שלמה זגמן
    quote

    רקע

    שנת לידה: 1974 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: פעילות דתית אתר: תאריך הראיון 2004

    שלמה זגמן חי רוב חייו באלון שבות, התנחלות ישראלית ליד בית-לחם. כנער היה תומך פעיל במפלגה שצידדה בטרנספר של פלסטינים למדינות ערב השכנות, עד שמדריך יהודי דתי שכנע אותו שהכיבוש המתמשך של ישראל את השטחים הפלסטיניים וההתנחלות המתמשכת בהם מסכנים את עתידה של ישראל כמדינה יהודית. שלמה ואשתו עזבו את ההתנחלות ועברו לגור בעיר בתחומי ישראל. שלמה היה לאחד המייסדים של "ציונות דתית ריאלית", קבוצה שפועלת לעודד ישראלים דתיים לתמוך בפינוי התנחלויות. מאוחר יותר עזב שלמה את עבודתו בעולם העסקים ועבר לעבוד במרכז "מוזאיקה" לשיתוף פעולה בין-דתי, מרכז המעודד דיאלוג בין-דתי. שלמה הוא אחד מגיבורי הסרט התיעודי נקודת מוצא, לצפייה בסצנה העוסקת בו

    • ספר לי קצת על עצמך.

      קוראים לי שלמה זגמן, אני גר במודיעין, אני בן 32, נשוי לרחל ואבא לתאיר ולאביעד. גדלתי באלון שבות, בגוש עציון. גרתי שם מאז שהייתי בן 5 ועד שמלאו לי 28. נולדתי בברזיל, המשפחה שלי עלתה בשנת 1976, כשהייתי בן שנתיים, והגיעה לאלון שבות בשנת 1979. עלינו שלוש שנים קודם וגרנו בצפון. אבי קיבל עבודה בירושלים וחיפשנו מקום מגורים באזור. חברים מירושלים אמרו לנו שיש ישוב מאוד נחמד, קרוב לירושלים, שיש להם חברים שגרים שם, והציעו שניסע לראות. הייתי בן 5. אני זוכר את הערב שבאנו עם החברים שלנו לבקר חברים שלהם באלון שבות. ישבנו אצלם בבית והם סיפרו שיש להם שכנים שנוסעים לשליחות לחו"ל ושהבית עומד ריק. באותו הערב הורי יצאו לראות את הבית ומהר מאוד התלהבו מאוד מהמקום [מאלון שבות] ומהאנשים שפגשו ובאנו לגור שם. האזור [שבו גדלתי] נמצא מעבר לקו הירוק, למרות שההתיישבות בגוש עציון התחילה לפני קום המדינה. נקנו שם אדמות בצורה חוקית, אדמות טרשים, והוקמו בזמנו יישובים בעלי אוריינטציה חקלאית. בשנת 1948 הגוש נפל ומאז 1967 סיסמת המועצה האזורית היא 'ושבו בנים לגבולם'. אנשים גדלים שם על המורשת הזאת של היאחזות בקרקע, שיבה ליישובים, לאדמות, לארץ שהיא שלנו. יש שביל, תוואי, שנקרא 'דרך האבות', הדרך שאברהם הלך מבאר שבע להר המוריה. מלמדים אותך להרגיש חיבור דתי למקום הזה. בגיל יותר מאוחר זה מתחבר לתודעה פוליטית ובאופן טבעי למפד"ל ולמפלגות הימניות, שרואות בשיבת ציון תהליך היסטורי של חזרה של עם לארצו. למרות הבעייתיות בכך שחיה שם אוכלוסייה ערבית, רואים בה [באוכלוסייה הערבית] מכשלה שצריך להתמודד איתה אבל בשום אופן לא משהו שיכול לחייב ויתור על התהליך הזה, על הזכות הזאת.

    • מדוע עזבת את אלון שבות?

      אחרי שהתחתנתי התחלתי לעבוד בירושלים ונסעתי הלוך ושוב כל יום. התחלתי לעבוד בירושלים בדצמבר 1999 ובאוקטובר 2000 פרצה האינתיפאדה השנייה. ראיתי את האינתיפאדה הראשונה פה, עם בקבוקי התבערה, ו[האינתיפאדה] הנוכחית הייתה הרבה יותר קשה ואלימה, עם נשק יותר כבד. אני מדבר על הצד הפלסטיני. אני נוהג תמיד לחשוב על המצב, לבחון אותו, להסתכל על המציאות ולנסות להבין אותה. גדלתי באזור שהאנשים בו הם כמובן ימניים וההתיישבות פה היא חלק מההתיישבות שהחלה בשנת 67', בכל יהודה ושומרון וחבל עזה, ואני החזקתי בדעות האלה. כשהייתי חושב על פתרון ומה יהיה הסוף פה, הדעות הראשונות שלי שיקפו את התנועה הראשונה שהייתי פעיל בה – "מולדת". מה השתנה מבחינתך? רוב הדיאלוגים הפוליטיים, למעשה רוב הדיאלוגים בין בני אדם, הם לא אמיתיים. אדם לא רוצה לצאת מהקונספציה שהוא חי בה, של המקום שגדל בו, של המסגרת שהוא מכיר, כי הוא יודע איך להתנהג בה ואיך להשתמש בה. הרחבה של הקונספציה או ניסיון לזוז ולקבל זווית או נקודת מבט חדשה עלולים לפגוע בקונספציה שיש לך ולערער את העולם שלך, לשנות את ההשקפה שלך או את מה שבנית. קיבלנו את זה שנים, אז למה להסתבך? אבל בשנת 2000 פגשתי בחור והיה בינינו דיאלוג אמיתי וחברות אמיתית. התחלתי לראשונה לראות דברים אחרת, עד כדי כך שאני מגדיר את המצב שהייתי בו קודם כסוג של התעלמות, סוג של התעלמות ממשהו שנמצא בטווח הראייה שלך. כמו צבעים שאתה לא רוצה לראות אז אתה מסלק אותם מהספקטרום של מה שאתה רואה, עושה את עצמך עיוור לצבעים מסוימים. אני מדבר על ההתייחסות שלי לאוכלוסייה הערבית שגרה בשכנות, פה קרוב. הכרתי אותם לא באמת כאוכלוסייה של אנשים שחיים פה ושיש להם חיים משלהם, אלא כדמויות ששימשו לעבודות, ראיתי אותם בעבודות, כפועלים, כמנקים, ראיתי אותם בבית ספר, שרתים, בעבודות שההורים שלי ושאר ההורים לא רצו לעשות. עכשיו התחלתי להסתכל גם על המחסומים בדרך, לחשוב מה המשמעות של הדרך שאני עובר אותם והדרך שהם [הפלסטינים] עוברים אותם. התחלתי גם לחשוב על טבע הציונות ועל טבע המאבק שלנו להתקיים בארץ הזאת. כל מיני שאלות שלא העסיקו אותי קודם. עכשיו הן נהיו מכריעות. החזקתי בתפיסות שגדלתי איתן ולא ממש ביררתי אותן לעצמי, קיבלתי בעצם השקפה שבנה מישהו אחר ולא אני. המסקנה בעצם, השורה התחתונה של ההסתכלות החדשה שלי, היא שהמחיר שאנחנו משלמים על החזקה בשטחים האלה כל כך גבוה שהוא בא בעצם על חשבון הקיום הציוני בארץ ושאני חושב שכדאי לנו [לוותר עליהם], מבחינה פרקטית, לא מתוך גישה הומניסטית או סלחנית. אני לא חושב שהצבא של המדינה שלי צריך לשלוט באוכלוסייה שחיה בשכנות אלי. זו השורה התחתונה. אני לא חושב שזה צודק שכשאני נוסע לירושלים אני עובר בכמה מחסומים כאילו כלום, אבל כל פלסטיני חייב לעצור לביקורת. זו לא המדינה היהודית-דמוקרטית שאני רוצה לחיות בה. החיים פה לא פשוטים ואני לא רוצה להיאבק על קיומה של המדינה למען הדבר הזה [שלטון צבאי]. השינוי שעברתי קרה כי התחלתי לחשוב בצורה רציונאלית. שקלתי את סדרי העדיפויות ואת הדרך שאנחנו מדרגים בה את הערכים שלנו ושאלתי את עצמי מה קודם למה. יש ערך לכך שעם ישראל חוזר לארצו, יש ערך לזכות [של עם ישראל] לאדמה ולמקומות האלה, זכות היסטורית ודתית, אבל אני שואל באיזה מחיר? באיזה מחיר אני מגשים ערך והאם הערך שווה את המחיר? לכל הגשמה של ערך ולכל הישג שאדם רוצה בו יש מחיר, כי צריך לוותר על משהו אחר. השיקולים האלה השפיעו עלי. הבחור שהזכרתי קודם ואני דנו וניתחנו יחד את העמדה של ישעיהו לייבוביץ', שדיבר מן ההתחלה נגד הכיבוש, מיד אחרי מלחמת ששת הימים. לייבוביץ' אמר שאנחנו חייבים לסגת כי הוא ראה שאנחנו שולטים על אוכלוסייה שלמה. כיבוש האדמות במלחמה קורה וקרה בעבר, רוב הגבולות בעולם נקבעו במלחמות. אבל כיבוש אוכלוסייה זה דבר אחר. בדרך כלל, בכיבוש של אדמה האוכלוסייה לא נשארת אצלך אלא תחת הריבונות של המדינה שנלחמת מולה. אם אתה כובש אוכלוסייה יש לך אחריות כלפיה: ספח אותה אליך. אם זכית באדמה, זכית גם בעוד אזרחים. אני מדבר על יחסה של מדינה דמוקרטית לאנשים כיוון שבמדינה דמוקרטית כל אנשיה אזרחים, אין עבדות ואין אזרחים סוג ב', לפחות "דה יורה". לייבוביץ' ראה את התרבות הזאת והוא ניבא וכתב על מה שקורה למדינה שמחזיקה אנשים במצב כזה, מדינה שמחזיקה אוכלוסייה בכוח ולא מתכוונת להפוך אותה לבעלת זכויות אזרחיות. הבנתי פתאום את התפיסה שאומרת שבשביל להגשים את הציונות ובשביל יישוב הארץ לא צריך את כל האדמה הזאת. לא צריך להחזיק מיליונים תחת שלטון צבאי כי זה לא מחיר ששווה את זה. התחברתי לאנשים ולאידיאולוגיה שאומרת שמבחינת סדר עדיפויות והגשמת ערכים, אני מעדיף לוותר על אחיזה בשטחים כדי להיפטר משלטון על עם זר, בשביל לחיות במדינה יותר קטנה בשטח אבל עם גבולות מוסכמים על האוכלוסייה, לדעת על מה אנחנו מגינים.

    • ספר לי על "ציונות דתית ריאלית" ועל תפקידך שם.

      עם השינוי בדעות הפוליטיות שלי הכרתי חבורת צעירים, כולם דתיים לאומיים שחושבים פחות או יותר כמוני, והקמנו תנועה שקוראים לה ציונות דתית ריאלית. המטרה של התנועה, בין השאר, היא להציג עמדה ציונית דתית שלא נובעת ושואבת דווקא מארץ ישראל אלא קודם כל נשענת על הרעיון של עם ישראל. הדגש הוא על המדינה שאנחנו חיים בה – על התוכן ולא על הגבולות הפיזיים. קודם כל, כדי שתהיה לך זכות על הארץ אתה צריך להתנהג בצורה ראויה, ואם אתה לא מתנהג בצורה ראויה אין לך בכלל זכות על הנכס הזה. הפעילות הראשונה שלנו הייתה להפיץ את העצומה שלנו שפונה לציבור הדתי-לאומי בהתנחלויות. קראנו להם להכיר בנחיצות של וויתור על חלק משטחים בארץ ישראל בשביל לקיים את הריבונות הישראלית-יהודית בגבולות מוסכמים [מבחינה בינלאומית] וכדי להתרכז בבעיות של החברה הישראלית. הבעיות האלה מוזנחות בגלל המצב הפוליטי והסכסוך, ובגלל כל המשאבים שהסכסוך הזה לוקח. זו הייתה רק הפתיחה. אנחנו ממשיכים להפיץ את העצומה הזאת בנוסחים שונים, פונים לקהלים שונים. עם פרסום העצומה רואיינתי ואנשים מהיישוב ראו בזה ממש פגיעה, סטירת לחי, כי אני אמרתי שהתפכחתי, שאני רואה דברים שמקודם הייתי עיוור להם, ולגביהם אני בעצם אומר שהם עיוורים וצריכים להתפכח. היו כמה תגובות חריפות שהיו לא לעניין. לא שהתאכזבתי מהם, אלה אנשים שידעתי שהם קיצוניים. הדגש העיקרי היה על דעת הקהל ועל יצירת דיאלוג בתוך הציבור בישראל, ציבור שמחולק מבחינה פוליטית. הפעילות האחרונה שקיימנו הייתה כנס בירושלים. במוקד הכנס, השאלה לדיון הייתה האם הציבור שחי בהתנחלויות צריך להתמודד עם האפשרות שתהיה התנתקות [מעזה] ואיך להתייחס לאפשרות שממשלת ימין מדברת על התנתקות ועל שינוי הגבול. אנחנו מתכננים אירועים נוספים בסגנון, חלוקת חומר, חוגי בית ומפגשים בין קבוצות. זה מה שאנחנו עושים.

    • כמה אנשים פעילים בתנועה?

      כיום יש לנו יותר מ-200 אנשים חתומים, ויש כמה עשרות תומכים שלא חתמו. כיוון שאנחנו מגדירים את התנועה כדתית-לאומית, אנחנו מקבלים חתימות רק מאנשים מהציבור הלאומי-דתי כדי שגם הפעילות שלנו בתוך הציבור הזה תתקבל בצורה שאנחנו רוצים, כפעילות מבפנים ולא כפעילות חיצונית של אנשים שבאים מבחוץ ורוצים להשפיע או לשכנע. התחלנו כתנועה צעירה שקוראת לצעירים, כך שמבוגרים שחושבים כמונו לא הצטרפו לפעילות ולא חתמו על ההצהרה. לא השקענו מאמצים רבים בהרחבת מעגל החותמים אבל אין הגבלת גיל. לא השקענו בזה מאמצים ולכן לא הצטרפו אלינו הרבה אנשים. אנחנו יודעים שיש ארגוני שמאל דתיים שקיימים הרבה שנים. אנחנו מרגישים שאנחנו באים מבפנים, מתוך הציבור הדתי-לאומי. אנשים שפעילים אצלנו השקיפו על המצב מימין, הרבה אנשים בינינו גדלו והתחנכו כימניים ונהיו, כמו שאנחנו אומרים, ריאליסטים, כלומר מוכנים לוותר על חלום מסוים או על חלק מהחלום בשביל להגשים חלומות אחרים שכיום אנחנו רואים אותם כחשובים יותר.

    • מה היו התגובות לעצומה?

      מרבית התגובות היו בסדר. יש תגובות כמו "ידענו שיש דתיים כאלה", "חבל שיש אנשים כאלה", "הם עוד יילמדו אחר כך". מקטלגים אותנו כעוד חלק מתנועות השמאל, כמו מימד, אבל אני לא מרגיש מאוים. אני גם לא מאיים על אף אחד. אני מחזק קבוצה שאם המדיניות שלה תתממש היא תאיים על כמה אנשים ועל בתיהם, והם יודעים זאת ונלחמים בנו. זה חלק מהוויכוח הדמוקרטי וזה לגיטימי. אני כן רוצה להשפיע על הדור הצעיר של המתנחלים ושל הדתיים-לאומיים בימין ואני רואה שהשיח בישראל עובר שמאלה. אריאל שרון השתמש במילה "כיבוש" והכיר במשמעותה. ההבנה הזאת, שאני הגעתי אליה, תופסת את מקומה בציבור הישראלי ואני חושב שאנחנו, יחד עם תנועות אחרות, משפיעים על דעת הקהל. עזבתי (את אלון שבות) עם אשתי והבת שלי מסיבה אידיאולוגית, כדי לא לחיות בחסות הכיבוש. ההורים של אשתי גרים במרכז הארץ אז התקרבנו אליהם קצת כך שבשבילה זו הייתה החלטה פרקטית ולאו דווקא פוליטית. מבחינה כלכלית זאת הייתה החלטה קשה מאוד. דירות בתוך ישראל הן יקרות בהרבה, היה קשה לקנות דירה. המדינה מעודדת אנשים לבוא להתיישב פה, יש מענקים, הלוואות מדינה נוחות. אחד הדברים שמדהימים אותי זה שעכשיו, אפילו שראש הממשלה מדבר על הצורך לשלם מחיר גבוה ועל פינוי ישובים, עדיין יש מבצע של מחירים אטרקטיביים שכולל את היישובים בשומרון. בישוב רימונים, לדוגמא, האנשים שיושבים שם מקבלים מענק, משלמים להם שכר לימוד, הם זוכים להשתתפות בשכר דירה. אפילו מי שהולך לחבל עזה מקבל הרבה הטבות. איך המדינה יכולה לדבר בדרך אחת אבל בפועל להתנהג בדרך אחרת?

    • מבחינה דתית, איך אתה יכול לוותר על שטחים שהובטחו לעם ישראל?

      הם הובטחו בחוזה – אני מדבר על התורה – שהוא חוזה על תנאי. זו הבטחה על תנאי: אנחנו נקבל את הארץ אם "נתנהג יפה", אם נשמור את המצוות. אומרים היום שאנחנו זכאים לזה [למימוש ההבטחה]. לדעתי זה עניין מיסטי ולא הבטחה ארצית. זה לא חוזה כתוב שנחתם בפני עורכי דין ויש מאחורי רשות מחוקקת ומבצעת שתתמוך בי למימוש החוזה. ההיסטוריה של העם היהודי מלאה עליות וירידות בקיום הבטחות. בתורה מובטח לעם היהודי שְמָד, מובטחים אסונות, מובטחות רציחות ורדיפות, מובטחים הפסדים, מובטחת גלות. מבחינה דתית, התפיסה שלי והראייה שלי את הדת היא שהדת איננה כלי. האל איננו משרת של המין האנושי, בטח שלא. אני לא מסכים עם התפיסה שאנחנו עם סגולה והבן המועדף של אלוקים, כלומר הוא אבא של הבן המועדף והוא קיים בשביל לתת לנו דמי כיס, לדאוג לנו למיטה חמה, לדאוג לנו לנוחות, לבריאות! הוא ישלם את החשבונות שלנו? אנחנו נחייה אצלו בבית על חשבונו, בכל בעיה נפנה אליו והוא יפתח את היד, נתחנן ונבקש? לא, אני לא מסכים עם התפיסה הזאת. אם מישהו חייב למישהו, זה לא הוא לנו. מי שמכיר את בורא עולם ומאמין בו ובחובה לעבוד את השם, החובה חלה מלמטה למעלה. אדם צריך בעצם להגדיר מה המחויבויות שלו מבחינה דתית ולקיים אותן לפי ראות עיניו. כל אחד מקיים את הדת כפי שהוא רואה לנכון. לכל אחד יש את הגבולות שלו ואת הפשרות שהוא עושה, את העקרונות עליהם הוא עומד, על מה הוא מקפיד ועל מה לא. מבחינה דתית, אני בתהליך ואני מזגזג, אין לי השקפה מגובשת. אני מאוד מאמין בכך שבורא עולם לא אמור לספק לי צרכים ולהיענות לבקשות ולמענות שלי. יש טבע ויש עולם ויש מציאות כפויה. אני כפוף למציאות, אני חי את ההשתלשלות שלה. האמונה הדתית נמצאת מחוץ לעולם, בעצם היא לא נוגעת להשתלשלות של העולם. העולם זורם מעצמו, המציאות זורמת. אם אני בוחר להתנתק לרגע מהמציאות החומרית ולבצע פעולה שהיא דתית, זו בעצם פעולה מנותקת מהעולם, כי היא לא קשורה ולא משפיעה. היא לא מביאה לי שום דבר חומרי; היא לא משפרת את המציאות ולא גורעת ממנה - האמונה הדתית - אלא אם כן אני לוקח משהו מתוך הדת ומיישם אותו באופן ארצי. אז יש לכך אותה השפעה כמו לפעולה חברתית. לדוגמא, אדם יכול לתת צדקה מתוך מחשבה חברתית ולהיות אתיאיסט גמור ולחשוב שנכון ומוסרי לתת צדקה, ויכול להיות אדם שעושה זאת מתוך חובה דתית לאלוקים. ברור שהוא גם רואה את העניין המוסרי בדבר, אבל לא זה מה שמחייב אותו.

    • אתה משתייך לקהילה דתית כלשהי?

      לא, כיום לא. כיום אני מרגיש שאני נופל בין הכיסאות, כי כיום אני מטיל ספק. בעקבות אותו שינוי אני מרשה לעצמי כיום להחזיק בדעות ובעמדות מכל מיני מקומות. אני לא לוקח כמובן מאליו אף דוקטרינה או אידיאולוגיה אחת ככזאת שיש לה תשובות לכל השאלות (כמעט), כי אני לא חושב שיש דבר כזה. אין אידיאולוגיה אחת, האמת לא נמצאת במקום אחד; האמת מפוזרת. אין אידיאולוגיה אחת שהיא יודעת מה נכון וכל מה שמחוץ לאידיאולוגיה הזאת הוא טעות; אין דבר כזה. בתוך ההשקפה הפוליטית, בתוך ההשקפה הדתית, בתוך ההשקפה החברתית, אני מרשה לעצמי להחזיק בדעות מאסכולות שונות, כי יש מקרים שיותר מתאים ליישם את ההשקפה ההיא ויש מקרים שהדרך הזאת יותר נכונה. זה נכון בכלכלה ובמדינה, בסוציאליזם ובקפיטליזם. אני לא שמשהו הוא טהור רק בגלל שהוא שלם. זה קשה כי זה גורם הרבה תסכול, כי זה גורם לי להתאכזב מהרבה אנשים ולחוש זרות. איך אפשר להסביר? זאת מעין התנתקות או תלישות. התנתקתי מהחברה הדתית שגרתי בתוכה, מהזרם הפוליטי שהשתייכתי אליו. אפילו מבחינה לאומית אני מרגיש קצת זר ברחוב הישראלי ולא מתחבר לתרבות ולסטנדרטים.

    • אבל אתה דובר את השפה של הציבור הדתי-לאומי, זה מקל?

      אני חושב שאפילו השפה שלי השתנתה. אני מכיר את השפה שלהם אבל היא כבר לא מדברת אלי. אני כבר לא מקבל את המושגים האלה. אני לא מתרגם את המציאות במושגים שהם משתמשים בהם. למשל המילה "כיבוש"; "המילה כיבוש" לא בלקסיקון שם כי בעיניהם אנחנו לא כובשים! "אנחנו חזרנו לארץ שלנו. היו שם תושבים, בסדר, נשתדל כמה שאפשר שהם יוכלו לחיות את חייהם, אבל לא כבשנו! כובש הוא מישהו זר שבא ופולש לאדמה של מישהו אחר". נכון שאת הרעיון "השיבה לארץ" ואת הזיקה אני מקבל, אבל את התפיסה לא. אני אימצתי תודעה שבמרכזה ערך המדינה הדמוקרטית. התודעה, מבחינת מהי מדינה דמוקרטית, התפתחה אצלי בשנים האחרונות יותר מאשר בעבר. ברור שכשמדברים עם אדם דתי על מדינה יהודית-דמוקרטית, היהודי גובר על הדמוקרטי במובן הזה שהדמוקרטי לא יכול להגיד משהו שנוגד את הדת. אבל חופש הדת מובנה בדמוקרטיה! רק שלא רק לך אלא גם למישהו אחר. אני רואה שאנשים משתמשים בדמוקרטיה רק כשהיא טובה להם, אבל לא משתמשים בה או שוכחים אותה כשהיא מתייחסת לזכויות של אחרים, וזו צביעות. זו צביעות שאי אפשר לחיות איתה. אני רואה את זה בתפיסה הימנית ואני לא מסוגל לראות את זה.

    • תוכל לתת דוגמא?

      בתקופה שלפני ההתנתקות, בזמן המאבק של הימין נגד ההתנתקות, שאלו שם, "איפה זכויות האדם? זו רמיסה של זכויות אדם לגרש אנשים ולהרוס את הבית שלהם," הדמוקרטיה צריכה "להתחשב" בזכויות האדם של תושבי גוש קטיף. פתאום דיברו על דמוקרטיה, על זכויות אדם, על זכויות אזרח, על שוויון ועל המושגים האלה, אבל רק בנוגע אליהם. כשאזרחי ישראל הערבים מקבלים יחס של אזרחים סוג ב' ולא זוכים לשוויון אזרחי, הם לא מכירים את המושגים האלה, זה לא מעניין אותם. פתאום, כשזה נגדם, הם מכירים בהם, בכך שבמדינה דמוקרטית יש חוקי יסוד. אני כבר לא סובלני כלפי עמדות כאלה. המושג 'סובלנות' אינו מציין פלורליזם. המילה 'סובלנות' באה מהשורש ס.ב.ל. אתה מוכן לסבול מציאות אחרת, משהו שנוגד את העקרונות שלך, זוהי סובלנות. הנכונות הזאת לסבול משהו לא אומרת שאתה מוכן להכיר בו כמשהו חיובי ולחשוב שיש לך מה ללמוד ממנו, זה לא משהו שהוא שמשנה לך. אתה יכול לחשוב שהוא נחות, שהוא לא צודק ולא נכון ועדיין להיות סובלני, לסבול אותו. אפשר להחזיק בדעה שלי, אני מקווה ופועל לכך שהעמדה שלי תשלוט בעתיד ומה שאני סובלני כלפיו יתבטל. זוהי סובלנות. זו גישה מתקבלת על הדעת אבל לא שיא החיוביות ושיא הנאורות.

    • באיזה מילה צריך להשתמש לדעתך?

      בפלורליזם. המשמעות היא שהאמת לא נמצאת רק במקום אחד, היא מפוזרת בכל מיני מקומות. אני אוהב את הגישה שלי, נוח לי איתה, אבל אני מקבל ומכיר בזה שגם דרך אחרת היא לגיטימית באותה המידה. גם פלורליזם יכול להגביל את מה שלגיטימי ומה שלא, אבל לא הכל אצלי. האמת לא כולה אצלי ומה שבחוץ כולו שקר. לכן אני לא אומר בוודאות שדרך אחת צריכה לשלוט וכל הדרכים האחרות לא. מה שאני מגלה אצל האנשים הימניים הדתיים זה שהם לכל היותר סובלניים. לא רק דתיים-לאומיים, כל מי שאידיאולוגי. אם לסכם, התנתקתי מכל אידיאולוגיה. אני לא רוצה להגיד שאני מחזיק באידיאולוגיה אחת. לא. אני מחזיק בהרבה ומקבל מהרבה אידיאולוגיות או מהרבה דעות - לא מאידיאולוגיות כי אידיאולוגיה היא דבר שלם, מסגרת שלמה ותורה שלמה. אני מקבל דעות שונות שבאות ממקומות שונים, חלקן אפילו סותרות. לכן קשה לי בשיח של אנשים שגדלתי איתם, כי אנחנו רואים דברים אחרת, אחרת לגמרי, וכשמדברים, כל אחד רואה את הדברים מהזווית שלו. אני מתנשא ואומר שאת מה שהם רואים אני כבר ראיתי. אני לא צריך ללכת לראות את מה שהם רואים כי כבר ראיתי את זה. אני רוצה שהם יזוזו ויראו את התמונה מזווית חדשה ואז נוכל לדבר על מה אנחנו רואים. קשה לדרוש זאת מכל אדם. רוב אנשים שלמים עם מה שהם יודעים ולא מעוניינים לדעת יותר, לא רוצים להטיל ספק בעקרונות שהם חיים איתם, שהם גדלו איתם. הכי נוח זה להיות עם מה שאתה מכיר כי אתה יודע איך לחיות איתו ואיך להתמודד איתו, איך להשתמש בו.

    • איך אפשר בכל זאת לגרום לציבור שהשתייכת אליו לראות את הדברים מנקודת מבטך?

      אולי לזעזע. להביא אנשים לחוות משהו, קיצוני. אני חושב שאם מישהו חווה משהו קיצוני ודרמטי זה יכול לפקוח לו את העיניים. שיחה רגועה היא יותר מדי... היא לא מספיק מעוררת בשביל לגרום למישהו לשנות משהו. נוח מאוד לעבד את ההשקפה הפנימית ולהביע אותה ולתקן בדרך את כל הדיסוננסים. אם אתה נזרק בצורה פתאומית, אתה לא מספיק לעבד את הניואנסים האלה ויש לך קונפליקט. צריך להביא אדם לקונפליקט עם המציאות שהוא מכיר - אבל לגמרי - וזה אולי יגרום לו לראות את הדברים אחרת.

    • האם יש אירוע מסוים שזכור לך בתור נקודת מפנה בהשקפה הפוליטית שלך?

      זה היה אולי לפני שנתיים בערך. נסעתי בדרך לעבודה והיה מחסום פתע פה. זה לא היה מחסום רגיל, מג"בניקים הניחו דוקרנים על הכביש ובדקו מכוניות. אחרי שעברתי את המחסום ראיתי שמאחורי המחסום יושבים על הרצפה גבר מבוגר ואיתו ילדה קטנה והבנתי שעיכבו אותם. התמונה התחברה למה שדיברנו קודם, על אוכלוסייה שלמה שחיה תחת כיבוש. לפעמים ראיתי צעירים שמתאימים לפרופיל של מחבל מתאבד מסתננים ורציתי לדווח אבל לא דיווחתי... פתאום הסטריאוטיפ התנפץ, וזה קרה כתוצאה מדיון ומבדיקת המציאות ואחר כך ממה שראיתי. היה יום חם והזקן והילדה סבלו ופתאום הבנתי את המשמעות מאחורי הדוגמא של הזקן ההוא והילדה הקטנה: מרבית הפלסטינים חיים במציאות כזאת קשה. אני חושב מה הייתי עושה במקומם. האם אני מוכן להתחלף איתם? אני לא רוצה להיות אחראי למציאות הזאת. בעיקרון, המטרה של המציאות הזאת היא רק ביטחון וזו מטרה ראויה, אבל בתוך המציאות היומיומית הזאת קורות הרבה עוולות ואני לא רוצה להיות אחראי להן. אני רק יכול לדמיין את עצמי בסיטואציה כזאת, אני חושב שהייתי מרגיש ייאוש, רק ייאוש זה יכול להצמיח, במיוחד אצל אנשים מבוגרים. אנשים צעירים, עוד יש להם עתיד רחוק שהם מקווים שישתפר בו משהו. אנשים מבוגרים כבר לא רואים את השינוי שיכול להתרחש ולכן אין להם כוחות להיאבק.

    • האם ייתכן שהמצב הזה השאיר עליך רושם בגלל שיש לך ילדה קטנה?

      כן, אילו הבת שלי וסבא שלה היו צריכים לעבור חוויה כזאת, איך הייתי מרגיש? הייתי מקבל את הטיעונים של ביטחון? איך אפשר לעשות את ההכללה הזאת, שאוכלוסייה שלמה היא בחזקת פושעת עד שלא הוכח אחרת? מתנחלים אחרים אומרים, "אין מה לעשות; זה לא מבחירה. אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים חפים מפשע, אבל חוליות טרור וארגוני טרור פועלים ומסכנים אזרחים ישראלים ולכן אנחנו נאלצים לנקוט באמצעים שמטבע הדברים פוגעים גם בחפים מפשע. זו מלחמה ובמלחמה נפגעים גם חפים מפשע." ואם אני נכנס לדקויות לגבי כמה המלחמה הכרחית, אז הם אומרים, "אנחנו צריכים לשפר את המציאות," אבל זה לא שולל אותה לגמרי והמצב נשאר כמו שהיה והפלסטינים נשארים כמו שהיו. אנשים אומרים, "אם הם לא היו מפעילים אמצעי טרור זה לא היה. פעם זה לא היה ככה." בחלק מהדברים האלה אני מבין את הטענה, היא לוגית. העניין הוא שיש פה התעלמות. כל הדיבורים על כך ש"כל כך טוב להם". מישהו היה רוצה להתחלף איתם? כל כך טוב? כן? מדברים על דמוקרטיה אבל להיות דמוקרט זה גם לאחל לכל אדם אחר דמוקרטיה, להיות אזרח במדינה דמוקרטית. דמוקרט לא יכול להגיד שהוא מחזיק בדעות דמוקרטיות אבל רק בשבילו, שזה נכון ובסדר שיהיו אנשים שיחיו במשטר צבאי, בדיקטטורה. לא, זה לא דמוקרטי. אתה חייב לאחל לכל אדם אחר שיהיה אזרח במדינה דמוקרטית. אומרים על הפלסטינים שהם צריכים להתארגן בצורה דמוקרטית, אבל מישהו מוכן לארגן להם אזרחות בירדן או במדינות אחרות?! אומרים שיש להם [לפלסטינים] מדינות אחרות, אבל מה זה "יש להם"? תארגן אזרחות ופיצוי, בוא נשמע מה אתה מציע להם, אבל אל תגיד שאתה זורק אותם מעבר לגבול ועכשיו הם אזרחים של מדינה אחרת. יש חוק השבות בירדן? יש שם סל קליטה? תהיה ריאלי. כשמישהו יבוא עם הצעה... מדברים על פיצוי כספי אבל גם על עניין האזרחות צריך לדבר.

    • כיצד משפיע השינוי שעברת על היחסים שלך עם המשפחה ועם הקהילה שלך?

      עברו כמה שנים והדימוי שלי התקבע: אני אחד מהשמאלנים וזהו. מן הסתם אני לא השמאלני היחידי שהם מכירים. צריך לקחת את זה בפרופורציה. כיום המרחק הוא אידיאולוגי. אפשר להיכנס לדיבורים ולוויכוחים ולפעמים זה קורה, אבל מראש אני יודע שאין טעם לסתם שיחות, אלא אם כן עושים את זה בצורה שיטתית. הרי אין טעם בדיונים אם הם אקראיים, כי זה אקראי, זה ספונטני, אתה מביא דבר מפה ודבר משם, טיעון מפה וטיעון משם, וזה לא מסודר. אם רוצים לנתח משהו באופו יעיל צריך להיות מאורגן ומוכן מראש. הדברים האלה לא פשוטים. מתווכחים מדי פעם, אבל מי לא מתווכח... זה ישראלי טיפוסי. בכל משפחה מורחבת יש אנשים שונים ומשתנים. במשפחה אחת מישהו חוזר בתשובה, באחרת מישהו חוזר בשאלה, זה מתבל את המרקחת של הקשרים החברתיים. אני לוקח את זה בקלות.

    • אתה חושב שמאז ששינית את דעותיך, אנשים לא רואים בך אדם דתי?

      אולי כדימוי של אנשים שאינם קרובים אלי. המשפחה והחברים שלי דתיים אבל לא מחמירים גדולים, אז אני לא חושב שהם רואים את זה ככה. אני גם כבר לא גר בשכנות אליהם, אז הם לא עוקבים או לא יודעים ולא צריכים לדעת ולעקוב אחרי מה אני עושה או לא עושה מבחינה דתית, מבחינת ההקפדה. יש תפיסה דתית שכן רואה בכל מי שמוכן לוותר, בכל אדם שלא מחובר מספיק לארץ, אדם שלא מחובר לדת. בעיניהם זה כחלק אינטגרלי מהאמונה הדתית –הזכות על הארץ שהיא הבטחה אלוקית. ברור שבעיניהם אני חלש, האמונות האלה חלשות אצלי ואני לא מספיק מאמין כי אני רואה לטווח קצר, אני נותן לדברים שוליים להשפיע עלי, נותן להם לכופף אותי.

    • אתה נוסע לבקר את המשפחה שלך באלון שבות?

      כן. לא לעיתים קרובות, לא בגלל אידיאולוגיה אלא בגלל הנסיבות. אני חוצה את הקו הירוק! הראשון שדיברתי איתו לעומק על הנושא הזה הוא רמי אלחנן. הוא סיפר לי שהוא לא נוסע לשטחים למרות שהוא עובד עם אנשים ומזמינים אותו, אבל אצלו זאת לא משפחה. הבנתי קצת חלק מהעמדה הזאת, אבל במידה מסוימת אני מפחד להיכנס לסוגיה הזאת לעומק, כדי לא להעמיד את עצמי במצב שאני עלול להגיע למסקנה שלא ראוי שאני אחצה את הקו הירוק. ואז אני אצטרך להתמודד עם החלטה לא לחצות את הקו הירוק שפירושה לומר למשפחה שלי שאני לא בא לבקר אותם יותר. מצד שני, לפני שירדתי לעומק הסוגיה, עמדה כזאת נראתה בעיני קיצונית מדי ומביאה יותר נזק מתועלת. אני לא חושב שהיא נכונה, במיוחד למי שרוצה לקרב אנשים או לאחד או לגרום לאנשים להקשיב לך. זה מסוג הדברים ששוללים הידברות כי אתה שולל את זה מראש. אני בשלי ואתה...זה ניתוק, זה להגיד, "אנחנו לא מאותו עם או אתם חיים במדינה אחרת, דת אחרת," ואז מה לך ולהם? על דרך ההומור אני אומר שהמשפחה שלי גרה במדינת פלסטין. כשאני מדבר עם אנשים כשאני שם אני אומר, "תעלו לארץ!" אני אומר להם לעלות לארץ, כלומר לעבור לתוך ישראל. זה בצחוק אבל זה ביטוי לכך ששם זה מקום שעתיד או, על פי תפיסתי, צריך להיות מדינה פלסטינית. כשאני חושב על זה כיום ... תחשבי, אני גרתי רוב החיים שלי במקום שהשפה השלטת בו היא ערבית, התרבות השלטת היא ערבית. אני הייתי המיעוט.

    • כשחיית באלון שבות, הרגשת שאתה מיעוט בקרב האוכלוסייה הפלסטינית?

      לא. זה האבסורד, ככה זה כשכובשים, אנחנו אדוני הארץ. ככה אני רואה את זה כיום. מבחינת האופן שאני רואה את המציאות, אני לא כל כך יודע, זה 50-50. כמו שיכול להיות מצב שיחתם הסכם שלום ותקום מדינה פלסטינית בגדה ובעזה, באותה מידה יכולה להיות מלחמה עם גירוש המוני, אנשים יברחו.

    • ספר לי מה אתה עושה כיום.

      אני עובד ב"מוזאיקה", מרכז לשיתוף פעולה בין-דתי. הארגון הוקם במקור על ידי הרב מלכיאור, ותוכנית הדגל שלו נכון להיום היא תוכנית לפיתוח מנהיגות חינוכית בין-דתית בירושלים. זה פרויקט שהתחיל כפיילוט ועכשיו זו כבר השנה השנייה של דיאלוג בין אנשי חינוך יהודים דתיים מבתי ספר באזור ירושלים לבין אנשי חינוך מוסלמים דתיים מבתי ספר במזרח ירושלים. הפרויקט התחיל עם מנהלי בתי ספר, בתי ספר דתיים מוסלמים ובתי ספר דתיים יהודיים. באמצע השנה שעברה כל מנהל שהשתתף גייס מורים ועכשיו יש שתי קבוצות מורים שנפגשות. למפגשים יש שני מנחים – מנחה מוסלמי ומנחה יהודי -  מנחים דינאמיים. הקבוצות נפגשות פעם בחודש למשך כמה שעות. זו תוכנית של המנחים שרוצים לקיים דיאלוג. המטרה היא להשיג הבנה בין האנשים והמוסדות במערכת החינוך וליזום פרויקטים של שיתוף פעולה בין בתי הספר, שיתוף פעולה מכל סוג: דתי, חינוכי, חברתי, לערב את הקהילות של בתי הספר, ליצור קשר ולשתף פעולה. אני עוסק בארגון פרויקטים ואני עוזר של המנהלת. קבוצות המורים אמורות לצאת לחו"ל לסמינר משותף בספרד לאור הקיום היהודי-מוסלמי שהיה שם בתור הזהב, לפני גירוש ספרד. אני צריך לארגן את הסמינר הזה ולתאם אותו. יש כעת כמה תוכניות בפיתוח ואני אחראי עליהן ואמור לקדם אותן. יש לנו הכשרת מנחים לדיאלוג בין-דתי, כי אין מספיק אנשים שמתמחים בתחום הזה. הכשרה זה אומר להביא מנהיגים דתיים, מנהיגות צעירה, לפתח אותה ולתת לה הכשרה להנחות מפגשי דיאלוג. אנחנו משתמשים בשפה הדתית ובבסיס הדתי המשותף כמקור לשיחה, לבחון את המשותף, את הדומה וגם את השונה. הרי מדובר באנשים שמאמינים בדתות מונותאיסטיות ויש להם הרבה במשותף בהשקפה, לפעמים בהשקפה על החיים, בפרופורציות, בערכים המרכזיים של החיים , גם ביחס לעולם המערבי, לחילוניות, יש דברים מאוד דומים. זה העיקרון, שזו קרקע מאוד טובה לדיאלוג, דווקא.

    • סיפרת על תוכניות דיאלוג למנהלי בתי ספר ישראלים ופלסטינים. איך מביאים מנהלי בתי ספר דתיים למפגשים?

      אנחנו ארגון ישראלי שמחובר לקהילה הדתית-לאומית בישובים. בנינו שיתופי פעולה עם רבנים מרכזיים. עם התמיכה שלהם בנו וברעיונות שלנו מצליחים לגייס אנשים. אנחנו ארגון ישראלי לא משויך פוליטית ויש לנו תמיכה של רבנים מרכזיים  ושיתוף פעולה איתם, וזה עוזר, יש המלצות, זה עובר מפה לאוזן, אנשים יודעים, יש אינטימיות בציבור הזה. אני לא הייתי פה כשגייסו את קבוצת המנהלים, אבל אם למשל מנהל מרוצה מהתוכנית ורואה שיש בה משהו חיובי, הוא יביא מורים לתוכנית. מבקשים ממנו שיביא מורים לתוכנית והוא יודע למצוא את האנשים האלה.

    • האם אתה מנחה בקבוצות?

      לא, אני לא מנחה כי לא למדתי את זה, זה משהו שצריך ללמוד אותו. האנשים שאנחנו עובדים איתם הם מאוד מקצועיים, עם הרבה ניסיון בתחום הזה. התגובה הראשונית שלי אחרי המעבר [לעבודה הזאת] הייתה תסכול, בגלל ההתעסקות עם האדמיניסטרציה. אבל אחרי ארבעה חודשים פה אני באמת מבין שצריך ללמוד לעבוד בתחום הדיאלוג ולהנחות, ולא לעשות זאת על רגל אחת, ואני גם יודע כמה האדמיניסטרציה הכרחית, ברור שמישהו צריך לעשות את זה. לאט לאט אני מכיר יותר את מי שקשור לעניין ונהיה יותר מעורב.

    • השתתפת באחד המפגשים שארגנת?

      לא. יש לנו קודים אתים שמקפידים עליהם מאוד – למדתי זאת על בשרי - כדי שאנשים בקבוצה יוכלו לדבר בפתיחות וירגישו מספיק בטוח. האנשים בקבוצה מכירים אחד את השני, אם בא מישהו זר זה יכול לפגוע באינטימיות בקבוצה ולכן לא נותנים לזרים להיכנס.

    • השתתפת בתוכניות של דיאלוג בין-דתי?

      לא. אני מחפש דיאלוג, לאו דווקא בין-דתי. אני רוצה להשתתף בכל סוג של דיאלוג, לאו דווקא בין-דתי. אני מחפש משהו שיתאים לי מבחינת סוג הדיאלוג והמשתתפים. נרשמתי לסדנא של YIFC. הם מארגנים בדצמבר סוף שבוע של דיאלוג, משחקי תפקידים וסדנא. לזה אני הולך. אם לא יהיה משהו קודם אולי זו תהיה ההתנסות הראשונה שלי כמשתתף.

    • איך היה המעבר מעבודה בעולם העסקים לדיאלוג הבין דתי?

      המעבר היה טוב, כי הרגשתי שמיציתי את עצמי בעבודה ההיא ומבחינה אידיאולוגית היה לי דחף להרגיש שאני תורם למשהו משמעותי, ואת זה אני חושב שאני יכול להגיד שאני מגשים. אני חושב שכל מה שאני עושה במוזאיקה אני תורם למשהו משמעותי, למשהו שאני מאמין בו. הדברים האלה לא קלים, יש הרבה עליות ומורדות בדרך, אבל זו עשייה חשובה.

    • באילו מכשולים נתקלים בדרך?

      המכשולים הם הבעיות השכיחות בין אנשים בדיאלוג, בין המורים. דתיים- לאומיים (לא מימ"דניקים שמאלניים) הם אנשים שבאופן טבעי לא היית חושבת שהם משתתפים בכזאת תוכנית. זה שהם באים ויושבים, זה כבר הישג מאוד גדול. יש בעיות אחרות, למשל המלחמה הביאה איתה בעיה. פתאום יש מלחמה ויש התלכדות ושותפות גורל בקבוצה היהודית. אנחנו יודעים שגם ערבים נפגעו במלחמה כי נורו טילים על הגליל והרגו גם ערבים. אתה חושב שגם הערבים יהיו בצד שלך, יראו בנסראללה ובחיזבאללה אויב, ובעצם אתה שומע שזה לא ככה וזה לא כל כך מובן, לא כל כך הגיוני. אנשים אומרים, "אם את מזדהה עם האויב שלי, איך אני יכול לדבר איתך?" זו דוגמא אחת. כמו שפיגוע יכול לגרום לאנשים בתהליך של דיאלוג לסגת קצת או לאמץ פתאום תפיסות יותר רדיקליות, כמו שפיגוע יכול להביא אנשים למצב של ייאוש ולגרום לאנשים להרגיש שהדיאלוג לא תורם לשום דבר ולכן הוא מיותר, שחבל על האנרגיות שמשקיעים, חבל על האמוציות. זה גם האתגר וזה גם מה שמעניין בזה.

    • מה מידת היעילות של הדברות בין-דתית בפתרון הסכסוך?

      מבחינה עובדתית, לא נתנו לה עד היום מספיק במה, מספיק מקום להשפיע במשא ומתן המדיני. אנחנו מדברים על כמעט 13-14 שנים מאז ועידת מדריד. כשהתחילו את המשא ומתן, ההכרה באש"ף, הוועידות, תמיד זה היה ברמה הפוליטית, בין אנשים חילוניים. לא היו מפגשים תדירים בין אנשי דת והיה לדעתי ניסיון לדחוק את הדת לשוליים. מובן שיש בזה המון פוליטיקה,  אבל לא נתנו לזה הזדמנות. ככל שלדת יש מקום מרכזי יותר בקונפליקט, כך צריך להשפיע יותר על המנהיגות הדתית, לתת לה אפשרות להשפיע על הציבור, על הקהל ועל דעת הקהל.

    • מה תפקיד הדת בסכסוך?

      אני חושב שכרגע הדת מלבה את הקיצונים, הן מהצד היהודי והן מהצד המוסלמי. היהודים הדתיים הקיצוניים הופכים את הדת לפונדמנטליזם בלתי מתפשר – לאחיזה בקרקע. הפונדמנטליזם המוסלמי לוקח את הדת לעמדה בלתי מתפשרת על אחיזה בפלסטין ועל הלאומיות. אנחנו יודעים בוודאות שבשתי הדתות יש תוכן אחר. יש דתיים אחרים, יש זרמים אחרים שיכולים לדבר ביניהם. צריך לדבר איתם, צריך לתת להם במה ולעזור להם להפיץ את השקפתם.

    • על מה הסכסוך הזה?

      זו שאלה שלא שואלים אף אחד, על מה הסכסוך. לאנשים מסוימים הוא על אדמה, לאנשים מסוימים הוא על הדת, לאנשים אחרים הוא על לאומיות, על תרבות, לאנשים אחרים הוא על זכויות הפרט ועל חופש. כל אחד מרגיש שהוא נאבק על משהו אחר. את יכולה לשאול אנשים וכל אחד מרגיש שהוא נאבק על משהו אחר. את יכולה לשאול אדם אחד והוא יגיד לך, "אני כחלק מהקולקטיב, המאבק שלי הוא על האדמה, כי יש פה מישהו שתופס לי את האדמה, אז אני מנסה להחזיק בה ולחיות, להישאר בחיים, זו המלחמה". אחר יגיד, "המלחמה שלי היא על הקיום היהודי בארץ ישראל", אחר יגיד, "המלחמה שלי היא לחיות את החיים האינדיבידואליים, הפרטיים שלי, המלחמה שלי היא על החירות שלי". זה יכול להיות ישראלי שהטרור מאיים עליו, על הביטחון שלו, וזה יכול להיות פלסטיני שחוסר החירות מפריע לו.

    • מה דעתך על תהליכי שלום בעבר?

      טוב, פוליטיקאים ניהלו אותם ופוליטיקאים הם פוליטיקאים. רוב הפוליטיקאים מונעים על ידי יהירות, על ידי הרצון לשלוט. בעיני, זה מה שמניע את רוב הפוליטיקאים, רדיפת כוח, לפעמים רדיפת בצע. כשזה מה שקורה וכשיש קונפליקט ויש אחד חזק ואחד חלש, זו מלחמת כוח; קשה להגיע להבנה, קשה להגיע לפשרה כשאלה האנשים שמובילים, כשיש יעדים קצרי טווח. הפוליטיקאים רואים את עצמם ואת המעמד שלהם ברגע הזה. הם תלויים בבחירות, בהלך הרוח, בדעת קהל, דברים שמאוד שמשתנים בתקופה קצרה, אז למה שיתכננו לטווח הארוך? פוליטיקאי רוצה לעלות לכיסא יותר גבוה או לפחות לשמור על הכיסא שיש לו עכשיו, לא לאבד אותו. הכסא הוא מעמד זמני, משהו לטווח הקצר, ולזה הוא דואג. על זה הוא חושב.

    • מה המצב האידיאלי שאתה רוצה לראות כאן בעתיד?

      זו בטח התשובה שכולם אומרים, פחות או יותר, זו רק שאלה איפה עובר הגבול. האם הגבול של ישראל הוא בקו הירוק או בירדן? מדינת ישראל שחיה בשלום עם שכניה ומקיימת דיאלוג פנימי מה זה להיות יהודי ומה זה להיות ישראלי.

    • חשוב לך שתהיה כאן מדינה יהודית?

      זו שאלה כל כך עמוקה ואני מרגיש שלא מספיק התעמקתי בה. אני חושב שמי שישמע את התשובה שלי יגיד, "הוא אדם רדוד, אין לו תשובה מספיק עמוקה שהוא יכול לשלוף אז בטח שהתשובה הספונטנית היא כן". אחד הדברים שלמדתי זה לא לשלוף באופן ספונטני תשובות לשאלות רציניות ועמוקות. הפסקתי לשלוף סיסמאות ולקפוץ עם התשובה ש'טבעי' שאני אגיד. לא, שום דבר לא טבעי, שום דבר לא נכנס לסיסמא ושום דבר הוא לא "בטח". כל דבר הוא כל כך מורכב. חשוב לי שאם תהיה מדינה ליהודים היא תהיה מדינה יהודית. אחרת לא צריך את זה. יהודים חיים כיום יותר טוב באמריקה מאשר כאן. אז למה אני צריך מדינה? כדי לחיות כיהודי, כדי לחיות, לא צריך את מדינת ישראל. בשביל לחיות במהות ולשמור על מהות יהודית קולקטיבית צריך מדינה יהודית. כדי לחיות כיחיד לא צריך מדינה יהודית. אבא שלי נהג תמיד לומר, "אני יכול להיות יהודי בכל מקום". במדינות המערב אפשר להיות יהודי; הדמוקרטיה נותנת לך חופש דת ואין בעיה. אבל כדי לקיים אורח חיים יהודי קולקטיבי במהות ובתוכן, צריך מדינה יהודית. אם כבר אנחנו רוצים מדינה, שתהיה מדינה יהודית ולא סתם עוד מדינה. יש מדינות יותר טובות אז למה להקים חיקוי של משהו שקיים כבר במקור? מדינה דמוקרטית נאורה? זה קיים כבר.

    • מה היית רוצה שאנשים שלא נמצאים כאן ידעו על הסכסוך?

      שלא כל כך גרוע פה כמו שרואים אצלם בטלוויזיה, שיבואו ויראו בעיניים שלהם... מה שהם יודעים, מה שהם יודעים מהתקשורת, הוא לא שקר אבל הוא חד מימדי. אני לא יכול להתלונן כי התהודה שהסכסוך הזה מקבל בעולם גדולה יחסית. כמעט בכל מקום בעולם, מי שרואה טלוויזיה ויש לו מודעות תקשורתית וסביבתית יודע בערך מה הולך פה, פחות או יותר. לא בניואנסים או בפוליטיקה הקטנה אבל התמונה הכללית. מקבלים תמונה מסוימת מזווית מסוימת והתמונה לא טובה. אני חושב שאנשים צריכים לבוא להכיר מקרוב, אם זה מעניין אותם. זו לא כל כך שאיפה שלי, כמו שאני לא יכול לפעול ולהכיר לעומק ולהתעניין בכל סכסוך שקיים במקומות אחרים בעולם. אני חי בסכסוך אז יש לי זמן ללמוד סכסוך אחר? אני צריך לדאוג קודם כל לסביבה שלי. כשפה יהיה רגוע ומשעמם אוכל להתעניין בסכסוכים אחרים, אז אני לא מצפה ממישהו ממקום אחר ובמצב דומה לנהוג אחרת.

    • במסגרת הפעילות שלך, האם נתקלת בדעות קדומות?

      הזמנתי ידידה מבית הכנסת למפגש של פורום המשפחות השכולות וסיפרתי לה מה בתוכנית. היא אמרה לי שהיא לא יכולה לשבת ולהסתכל לערבי בעיניים. היא אמרה עוד כמה דברים, היא רואה את כולם בתור מחבלים; מה אני יכול להגיד לה? אני מצטער שאני מכיר אנשים כאלה. רק כשאתה מזמין אנשים לבוא לאירוע כזה אתה מגלה שאדם סימפטי שאתה מכיר, שאנשים כביכול תרבותיים, כביכול נורמליים, מחזיקים בדעות כאלה.

    • מה פירוש המילה "שלום"?

      "שלום" זאת אומרת שאין אלימות. אם אין אלימות אפשר לסדר את הכל. אם אין אלימות אף אחד לא ימות בצורה לא טבעית. גם תאונות הדרכים הן אלימות. אם אין אלימות הדרך היחידה שלנו למות היא מפגעי הטבע. אני מאמין שאם נדחה אלימות כדרך אפשרית לפתרון סכסוכים, אפשר יהיה להגיע לפתרון, אפשר יהיה לפתור כל בעיה, גם אם זה יהיה בצעקות. צעקות הן גם אלימות...אבל יהיה נעים, אפשר יהיה לפתור כל דבר. אני בכלל לא אופטימי לגבי הטווח הקרוב. אני לא רואה שלום בטווח הקרוב, אבל אני אומר שהקיום הישראלי צריך להיות במסגרת מסוימת וכשאני מסתכל על היעדים של מדינת ישראל, אני אומר שלעולם לא נעמוד ביעדים האלה, ביעדים הציוניים של הקמת מדינה מתוקנת עם שלטון חוק וצדק, כשאנחנו נושאים על הגב החזקה של אוכלוסייה כל כך גדולה בשליטה צבאית.

    • לדעתך, יהיה פה שלום?

      "שלום" היא מילה גדולה וגם משהו שאני לא רואה באופק, אז למעשה הפעילות שלי בקבוצה והיעדים של הקבוצה לא מוגדרים על ידי המילה "שלום". השלום עומד בסיומו של תהליך שטרם החל. התהליך שאנחנו מנסים להתחיל כאן הוא הכרה בצורך להיפרד, בצורך של מדינת ישראל לסיים את הכיבוש ולהשקיע מאמצים בפתרון הבעיות הפנימיות שלה, כמובן בעזרת אמצעים ביטחוניים. כמובן שהשאיפה לטווח ארוך היא צעד נחוץ לשלום עתידי.

    • ביוני 2011 התעדכנו בעיסוקיו של שלמה

      שלמה עובד כיום ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים שם הוא מנהל את התחום הדן-גלגלי. הוא פרש מהחברות בציונית דתית ריאלית ופעיל בקבוצת "פצועים חוצי גבולות" ומשתתף במפגשים של אגודת המפגש הבין דתי. באמצעות פעילויות אלה הוא ממשיך לבחון דרכים לפעול לסיום הכיבוש.