היו באים כמה פעמים בשבוע. בחודשים הראשונים של האינתיפאדה, כשניסינו להבין מה קורה, הם היו פרשנים שלי. בפברואר 2001 הלכתי לראשונה להפגנה בכפר רנתיס כדי להזיז מחסום. הלכתי עם חברים שהיו ממקימי 'תעאיוש' בירושלים. הלכנו עם מעדרים, היינו קבוצה די גדולה של 200 איש והצלחנו להזיז את המחסום. למחרת באו והציבו שתי קוביות בטון בשביל לחסום את הגישה. אני חושב שבגדול זה מסמל את הפעילות הפוליטית שלי...התגלגלתי לתעאיוש ירושלים בספטמבר 2001. נסעתי לדרום הר חברון עם 'שומרי משפט - רבנים למען זכויות האדם' וזו הייתה חוויה חזקה מאוד בשבילי. כמו כל אחד שמבקר שם, ראיתי שזה לב הסכסוך. מדובר באנשים הכי חלשים, הכי מסכנים, שסובלים מהמתנחלים ומהצבא. הגעתי לתעאיוש, לפעולה הראשונה שהייתה בדרום הר חברון, בספטמבר 2001, ואחר כך הייתי מאוד מעורב בתעאיוש. הובלתי עם עוד כמה חבר'ה את ועדת דרום הר חברון. נסענו לשם לפחות פעם בשבוע, עשינו טלפונים, ארגנו פעולות והפגנות על כל מיני דברים. הייתי שותף, אם כי פחות, בנושא הגדר. עברתי לעסוק בגדר שנבנתה באזור ירושלים ובית לחם. כל הפגנה הייתה מאוד משמעותית בשבילי. היינו 400 ישראלים וניסינו לצעוד ולפגוש אנשים בבית לחם. זו ההפגנה הכי גדולה שנערכה במטרה רק לפגוש זה את זה, ולא כדי לפרק שום דבר או לעצור שום דבר. אני זוכר את החיילים מולנו עם סוסים, חמושים בשוטים ובמקלות, היו גם פצועים. החוויות האלה מאוד חזקות בשבילי. הייתי בין המארגנים, הייתי שותף לדיונים פוליטיים. זה היה בית ספר פוליטי מבחינתי. הרגשתי את השינוי שחל בי. הייתי ה"סמן הימני" בקבוצה הזאת, במובן זה שחשבתי שאפשר לדבר עם מתנחלים, שלא צריך להילחם בהם, שלא הכול צריך להיות אנטי כל הזמן, שאנחנו לא צריכים להיות נגד הכול ונגד המדינה, שאנחנו לא אנרכיסטים. בתפיסה שלי אני על גבול הציונות. אני ציוני במובן שאני רואה את הציונות כפי שבעיני היא צריכה להיות ולא כפי שהיא קיימת כיום ומה שהיא עושה לעם הפלסטיני.

    • אמרת שהיית הסמן הימני ושאתה ציוני. האם זה חריג בחוגים שאתה פעיל בהם?

      אני מאמין בזכות ההגדרה של העם היהודי למדינה משלו, כפי שאני מאמין בזכות ההגדרה של העם הפלסטיני. אני חושב שהדרך בעייתית. הניסיון לחיות יחד היה מעניין אבל לא צלח. ככל שהתנועה הלאומית התחזקה, אדמות נכבשו/נגאלו/שוחררו. אני חושב שלעם היהודי מגיעה הזכות [להגדרה עצמית] ולא בגלל השואה. השואה מוסיפה מרכיב נוסף של הצדקה - שחס וחלילה לא יקרו שוב דברים כאלה. אני חושב שזכותו של עם להגדרה עצמית. להיות ציוני בתעאיוש זה קשה, להגיד שאתה ציוני זה מאוד קשה. הערבים כמובן לא ציונים, הם מתנגדים לציונות, ובקרב הפעילים היהודים יש הקצנה. עם זאת, אני רוצה להבהיר שתעאיוש עשתה לי בית ספר פוליטי. את מה ששמעתי בתעאיוש לא שמעתי מהמורים של מכה. בתעאיוש הייתה קבוצה גדולה של פלסטינים אזרחי ישראל ושמעתי מהם דברים שלא שמעתי קודם. ישבתי שעות בישיבות ואחר כך באירועים חברתיים שהייתי שותף להם בישראל ובשטחים, בבתים בדרום הר חברון, בית לחם, ירושלים המזרחית, רמאללה, א־ראם. למדתי איך לעשות פעילות פוליטית. למדתי בתעאיוש איך מכינים הפגנות, איך יוצרים תשתית למאבק. למשל, להפגנות הגדולות באבו דיס הבאנו 800 איש, וזה לא היה עניין של מה בכך. למדתי לתפעל אירועים בצורה מיידית. למדתי ליצור מצב שמאפשר לפעול עם קבוצה גדולה, עם המון אחריות לאנשים האלה. בהפגנות שארגנו אף אחד לא נפגע קשה. בעיקר פלסטינים נפצעו מגז מדמיע, גם אני נפגעתי פעם אחת.

    • כיצד משתלב נושא המאבק הלא־אלים בהפגנות שאתה שותף להן?

      כל הזמן שומעים את השיח על פעילות לא־אלימה. המון זמן הכנו הפגנה בבית לחם, ואת ההכנות ליוו דיונים ארוכים. הלכנו מול הצבא והצבא עצר אותנו. ראיתי חברים וחברות טובים שלקחו את המקלות של השלטים והכניסו לחיילים. זה היה לי מאוד קשה לראות את זה. היה לי מאוד קשה להתעמת עם חיילים בצבא כי אני, חייל או קצין במילואים, מוצא את עצמי בצד המפגין, חוטף מכות. הפגנו בא־רם נגד הוצאת משפחות פלסטיניות מהבתים שלהן. זה היה באמצע הלילה. הגיעו אנשי יס"מ מולנו וזיהיתי ביניהם אח של תלמידה שלי. הוא אמר לי, "אמנון, מה אתה עושה פה?" אמרתי, "אני עושה את מה שאני צריך לעשות." חטפתי ממנו ומחברים שלו מכות, אגרופים בבטן, [רימון] גז מדמיע שהתגלגל אלי גרם לי לדמם. זה היה קשה ברמה האישית. ומי סחב אותי אחורה? החבר הפלסטיני שלי. העימותים עם הצבא עשו לי משהו. פחדתי מאוד. יש רגע שההפגנה מתלקחת וזה קורה מהר מאוד. זה קרה בכמה הפגנות שהייתי שותף לארגון שלהן.

    • מתי הפגנה לא־אלימה הופכת אלימה? למה זה קורה?

      למשל, מפגינים יחד באבו דיס. החיילים מנסים לעצור אותנו ואנחנו הישראלים חוצצים בין הפלסטינים לחיילים כדי שהפלסטינים לא יתקרבו אל החיילים והחיילים לא יתקרבו אליהם. כמה פלסטינים מצליחים לעקוף אותנו ודוחפים את החיילים. לחייל יש רובה שמוכן לירי, ועוד דחיפה אחת... ניסיתי למנוע מצבים כאלה. למרות שהיו הצהרות נגד אלימות וכולנו אמרנו בכל הפגנה שאנחנו מתנגדים לאלימות, היה גם קול בתעאיוש שאמר שאם לא יהיה דם לא נגיע לחדשות. אני זוכר שאמרתי לכתב מקול ישראל, "אלפי אנשים מפגינים נגד הגדר, אולי תסקרו את ההפגנה?" הוא שאל, "יש דם?" אמרתי, "לא, אין דם." הוא אמר, "אז אני לא מסקר." זה הדהים אותי אבל אז הבנתי כמה אנחנו לא תקשורתיים. תעאיוש עשתה המון דברים והתקשורת הגיעה לעיתים רחוקות מאוד.

    • תוכל לספר קצת על המאבק נגד גדר ההפרדה?

      הראשונים שגילו שתהיה גדר היו אנשי תעאיוש בטול כרם. אז לא היה ברור שזו תהיה גדר כמו שכולם מכירים היום. היה עורך דין שאמר, "אני מקבל צווי הפקעה בהרבה מקומות והולך לקרות פה משהו." הלכנו להפגנה גדולה בטול כרם והתחלנו להבין שתקום גדר. בכל מקום שניסינו להילחם בגדר - בבודרוס ובכפרים אחרים - לא הצלחנו. הצלחנו ליצור התנגדות נקודתית אבל לא הצלחנו לעצור את בניית הגדר. הגדר נבנית, ויש לה 80 ומשהו אחוזי תמיכה בישראל. הצלחנו להפחית את התמיכה של ישראלים בה רק בכמה אחוזים, לא יותר. הגדר נבנתה ושטפה את הארץ, המפעל הנוראי הזה שמפריד בין פלסטינים לפלסטינים, בין אנשים למרפאה, בית ספר, מכולת, בין שכנים. זו לא רק גדר אלא גדרות, מכלאות, תאי שטח נפרדים.

    • אמרת שהמאבק בגדר לא הצליח. בדיעבד מה היית משנה במאבק הזה?

      אני חושב שלא היינו מספיק בקשר עם התקשורת. לא התראיינתי, לחברים שלי הייתה יותר חשובה העשייה בשטח. לקח זמן עד שהבנו שצריך ללכת בדרך המשפטית. כשהציעו מאבק משפטי בגדר בבידו, בקטע ליד בית סוריק, אנחנו בתעאיוש התנגדנו. אני התנגדתי. הייתה קבוצה במבשרת שהצליחה להעביר את תוואי הגדר למקום אחר באמצעות בג"ץ בית סוריק. קבוצה ממבשרת חברה ל'מועצה לשלום ולביטחון' והגישה עתירה לבג"ץ. אנחנו בתעאיוש האמנו שאם הגדר לא תעבור באדמה של א' היא תעבור באדמה של ב'. מה הטעם להיאבק כדי להזיז את התוואי? אבל בג"ץ בית סוריק היה תקדים מאוד חשוב. הזיזו את תוואי הגדר במקומות רבים, השתמשו במושג "מידתיות" וכך הזיזו את התוואי. זה השפיע על התוואי הדרומי של הגדר, שתוכנן יותר קרוב לקו הירוק. במאבק שלנו לא יכולנו לעשות זאת כי אני מתנגד לגדר עקרונית. אני חושב שגדר זה דבר מיותר ואני חושב שהגדר עוד תיפול. 'אנרכיסטים נגד הגדר' קמו כי תעאיוש נחלשה וגם כי היא המשיכה במאבק בדרכה שלה, דרך פחות תקשורתית ופחות אלימה. המאבק נגד הגדר כנראה הצריך מאבק יומיומי שכלל שהות בכפרים, בדיר בלוט, בבודרוס, במסחה ואחר כך בבילעין. לשם נכנסו הפעילים האנרכיסטים ואנחנו בתעאיוש לא היינו בנויים לזה. היינו בנויים לפעילות בשבתות, יכולנו לבוא לזמן קצר וה[מאבק נגד הגדר] דרש משהו אחר. המאבקים נגד הגדר, הפציעות הנוראיות יצרו גם תקשורת אחרת, ויותר אנשים התעניינו בגדר אחר כך. אנחנו בתעאיוש היינו פחות מעורבים, נשחקנו, וזה הוליד תנועות אחרות. תעאיוש הייתה התשתית. בשבת הקרובה יש הפגנה נגד הגדר בדרום בית לחם. אני מאמין שהגדר תיפול, היא לא תחזיק מעמד.

    • אמרת שהפעילות הצליחה להפחית רק במעט את התמיכה הרחבה בישראל במכשול ההפרדה. על סמך מה אתה מאמין שהמכשול יפול?

      הגדר תיפול כי אי אפשר לחלק את השטח כך ואי אפשר להגיע להסכם עם הגדר הזאת. כי הגדר, או אוסף הגדרות, לא מאפשרות הקמת מדינה פלסטינית בכל צורה שהיא. כך שמבחינה מדינית, הגדר היא ויתור גדול מדי של האוכלוסייה הפלסטינית. אני חושב שהאוכלוסיות שחיות באזור הגדר והאלפים שסובלים בחיי היומיום מהגדר יפילו את הגדר. אני חושב שגדרות נופלות, ככה זה בעולם. בתעאיוש למדתי הרבה דברים ולמדתי את הדרך הפוליטית, אבל למדתי גם שצריך דרך נוספת. הדרך הפוליטית טובה אם רוצים לעצור דברים שקורים עכשיו או כדי ליצור דעת קהל מסוימת, כדי שאנשים ידעו שיש מאבק. הפריע לי שבתעאיוש אנחנו לא מספיק פעילים בתוך המדינה. המאבקים בתוך ישראל היו טובים אך מועטים וזה הפריע לי. הבנתי שצריך גם דרך אחרת, אז הלכתי בדרך החינוך, דרך שמאוד מתאימה לי. במקרה הגעתי לבית הספר הדו־לשוני בירושלים. הדרך הפוליטית, שאני עייף ממנה, הובילה אותי לדרך שמתאימה לי. אני עובד בבית ספר שבו אני יכול להביע את מה שלמדתי על הסכסוך, על הנרטיבים ועל מורכבות הסכסוך.

    • ספר לי קצת על החוויות שלך מבית הספר הדו־לשוני.

      בית הספר חשוב לי בכמה מובנים. הוא חשוב לי כי הוא משקף את דרך החיים שלי כמורה וכמחנך. זו הייתה הזדמנות להכיר את האוכלוסיות היהודית והערבית, לראות איך עובדים בכיתה מעורבת, זה היה מעניין. הכרנו את ההיסטוריה המשפחתית והאישית, והן קשורות להיסטוריה של האזור. שאלנו, "איך ההיסטוריה שלי ושל משפחתי קשורה להיסטוריה של העמים בישראל־פלסטין?" הילדים ראיינו את סבא וסבתא ויחד בדקנו וראינו שבאותו זמן הסבתא הפלסטינית מבית צפאפא והסבתא היהודייה משכונת קטמון חוו חוויות דומות אבל משני צדי המתרס. זו כבר השנה השלישית שבה אני אחראי על אירועי יום הנכבה בבית הספר, כיהודי ולא כפלסטיני. אני רכז לימודי החברה בבית הספר ובמסגרת התפקיד אני מנסה לפתח דרכים לעבוד על נושא הסכסוך באמצעות תוכניות הלימוד בגיאוגרפיה, בהיסטוריה ובאזרחות. למשל, אפשר להכניס מפה לכיתות, אפשר לדבר על הקו הירוק או על נושאים שנויים במחלוקת, אפשר לדבר בשפת זכויות אדם דרך התוכנית של 'אמנסטי' או להשתמש בחומרים של ארגונים אחרים ולעסוק בסכסוך בדרך פדגוגית. פתחנו את בית הספר כלפי חוץ, כלפי מה שקורה. למשל, יש לנו תוכנית עם התיכון שליד האוניברסיטה בירושלים, תלמידי כיתה ח' שלנו נפגשים עם תלמידי כיתה ח' שלהם ומדברים על איך יהודים וערבים יכולים לחיות בירושלים. אנחנו מביאים [מבוגרים] ערבים ויהודים שיספרו לנו איך הם חיים בירושלים ומה הפתרון שלהם לירושלים.

    • מהם לדעתך האתגרים בבית ספר דו־לשוני?

      חינוך דו־לשוני בחברות כמו שלנו הוא לא דבר פשוט. לא קל להפגיש יהודים וערבים בחברות מקוטבות אבל אני חושב שזה צורך השעה. אני שואל את עצמי איך מיישמים מסגרת דו־לשונית מבחינת השפות? בבית הספר שלנו הערבית חלשה והעברית מאוד חזקה. אמנם בבית הספר שלנו מלמדים המון שעות את השפה הערבית ואת השפה העברית אבל מעט מאוד מדברים בערבית. גם אני עוד לא מדבר ערבית. צריך לחשוב איך להגיע לכך שיגיעו מורים דו־לשוניים משמעותיים לבית הספר. מצד שני, ההתעסקות הרבה כל כך בנושא השפה דוחקת נושאים לא פחות חשובים בעיני. למשל, היכרות עם התרבויות, ולא רק במובן של החגים אלא מבחינת התרבויות עצמן, מושגים שונים בתרבות ובדת, וגם מושגים בלאומים ובמה שעומד מאחורי השפה. אנחנו עוסקים בשפה אבל לא תמיד במה שעומד מאחוריה. זה נראה לי בעייתי. גם שאלת התיכון מעניינת. עדיין אין תיכון דו־לשוני, דו־לאומי. מה יקרה לקבוצת התלמידים אחרי התיכון?

    • מיהם הילדים שלומדים בבית הספר?

      בבית הספר יש ילדים ערבים מבית צפאפא והאזור, מירושלים המזרחית ומהכפרים שמסביב לירושלים – אבו גוש, עין ראפה, עין נקובא. יש גם קבוצה די גדולה של פלסטינים שבשנות השמונים החליטו ההורים שלהם לגור בירושלים [המערבית] אבל הם קשורים לצפון, למשולש. הילדים היהודים מגיעים מכל אוכלוסיית ירושלים. אני חושב שההורים אידאולוגים, הורים שחשוב להם דו־קיום, שהילדים יכירו זה את זה, הורים שרוצים חינוך איכותי, מ־8:30 עד 15:30, עם שתי מחנכות בכיתות קטנות ומשאבים רבים. אלה דברים שקוסמים להורים ובצדק.

    • האם אתה רואה גבולות בין הילדים?

      לא בין הילדים. הילדים לא בוחרים מי החברים שלהם לפי לאום אלא לפי מי שחבר, זה טבעם של ילדים. יש קשרים שמתנהלים יותר בעברית, ויש כיתות כאלה ויש אחרות, תלוי במרקם החברתי של הכיתה. אי אפשר להגיד משהו באופן גורף.

    • בתקופה שלימדת בבית ספר הדו־לשוני היית שותף להקמת 'לוחמים לשלום'. ספר לי קצת על ההקמה.

      זוהר שפירא פנה אלי ואמר שאחרי שהוא ואחיו השתתפו בכתיבת מכתבי הטייסים ולוחמי סיירת מטכ"ל הם רוצים קשר עם פלסטינים. דרך הקשרים שהיו לי מתעאיוש קישרתי אותם לצד הפלסטיני. מהקשרים שיצרנו הבנו שאולי דרכם נוכל להגיע לבכירים ברשות הפלסטינית, לאסירים בכירים, ומכאן להגיע לקשר בין אסירים לשעבר ולוחמים לשעבר. התחילו קשרים מרתקים. במפגשים הראשונים של לוחמים לשלום נפגשו חיילים לשעבר, ישראלים, ואסירים לשעבר, פלסטינים. היה שם שיח אחר לגמרי והתנהלו שיחות שלא היו קודם. זה לא היה שיח תעאיוש של התנגדות לכיבוש או לגדר, של ארגון מסיק או פעילויות, אלא שיח של חייל אל מול המעשים שלו ושל אסיר אל מול המעשים שלו. זה היה מרגש כי זה היה משהו אחר, משהו שהאמנתי שתהיה לו השפעה רבה יותר או אחרת על קהלים אחרים. המפגשים התחילו בקבוצה מאזור בית לחם ועברו גם לאזור רמאללה. זו כיום קבוצת הבסיס והיא כוללת פלסטינים מרמאללה, ענאתה, חיזמה – היא מובילה את הקשר.

    • האם השתתפת במפגשים של לוחמים לשלום כלוחם לשעבר?

      לא. אני לא לוחם לשעבר. אני קצין ואני גם לא סרבן, גם על זה היו לי ויכוחים בתעאיוש. זה חשוב וזה מורכב. אני חושב שסרבנות היא דבר מורכב. מצד אחד, צריך לשמור על החוק. אני לא אנרכיסט, אני חושב שחשוב שתהיה מסגרת של חוקים. נכון שחלק מהחוקים גזעניים וחלקם מפלים בצורה מטורפת אבל בעיני צריך ללכת בדרך של דיאלוג ושל שלום. מצד שני, אני מקבל את זה שבדמוקרטיה יש אסירי מצפון שמחליטים שהם לא יעשו. אני לא הייתי כזה. בלוחמים לשלום הנחיתי את ועדת ההיגוי של הישראלים והפלסטינים וניסיתי ליצור דיאלוג בין ישראלים ופלסטינים כדי שלא יהיה מצב שהישראלים יעשו שם הכול כל הזמן. רציתי שבארגון לא יועתקו דפוסו הכיבוש למרות ששני הצדדים רוצים להגיע לטוב. פחדתי ממצב כזה. רציתי להגיע למצב מאוזן יותר, דיאלוגי יותר, שוויוני יותר.

    • איך ניסית למנוע את העתקת דפוסי הכיבוש לתוך לוחמים לשלום?

      תפסתי את התפקיד לא כלוחם לשעבר ולא כסרבן אלא כפעיל תעאיוש. מילאתי תפקיד שבו אני מקצה לכל אחד זמן לדבר. ניסיתי לחשוף אי שיוויון בין שני הצדדים ולשאול שאלות כמו, למה אתם לא שותפים, למה אתם פעילים יותר ממה שאתם אמורים לפעול. ניסיתי לתת לשני הצדדים להבהיר ולחשוף נקודות של חוסר שיוויון ביניהם. זו לא הייתה הפתעה, וזה לא היה קל במסגרת שיח של חיילים לשעבר, שיח גברי מאוד. אני חושב שבלוחמים לשלום הגיעו להישגים יפים. לוחמים לשלום עשו חוגי בית, נכנסו לבתי ספר, עשו דברים שאני גאה ושמח עליהם.

    • מה דעתך על סרבנות?

      למה הכוונה בסירוב לשרת? במלחמה האחרונה [מלחמת לבנון השנייה] לא הסכמתי ללכת לצבא, אבל בעבר שירתי. יכול להיות שיבוא יום שאני ארגיש שמדינת ישראל מאויימת בידי נשק וכוח מצד מדינה אחרת ושנעשו כל הניסיונות לפתור את הסכסוך בדרכי שלום ולא הצליחו. אם נגיע למצב שמדינת ישראל יכולה להתחסל, אני אלך למילואים.

    • האם לדעתך מאבק לא אלים יכול לסיים את הסכסוך?

      אני לא יודע אם מאבק לא אלים יכול לסיים את הסכסוך הזה. אני חושב שזו הדרך שאנחנו חייבים לנסות כדי להגיע לסיום הסכסוך. אני חושב שהסכסוך הזה יכול להגיע לסיום, אבל אני לא יודע איך. אני מאמין שהדרכים שאני פועל בהן היום יכולות לצמצם את הסכסוך. בבית הספר זה קורה דרך הקִרבה היומיומית בין אנשים, השיחות ביניהם. אני מעביר בכיתה ג' שיעור על פשרה ואני מאמין שזה נותן משהו.

    • כיצד אתה מחבר בין המאבקים והדרכים השונות שבחרת?

      עכשיו פורסם מסמך חזון שחיברה ועדת המעקב העליונה, והם ערבים. הם מציגים את הדרישות שלהם ואיך שהם רואים את החיים המשותפים במדינה. זה מסמך מעניין וחשוב, אבל מפריע לי שהוא נכתב רק בידי ערבים. לכן הכיוון של התחברות־תראבוט יותר נכון בעיני, כי הוא תואם את הצורך שלי לאחד בין המאבקים. אני מבין שהמאבקים שלי הם חלקיים וקשורים לצרכי השעה. אני מתנגד למלחמה אז אני מפגין נגד מלחמה. אני מתנגד לגדר אז אני מפגין נגד הגדר. אני מרגיש שאני צריך לחבר בין מאבקים. בתעאיוש, באותו בית ספר פוליטי, למדתי מחברים, מקריאה. גיבשתי את תפיסת העולם שלי מכך שראיתי את הנרטיבים השונים שיש פה. אני מאמין בתפיסה של דיאלוג. אני מנסה לקשור בין הדברים: זה שהלכתי לבית שמש וניסיתי ליצור קשר שם, תעאיוש ובית הספר הדו־לשוני.

    • מה דעתך על תהליכי שלום בעבר?

      אם נתייחס לאוסלו, אני חושב שחוסר אמון בשני הצדדים יצר בעיות. בגלל שלא דנו במרכיבים הסופיים של התהליך, כמו זכות השיבה וירושלים, שני הצדדים צברו כוחות: סללו כבישים עוקפים, בנו התנחלויות, עשו פיגועים. היה צורך לדון בנושאים העקרוניים. צריך אנשים חזקים, אנשים אמינים, אנשים שרוצים פתרון. אני חושב שהיה חוסר אמון, חוסר היכרות עם התרבות, חוסר היכרות השפה, עליונות. אני חושב שצריך לחשוב על הטראומה של שני הצדדים: השואה בצד הישראלי, הנכבה והכיבוש בצד הפלסטיני. אני חושב שצריך לדבר על משמעות הכיבוש. אני חושב שהישראלים מרוחקים, נבנתה מעין חומה פסיכולוגית ולא יודעים מה קורה. אני חושב שאם היו מעבירים את הישראלים באוטובוסים דרך השטחים והם היו רואים במשך 24 שעות מה קורה שם, אני משוכנע שהרבה אנשים כאן היו משתכנעים שישראל עושה דברים איומים. והדברים האיומים האלה מייצגים אותנו. אני אומר מייצגים "אותנו" כי אני חלק מהמדינה שלי ואלה דברים איומים.

    • האם אתה חושב שיהיה פה שלום?

      אני מאמין שימשיכו לקרות פה תהליכים, אבל קשה לי לומר לאן הם יובילו. לפעמים אני אופטימי ולפעמים פסימי. תלוי בתקופה.

    • מה מאפשר לך להיות אופטימי?

      אני אופטימי כשאני רואה רצונות ושאיפות, כשאני רואה שיש פה הרבה אנשים שרוצים שהדברים ישתנו. אני גם שומע את העם שלי ומרגיש מנותק מאוד. אני שומע אמירות גזעניות שנאמרות כאילו בהיסח הדעת. ההצעות של ליברמן לא פחות ריאליות מההצעות של התחברות־תראבוט.

    • מה אתה רוצה שאנשים מבחוץ יידעו על הסכסוך?

      אני רוצה שאנשים יכירו את הסכסוך על מרכיביו, שלא יהיו אנטי ישראל או אנטי פלסטינים אלא יבינו את המורכבות שיש פה, שיכירו את הדעות השונות שיש. אני רוצה שאנשים יכירו את המצב הנפשי של כל אחד משני העמים, זה לא סתם שהיהודים הגיעו למצב הזה ולא סתם שהפלסטינים הגיעו למצב הזה.

    • מה אתה מקווה לראות כאן בעתיד הקרוב?

      לא צריך להשלות את עצמנו במחשבות אוטופיות. אני מרגיש שאנחנו הולכים לקראת מדינה דו־לאומית. אני לא רואה היום שתי מדינות לשני עמים. זו סיסמה שקשה לי לתאר שתתממש כי פירושה הוצאת 250,000 מתנחלים חזרה הביתה. על הגדר דיברתי אבל אני לא רואה שהיא תיפול בשנים הקרובות. אני חושב שאנחנו הולכים לקראת ישות מדינית אחת בין הים לנהר עם 10 או 10 מליון וחצי אנשים, והיישות הזאת תצטרך לתפקד. אני מקווה שזה לא יקרה בכיבוש, אבל כרגע ככה זה נראה. אני נזהר מהשוואות לאפרטהייד. הלימודים באוניברסיטה הכירו לי תנועות אחרות ולימדו אותי חשיבה ביקרותית כלפי ההיסטוריה שאני לומד. אני מקווה להשפיע על ההיסטוריה דרך המאבקים שאני שותף להם.

    • באוקטובר 2010 אמנון שלח עדכון:

      היום, באוקטובר שנת 2010 אני מחנך, מורה ומנחה מורים ב־2 בתי ספר תיכון בירושלים ובסביבתה. אני מנסה להביא לידי ביטוי את תפישתי הפוליטית בדרך חינוכית על ידי הבאת המציאות שמחוץ לבית הספר אל הכיתה. במציאות זו אני עוסק תוך יצירת דילמות, השוואות היסטוריות, ביקורתיות והסתכלות עליה מנקודות מבט שונות. אני ממשיך לעקוב ולהתעדכן מדי יום במאבקים השונים המתנהלים כיום דרך הרשתות השונות ולעיתים משתתף בפעילות זו או אחרת, בעיקר בחופשים מהעבודה. כמו כן, אני מנסה לשמור על קשר עם חבריי למאבקים הפוליטיים וגם על קשרים בלתי פורמאליים עם חבריי הפלסטינים בישראל ובשטחים. וגם... אני מנסה להכיר לבתי הקטנה שנולדה לפני כ־3 וחצי שנים מעט ממה שבראיון הזה. סוף