רותי עצמון
    חינוך לשלום
    quote
    "לדעתי, בבוא היום ההיסטוריה תשפוט את תפקידה של התקשורת במלחמה שמתנהלת כאן ואיזו תרומה חשובה היא תורמת להתרחשותן של מלחמות. התקשורת גורמת לאנשים להאמין שמלחמות הן אפשרות, שמלחמות הן הפתרון הנכון, והפתרון היחידי. אנשים לא יודעים מספיק על פתרונות אחרים. אבל אז כבר יהיה מאוחר מדי להרבה אנשים"

    רקע

    מקום מגורים: תל אביב נולד/ה ב: מושב אביגדור שנת לידה: 1957 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: אמנות ותקשורת דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס חינוך אתר: Windows מקום עבודה חלונות מראיינת נהני ראוס, ליאורה גל וג'ולין מחלוף תאריך הראיון 2003

    רותי עצמון היא אחת ממייסדי "חלונות – אפיקים לתקשורת", ארגון ישראלי-פלסטיני משותף, והיא כיום מנהלת הארגון. מטרת הארגון היא לקדם הבנה ופיוס באמצעות תוכניות חינוך ותרבות. אחד הפרויקטים המרכזיים של "חלונות" הוא עיתון נוער דו-לשוני (עברית-ערבית) שמפיקים במשותף נוער ישראלי ופלסטיני. הארגון עוסק גם בסיוע הומניטארי לקהילות באזור טול כרם ובמקומות אחרים בגדה המערבית ורצועת עזה. רותי עצמון מופיעה בסרט התיעודי "נקודת מוצא". לצפייה בסצנה אודות פעילות חלונות נא לחצו כאן.

    • ספרי קצת על עצמך.

      קוראים לי רותי עצמון. אני שייכת לקבוצה שהקימה את "חלונות –אפיקים לתקשורת" בשנת 1991 ומאז אני מנהלת את הארגון. אני בת 48, אם חד-הורית לבן ולבת. נולדתי וגדלתי במושב בדרום, עם החינוך הציוני הרגיל ברקע אבל עם יותר ערכים סוציאליסטים וערכי זכויות אדם במרכז. סבי וסבתי ועוד קרובים מצד אבי נרצחו בידי הנאצים. ככל שאני מתבגרת, כך אני מבינה יותר את האופן שבו ההיסטוריה המשפחתית שלי השפיעה על רגשותיי ועל דרך החשיבה שלי, הן בנוגע לתחושת הביטחון האישי והן בנוגע לצורך שלי לקבל עלי אחריות להפוך את העולם למקום טוב יותר. כיוון שגדלתי במושב קטן ולמדתי על מה שקורה רק דרך התקשורת, גדלתי בלי כל מודעות לקיומו של כיבוש. ידעתי קצת על אפלייתם של הערבים אזרחי ישראל. כשהייתי בת 18 התגייסתי מתוך שכנוע עמוק שאני עומדת להגן על המדינה שלי מפני אויבינו הערבים שרוצים לזרוק אותנו לים. למזלי נשלחתי לשרת בממשל הצבאי בסיני והפכתי לחלק מכוחות הכיבוש - למזלי, כי זו היתה חוויה מאירת עיניים. החוויה הזאת שינתה את חיי לתמיד. כילדה ביקרתי בעיר העתיקה בירושלים, בבית לחם או במקומות אחרים, אבל לא ראיתי את הכיבוש. זה טיפוסי לישראלים רבים. אנחנו מסתכלים אבל אנחנו לא רואים; אנחנו לא יודעים מה משמעות הדברים. כחיילת בממשל הצבאי יכולתי לראות בבירור. ראיתי אי-שוויון, ראיתי איך אנשים מושפלים תחת הכיבוש, וכמה הם סובלים ומשוללי זכויות, במיוחד הזכויות לחופש תנועה ולחופש ביטוי. התחלתי גם לשאול את עצמי איך זה שהחברה שלי, שכל כך התגאיתי בה, מאפשרת דבר כזה. די מהר הבנתי שלחינוך יש תפקיד מרכזי ושביום מן הימים אפעל לשנות את הדרך שבה אנחנו מתחנכים בישראל. השתחררתי והחיים מובילים אותנו למקומות שונים; אבל העניין הזה תמיד נכח ברקע. המשכתי לשאול שאלות ולחשוב על זה, והלכתי לאינספור הפגנות נגד הכיבוש. חברתי הטובה, נינה, ואני ישבנו אצלי במטבח ודיברנו. זה היה בקיץ 1990, ונינה, שגדלה בדרום-אפריקה סיפרה לי על עיתון ילדים תלת-לשוני, "מוֹלוֹ שוֹנגוֹלוֹלוֹ", שיצא שם לאור. אמרנו, "כמה חבל שאין משהו כזה גם כאן" ואז הבטנו אחת בשנייה. "בוא נעשה את זה!" אני באה מרקע של חינוך לא פורמאלי והיא מעצבת גראפית מוכשרת. הרגשנו שזה משהו שנוכל לעשות, אבל אילו ידענו אז כמה קשה זה הולך להיות, לא היינו מעיזות. היינו כל כך תמימות; חשבנו שנעשה את זה כמה שנים ואז נמשיך הלאה...אבל זה השתלט על החיים שלי. זה כבר לא רק מקום עבודה אלא זו מחויבות מוחלטת ודרך חיים. אני, אישית, עושה את זה ואני ממשיכה לעשות את זה כי אני מאוד כועסת. אני אדם מאוד כועס ואני מבטאת את הכעס שלי באמצעות עבודה; הכעס נותן לי כוחות להמשיך למרות כל הקשיים. אני כועסת מאוד על העולם באופן כללי. חינכו אותי לקחת אחריות, לא לשאול מה החברה יכולה לעשות למעני אלא מה אני יכולה לעשות למען החברה, והכוונה תמיד הייתה לחברה במובן הרחב של המילה.

    • מי מעורב בחלונות?

      נינה ואני התחלנו להיפגש עם אנשים כדי ללמוד על פעילויות משותפות, כדי לברר מה אנשים חושבים על הרעיון שלנו וכדי לחפש שותפים אפשריים. מההתחלה היה ברור מאוד שהדרך היחידה לעבוד נכון תהיה להקים ארגון משותף ושוויוני ליהודים וערבים (רק מאוחר יותר התחלתי להבין את הסוגיות הנוגעות לזהות הפלסטינית בתוך ישראל ובשטחים). רוב האנשים שדיברנו איתם חשבו שאנחנו מטורפות. התגובות היו, "זה לא יעבוד", "זה לא נחוץ" ואפילו "זה מסוכן". ככל שהתגובות היו שליליות יותר, כך נהיינו נחושות יותר להמשיך. לאט לאט התאספו אנשים והתחלנו לפעול. זה היה בתקופת האינתיפאדה הראשונה ולא היו לנו קשרים עם פלסטינים בשטחים. כקבוצה משותפת של יהודים ופלסטינים אזרחי ישראל לקח מעל שנה עד שהכירו בנו כעמותה כח ההנחה באותו זמן היתה שכל קבוצה מעורבת היא סיכון ביטחוני. רק אז יכולנו להתחיל בגיוס כספים. עברו עוד כשנתיים עד שהצלחנו לגייס איזה שהוא מימון כי רק אחרי שהתחיל תהליך אוסלו, האווירה השתנתה והיה יותר מימון לפעילות בחברה האזרחית (פעילות המכונה People to People ובקיצור P2P, "עם לעם") עד אז אפילו התגובות של הקרנות שפנינו אליהן היו, "על מה אתם מדברים – עיתון משותף?! למה?" ככה שרק אנשים מחויבים באמת יכלו להמשיך כשמימוש הרעיון נראה כל-כך בלתי אפשרי. וזה לא השתנה. בסוג הפעילות הזאת מוכרחים להיות אופטימיסטים, סבלניים ולא להתייאש משום דבר. למזלנו, תמיד היו מספיק אנשים סביבנו שהאמינו בכל ליבם ברעיונות שלנו ועזרו לנו להתקדם, להתפתח ולהשיג יותר. מן ההתחלה היה ברור לנו שאת העיתון שאנחנו רוצים להפיק יכתבו בעיקר ילדים. ילדים יהיו לב הארגון שלנו. בשנת 1994 ארגנו קבוצה של ילדים מתל אביב-יפו – מוסלמים, יהודים ונוצרים – שעבדה יחד על הגיליון הראשון. רצינו שזו תהיה במה לילדים, להתבטא ולתקשר, עם כמה שפחות התערבות של מבוגרים. בשנת 1995 יצא הגיליון הראשון לאור ונמכר בקיוסקים ופועלים פלסטינים מעזה ומהגדה קנו עותקים ולקחו אותם הביתה. קיבלנו מכתבים מעזה ופרסמנו אותם בשמחה בגיליונות הבאים ותוך זמן קצר הגיעו ילדים מעזה והצטרפו למערכת העורכים הצעירים. בעקבות הילדים משני צדי הקו הירוק התחילו להגיע חברים ובני משפחה שגם הם רצו להיות פעילים, וחלונות הפך לארגון של מתנדבים עם מאות פעילים ומתנדבים, בהתחלה מישראל ואחר כך גם מהשטחים, החל מילדים צעירים וכלה במבוגרים, אפילו בני למעלה מ-80.

    • ספרי לי על חלונות.

      יש כל כך הרבה דברים לומר על חלונות עד שאי אפשר להספיק לדבר על המגוון הרחב של הפעילויות ועל המשמעות המלאה של מי שאנחנו. יותר מכל דבר אחר חלונות הוא מקום שבו פלסטינים וישראלים יכולים להרגיש בנוח יחד. כשאני אומרת פלסטינים, אני מתכוונת גם לפלסטינים אזרחי ישראל וגם לפלסטינים שחיים מעבר לקו הירוק. חלונות הוא 'מקום בטוח', מקום שבו אנשים יכולים להרגיש בטוחים לעבור תהליך בו הם לומדים על עצמם, אחד על השני, ועל הסכסוך; מקום בו הם מגלים את מורכבות המצב ולומדים איך להתמודד עם המציאות שלנו באופן שיוביל בסופו של דבר להבנה טובה יותר של המצב ואני מקווה שאחר-כך לפיוס, שהוא המטרה שלנו. יש לנו מסגרת פתוחה ודינאמית שכוללת הרבה אנשים שוניםשמרגישים שייכות למקום. הארגון עוזר לנו להיות קשובים לצרכים ולתחומי העניין של החברים והאורחים שלנו ולהיחשף לרעיונות חדשים שעולים כל הזמן. מעבר לתכניות המובנות לבני נוער, פרויקטים רבים הם אפילו לא ממש 'פרויקטים', עם תקציב ולוח זמנים, אלא יוזמות שחברים וחברות בחלונות מפתחים ומבצעים. אנחנו אוספים בגדים, צעצועים וכלי בית. מתנדבים שלנו ממיינים ואורזים אותם במרכז בתל אביב, מתנדבים אחרים מסיעים את החבילות שלנו לנקודות מפגש במחסומים או בכפרים, ומתנדבים בשטחים מחלקים את החבילות לנזקקים. באופן דומה אנחנו מרכזים שלוש קבוצות הידברות למבוגרים, לנשים ולסטודנטים. המנחים שלנו הם מתנדבים מחלונות וכך גם רוב המשתתפים. אנחנו מזמינים אנשים חדשים להצטרף אלינו ואנחנו מקווים להרחיב את מעגל המשתתפים. כשפרצה האינתיפאדה השנייה, רוב האנשים שהשתתפו בפעולות אזרחיות משותפות הפנו עורף זה לזה. בחלונות התקרבנו זה לזה אפילו יותר מאי פעם והרגשנו שזו חובתנו להגיב לבלבול ששרר ברחוב הישראלי. בסוף אוקטובר 2000 התחלנו בתוכנית שכללה הרצאות, סרטים, דיונים וסיורים שעסקו כמעט בכל היבטי הכיבוש. כאמור, הפעילויות האלה התבססו בעיקר על מתנדבים. התקופה ההיא הייתה בעצם תקופת מבחן ליכולת ההישרדות שלנו בימים של משבר ואני גאה לומר ששרדנו 'בגדול'. אני חושבת שהסיבה העיקרית לכך היא שמן ההתחלה הדגש בחלונות היה על כנות, לא 'לטאטא מתחת לשטיח' שום דבר, אלא להתמודד בגבורה עם כל היבטי הכיבוש.

    • איך אתם פועלים יחד כארגון?

      מאז הקמת הארגון אני מנהלת את חלונות. תמיד רציתי לחלק את האחריות עם שותף או שותפה אבל היה מאבק בלתי פוסק - קודם כל להקים את הארגון ואחר כך לדאוג שהוא ימשיך להתקיים. המאבק הוא מתמיד במובנים שונים, אך המאבק הקשה ביותר הוא הכלכלי. שנים רבות עבדתי בשכר מינימום והיו תקופות שלא קיבלתי משכורת. הרבה אנשים מחויבים ומדהימים היו חלק מחלונות במרוצת השנים אבל לא מצאתי מישהו שיכול היה להקדיש כל כך הרבה זמן כמוני בתנאים האלה. לכן החלטנו שבוועד המנהל יהיו יותר פלסטינים מאשר יהודים, כדי להבטיח שהעובדה שהמנהלת היא ישראלית לא תפר את האיזון בקבלת ההחלטות. חברי הוועד המנהל משתתפים באופן פעיל לא רק כמקבלי החלטות אלא כמתנדבים בתפקידים שונים וכמשתתפים בתוכניות. כשאנחנו מפתחים תוכניות חדשות קמות וועדות עם נציגות משלוש הקהילות ככה שפיתוח תוכניות ומימוש שלהן נעשים תמיד יחד, ויש ייצוג שווה לכל הצדדים בכל פעילות ובכל מה שאנחנו עושים. מאוד מאוד קשה לעבוד ככה, כי לעיתים קרובות הצוותים המשותפים לא יכולים להיפגש: פלסטינים מהשטחים הכבושים לא מקבלים אישורים להיכנס לישראל וישראלים לא תמיד יכולים להיכנס לשטחים. חלק מהפעמים בהם ניסינו להיפגש בשטחים הסתיימו בכך שהצבא עיכב את הישראלים או המשטרה לקחה אותם לחקירה. הרבה פעמים נעצרנו במחסומים רגילים או במחסומי פתע ורוב היום התבזבז על חיפוש דרכים חלופיות. קושי נוסף שאנחנו מתמודדים איתו הוא מחסום השפה. רבים מאיתנו, מבוגרים ונוער, לא מדברים אנגלית או שקשה לנו לקיים מפגשים באנגלית, לכן המפגשים נערכים בערבית ובעברית עם מתרגמים. במפגשים של הילדים אנחנו עושים זאת מתוך עיקרון, משום שאנחנו מאמינים שילדים צריכים להתבטא בשפה שנוחה להם. היהודים שפעילים בחלונות הם לרוב חילונים, אבל הרבה מהפלסטינים הם מוסלמים דתיים, כך שהמחסומים שאנחנו צריכים להתמודד איתם הם לא רק מחסומים פוליטיים או לאומיים, אלא גם מחסומים תרבותיים. לעיתים קרובות נערות מוסלמיות מוגבלות ואינן יכולות להשתתף במפגשים בחו"ל. כשאנחנו מתכננים סדנאות בימי שישי אנחנו לוקחים בחשבון את זמני התפילה של המוסלמים. הדברים האלה משקפים את רוח חלונות, ליצור מרחב שבו כל אחד או אחת יכולים להיות מי שהם, ולהמשיך למרות כל הקשיים. אני גאה גם בקשיים כי המשמעות היא שאנחנו לא מסתירים דברים, שאנחנו לא מחביאים נושאים מתחת לשולחן. אפשר לדון בכל נושא. העניין הוא לא כמה יפה אנחנו משחקים יחד אלא איך אנחנו מתמודדים בכנות עם הסוגיות הכי קשות, והסוגיות הקשות הן לא רק בין היהודים והפלסטינים בשטחים, אלא גם בין היהודים והפלסטינים בישראל, ויש סוגיות להתמודד איתן ביחסים בין הפלסטינים שחיים בישראל והפלסטינים בשטחים. במשולש היחסים ישנן בעיות ומתחים להתמודד איתם בכל הכיוונים.

    • ספרי לי על הפעילויות העיקריות של חלונות עכשיו.

      בהתחלה עיתון הילדים בעברית ובערבית התקבל יפה והצלחנו לפרסם חמישה גיליונות בשנה וכבר מהעותק הראשון הוא מצא את דרכו לשטחים. זה לא קרה בכוונה, העיתון נמכר בחנויות בתל אביב וברחבי ישראל ופועלים מהשטחים קנו עותקים והביאו אותם הביתה. קיבלנו טלפונים מילדים בעזה ובגדה וילדים הצטרפו אלינו כקוראים וגם כעיתונאים צעירים. מאז הגיליון הראשון שייצא ב- 1995 ערכנו בכל קיץ סדנת עיתונאות משותפת. היינו נפגשים בגינה ציבורית פה במרכז תל אביב; לא היה לנו כסף, אבל הבאנו 40-30 ילדים והיינו מבלים את כל היום בגינה הציבורית. הילדים ישנו אחד אצל השני ואנחנו קיבלנו תרומות של אוכל כדי להאכיל אותם. ההורים עזרו באוכל ובהסעות ככה שבעלות של אלף או אלפיים שקלים היינו מפעילים ארבעים ילדים ארבעה ימים. למרות, או אולי בגלל התנאים האלה, הילדים עברו תהליך מאוד משמעותי. כשחגגנו 10 שנים לצאת המהדורה הראשונה, חזרנו אל חלק מהילדים ורובם אמרו לנו שהסדנאות האלה היו מן האירועים המשמעותיים בחייהם. כעת יש לנו ארבע קבוצות. כמו תמיד, יש לנו קבוצה של עיתונאים צעירים, ובמסגרתה הילדים עוברים תהליך של הידברות ולומדים עיתונאות; זו קבוצה חדשה שהתחילה לעבוד רק לפני מספר שבועות. הקבוצה תכתוב לגיליונות הקרובים של עיתון הנוער הדו-לשוני (עברית-ערבית) [של חלונות]. הילדים האלה בני 13-12 והם עובדים בקבוצות חד-זהותיות: קבוצה מיפו של פלסטינים אזרחי ישראל, קבוצה מתל אביב של יהודים ישראלים, וקבוצה של פלסטינים מהגדה המערבית, מטול כרם. יש עוד שתי קבוצות שהן תוכניות המשך לתוכניות קודמות. יש לנו קבוצה שעובדת עכשיו על מגזין וידאו. אנחנו עומדים לסיים את מהדורת הפיילוט, והכוונה היא לפרסם מגזין וידאו באורך 25 דקות פעמיים או אולי אפילו ארבע פעמים בשנה. מגזין הוידאו מבוסס על אותה תפיסה כמו העיתון המודפס - מקום שבו בני נוער משני הצדדים יכולים להתבטא, להציג את חייהם, להעלות שאלות, לדון ולהתווכח בנושאים שונים. הילדים שעובדים על מגזין הוידאו הם מאזור טול כרם ושכם, מתל-אביב ומיפו, מהגליל וממקומות אחרים בארץ. לוקח זמן עד שמתגברים על הפחדים ועל החשדנות ונבנים אמון, חברות ודינאמיקה קבוצתית שמאפשרים להם לעבוד יחד. בהתחלה אנחנו משתמשים בלימודי תקשורת ובעבודה העיתונאית כדי לעזור להם להבין את עצמם וזה את זה, כדי להתחיל לתקשר ולהתגבש כקבוצה. כשהתוכנית מתקדמת באמצעות העבודה בתקשורת – כתיבה לכתב העת המודפס או הכנת מגזין הוידאו – הם מתמודדים ביחד, בקבוצה, עם נושאים שהם בוחרים לעלות לדיון, כל אחד מביא את הזווית שלו והם מתעדים בכתב את הדיונים וכוללים חלקים מהם בכתב העת. הקבוצה הרביעית היא קבוצת המנהיגות הצעירה, קבוצה תהליך מתקדם יותר. היא מונה 16 בני נוער, בני 18-16. הם משתתפים בפעילויות של חלונות כבר שלוש או ארבע שנים והם רצו להעמיק את המפגש והדיון ביניהם, ללמוד יותר, לשמור על קשר זה עם זה ולהמשיך לעשות דברים יחד. הם מכירים כבר זמן רב ויש גם חברויות; איכפת להם אחד מהשני והם מרגישים שהם חלק מחלונות. חלונות הוא כמו בית שני עבורם. בגלל שהם עובדים יחד כבר הרבה זמן, יש ביניהם אמון רב והם כבר מוכנים להתמודד עם סוגיות שלא היו בשלים לעסוק בהן כשהיו צעירים יותר. אני מדברת על נושאי הליבה של הסכסוך—שאלות יותר פוליטיות אולי, ברמה כללית יותר. למשל, באיזו מידה פלסטינים מקבלים את זכות הקיום של ישראל או את זכותם של היהודים לחיות כאן, או שאלות כמו באיזה מידה ישראלים מוכנים לקבל את הזכויות של הפלסטינים כאן. נושאים אחרים נוגעים לביקורת הדדית על החברות, כלומר דברים שהיהודים [הישראלים] לא אוהבים בחברה הפלסטינית ולהיפך, וגם, איך שני הצדדים מתייחסים להרג בשני הצדדים? חלק מהנערים והנערות הישראלים מצפים שהפלסטינים שהם מכירים כבר זמן רב יגנו לחלוטין כל פעולה אלימה כנגד אזרחים ישראלים. [לגבי פעולות אלימות] הישראלים אולי יקראו לזה "טרור" ואילו הילדים פלסטינים לא קוראים לזה "טרור" ואולי מצדיקים או מבינים את הסיבות לכך. אלה נושאים שלגביהם קשה להם מאד להבין זה את זה או לקבל זה את זה, ולכן גם אחרי שנים של דו-שיח עדיין יש הרבה על מה לדון; יש צורך לדבר וללמוד זה על זה. יש לנו גם קבוצה חדשה של תלמידי תיכון ממזרח וממערב ירושלים; כבר כמה שנים שלא הייתה לנו קבוצה פעילה בירושלים.

    • כיצד קבוצת המנהיגות הצעירה מתמודדת עם נושא הגיוס לצה"ל של הילדים הישראלים?

      זה עוד נושא חשוב מאוד כי בדרך כלל הפלסטינים מצפים שהישראלים לא ישרתו בצבא, למרות שיש פלסטינים שאומרים, "אתם צריכים להתגייס ולהיות שונים מהחיילים שאנחנו פוגשים בדרך כלל במחסומים". יש ישראלים ששוקלים לא לשרת בצבא, אבל לאחרים השירות הצבאי חשוב מאד, לעתים קרובות כי הם רוצים להביא את הערכים שלהם אל הצבא. כארגון, כמובן, אין לנו עמדה; אנחנו לא מנסים להגיד לילדים אם הם צריכים או לא צריכים לשרת בצבא או אם הם צריכים לסרב. אנחנו כן משתדלים לחנך אותם לערכים שלנו, כך שכל החלטה שלהם תתבסס על ערכים כמו הומניזם וכבוד לזכויות אדם ושוויון בין כל בני האדם. אנחנו מקווים שהם ייקחו איתם את הערכים האלה לכל מקום שיגיעו אליו בחיים ושיפעלו על פיהם. לעיתים קרובות אנשים שואלים אותי האם לדעתי הם צריכים לסרב או לא ולפעמים אנשים צעירים מתייעצים איתי בקשר לזה. אני תמיד אומרת שאני לא יכולה לומר לאף אחד איזו החלטה צריך לקבל, זה תלוי באדם ובמצפון שלו. אני חושבת שזה מאוד חשוב שאנשים יסרבו לשרת בצבא בכלל כי זה קול שצריך להישמע: הוא אומר, אנחנו לא רוצים לשרת בצבא כזה. לדעתי חשוב מאוד גם שמי שכן מתגייס, יסרב לשרת בשטחים; זה קול נוסף שצריך להישמע ויש לו תהודה רבה יותר כי קל יותר לציבור הישראלי לקבל סרבנות ממי שנמצא בצבא. לדעתי, חשוב מאוד גם שאנשים שמשרתים בשטחים יסרבו לבצע פקודות מסוימות; הקול הזה משפיע עוד יותר כי הוא מגיע מהשטח. אני חושבת שחשוב שאנשים יהיו בכל מקום. לדעתי, אם כל האנשים שמרגישים רע לגבי מה שהצבא עושה יסרבו לשרת בצבא, הצבא יישאר בידיים של האנשים המיליטריסטים יותר שמאמינים שהצבא מוכרח להילחם ושאין אפשרות אחרת, וזה דבר מאוד מסוכן. אני חושבת שבחברה דמוקרטית, חשוב שאנשים שלא מאמינים בפתרון צבאי ישרתו בצבא כדי להשמיע את הקול הזה בתהליך קבלת ההחלטות. חשוב לדעתי שאנשים יהיו בכל מקום ושאנשים עם מצפון יעשו בו שימוש בנסיבות שונות. שמעת על שוברים שתיקה? לדעתי זה אחד הארגונים החשובים ביותר כי אלה אנשים ששירתו בשטחים; הם עשו כל מיני דברים נוראיים ועכשיו הם מסוגלים לצאת ולדבר על זה. אני חושבת שיש רגעים שבהם אנחנו עדים לשינוי בדעת הקהל ואנשים נפתחים יותר. כששוברים שתיקה יצאו עם המסר שלהם התרחש שינוי מהסוג הזה ופתאום יותר אנשים נהיו מודעים למה שקורה. אנשים שבעבר לא היו מוכנים להקשיב לאיזה שהם ארגוני שמאל. יש גבול , אומץ לסרב וארגונים כאלה, שגם כן עושים עבודה חשובה, יכולים לדבר ולדבר ולדבר אבל הרבה אנשים לא יקשיבו להם כי הם חושבים, "אתם לא משרתים בצבא אז אני לא רוצה להקשיב לכם!" -- אבל אם מישהו ששירת בחברון שנתיים מדבר, מקשיבים לו. אני מכירה אנשים אחרים שסיפרו לי שזו הייתה נקודת מפנה עבורם, כשהם שמעו על הדברים האלה. לכן הסירוב חייב להיות בכל מקום ובכל רמה.

    • איך המצב הפוליטי משפיע על הפעילות שלכם?

      זה לא משפיע במובן הזה שלא משנה מה קורה בזירה המדינית, אנחנו ממשיכים בפעילות. יש השפעה על הפתיחות של הקהל הרחב. דיברתי קודם על הקושי להקים את חלונות בזמן האינתיפאדה הראשונה. התחלנו לקבל מימון רק לאחר חתימת הסכמי אוסלו, אז הייתה אוירה של תקווה שאפשרה לנו להגיע אל שני הצדדים. כשפרצה האינתיפאדה השנייה היה מאוד קשה ואנשים לא היו פתוחים לפעילות שלנו, בתי ספר לא היו פתוחים לתכנים שלנו. מצד שני, האינתיפאדה השנייה הביאה לחלונות אנשים חדשים משום שמעט מאוד ארגונים המשיכו לתפקד ואנחנו היינו שם, לתת לאנשים מסגרת להשתייך אליה. עצם העובדה שהיינו שם בתקופות הכי קשות סייעה לנו לרכוש את אמונם של אנשים שאנחנו טובים ורציניים. מובן שכאשר הכיבוש קשה יותר מאשר בדרך כלל, יש משפחות [פלסטיניות] שאומרות, "למה לנו לדבר עם ישראלים?" כשאין כסף, יש גבול למה שאנחנו מסוגלים לעשות, אבל בגלל מי שאנחנו, כארגון, ככל שהמצב הפוליטי קשה יותר, אנחנו מתחזקים. אנחנו כועסים יותר ולכן עובדים קשה יותר. כשהאינתיפאדה השנייה החלה, בסוף שנת 2000, מרבית הארגונים צמצמו מאוד את פעילותם. בחלונות, לעומת זאת, זה היה הדבר הכי טוב שקרה לארגון—אם אפשר לומר ככה—במובן זה שלא רק שהמשכנו בעבודתנו אלא אפילו התרחבנו. אחד הצעדים הראשונים היה פרויקט סיוע הומניטארי. היה צורך הולך וגובר, הפלסטינים אמרו לנו שהם זקוקים לסיוע, אז התארגנו ואספנו כל מה שיכלנו וטונות של ציוד עברו דרכנו לאלפי אנשים בגדה וברצועת עזה. באוקטובר, בחודש הראשון של האינתיפאדה, התחילה בחלונות סדרת הרצאות; פעמיים או שלוש פעמים בשבוע, במשך כשנתיים, הזמנו אנשים לצפות בסרטים, להצטרף לדיונים, להתווכח, לשמוע עדויות והרצאות על המצב, על הסכסוך. לפעמים היו מגיעים עשרה אנשים, לפעמים חמישים. קשה לתאר חמישים אנשים מצטופפים במשרד שלנו! אנשים עמדו ליד החלונות ובמעברים או בפנים, באזור המשרד, הכל כדי לצפות בסרט או לשמוע הרצאה. בתקופה ההיא היינו המקום היחיד בתל אביב או בכל המדינה שהציע לאנשים תוכנית קבועה כזאת. חבר או חברה בוועד המנהל לא יושבים במשרד, לבושים בחליפות ומדברים על כספים ועל מדיניות. אנחנו נוסעים לשטחים ומקיימים מפגשים בישיבה על הארץ במחסומים ליד החיילים. משחקים בחתול ועכבר עם החיילים כדי להגיע לכפרים תחת סגר, מחכים שעות ארוכות במחסומים ... לפלסטינים, כמובן, זה חלק מהשגרה, אבל מרבית הישראלים לא חווים את הדברים האלה. הנסיעה לאירתח הייתה בגדר שיפור יחסית למה שהיה שנה ושנתיים קודם לכן! לפני זה, בשנת 2001, קיימנו אסיפה כללית במחסום טול-כרם. אז המחסום היה קטן משהוא היום, אז זה היה רק שער וכמה חיילים. עזיז הגיע וחברים אחרים הגיעו משכם; הבאנו כיסאות, פרסנו שמיכות והבאנו אוכל. פרסנו את השמיכות סמוך לחיילים וערכנו את האסיפה שלנו שם! דבר כזה דורש מחויבות. לדעתי מה שחסר בסרט, מה שלא ברור או פשוט לא מוזכר בכלל זה שלישראלים אסור על פי חוק להיכנס לטול-כרם. אם תופסים אותך בטול כרם אפשר לשלוח אותך לכלא. לא מדובר רק בפחד שפלסטינים שלא מרוצים מהנוכחות שלנו שם יפגעו בנו (בכל זאת, דברים כאלה קורים); זו הפרה של החוק ואפשר להישפט עליה. לא רוצים תיק במשטרה ואדם צריך לחשוב פעמיים – לפחות – לפני שיהיה מוכן שיפתחו לו תיק. אולי הידיעה על כך תסייע לאנשים להבין שזו הייתה החלטה מאוד קשה: כן, אני רוצה להיפגש איתך אבל אני לא רוצה תיק במשטרה ואני לא רוצה שיעצרו אותי בגלל זה. זה מסביר מדוע אנחנו עומדים שם כמו מטומטמים, מתווכחים אם לעבור דרך העיר או לא. [לצפייה בסצנה המדוברת, נא לחצו כאן]

    • איזה מין יחסים יש בינך לבין המיינסטרים בארץ?

      ובכן, אין לנו ממש קשר עם המיינסטרים. המיינסטרים הישראלי, ככלל,מעולם לא שמע על חלונות. התקשורת בישראל לא מתעניינת במה שאנחנו עושים. פרסמנו גיליון של העיתון בשנת 2003; זה היה גיליון יפיפה, קראנו לו "האומץ להקשיב". התייעצנו עם מומחים ליחסי ציבור (שעבדו בהתנדבות, כמובן) והם בנו איתנו קמפיין שלם לגיליון הזה. הפקנו הודעות מאוד מושקעות לעיתונות—קלסרים שכללו תיאורים ותמונות וציטוטים; אי אפשר היה להכין את זה טוב יותר. עבדו איתנו אנשים מדהימים וקיימנו אירוע במועדון צוותא, בתל אביב. כל פרט, החל מעטיפת העיתון עד לאירוע עצמו ולשם שנתנו לו, הכל היה חלק מקמפיין מתוכנן היטב שחשבנו שיעניין את התקשורת הישראלית. זה היה בשנת 2003, באמצע האינתיפאדה, והבאנו לאירוע 50-40 פלסטינים. הגיעו לשם ילדים והאמהות שלהם – אף אחד מהאבות לא קיבל אישור לבוא – והם באו למרכז תל אביב לאירוע כדי שהילדים יציגו את העיתון וכדי שהמשפחות ייפגשו. זו הייתה הפעם היחידה מאז תחילת האינתיפאדה שכזאת קבוצה של פלסטינים קיבלה אישור והגיעה ככה לתל אביב. חדשות?! מעניין? שלחנו את הידיעה לכל ערוצי הטלוויזיה והרדיו; בדקנו ואנחנו יודעים שהם קיבלו את ההודעה שלנו. התחנה היחידה ששלחה כתב לסקר את האירוע הייתה גלי צה"ל.

    • מדוע לדעתך התקשורת בישראל לא מתעניינת בפעילות שלכם?

      באותו שבוע הגיע לארץ ריצ'ארד גיר, האחד והיחיד, כדי לתווך בין ראש הממשלה הישראלי וראש הממשלה הפלסטיני ולקדם את השלום. עבדנו כל כך קשה לנסות ולהגיע אליו ולהזמין אותו לאירוע שלנו ולא הצלחנו. כל הקשרים שחשבנו שהיו לנו עם אנשים שהזמינו אותו לא עזרו. הם כנראה לא היו מעוניינים שהוא ייפגש איתנו. הצלחנו לקבל תשובה מידיעות אחרונות. ידיעה או כתבה שמתפרסמת שם פירושה חשיפה טובה. הם היו מאוד ברורים: אם תביאו תמונה של הילדים שלכם עם ריצ'ארד גיר, נפרסם אותה; בלעדיו, אנחנו לא מעונינים. אנחנו שומעים לעתים קרובות מאנשי תקשורת שהעבודה שלנו "זה לא חדשות", "חדשות טובות הן לא חדשות", "למה שאנשים יתעניינו בפלסטינים שרוצים שלום או שבאים לישראל?" אנחנו מנסים עכשיו להגיע למיינסטרים בישראל באמצעות בתי הספר. ברור שבתי הספר שמעוניינים הם שמאלניים יותר או נמצאים באזורים אליטיסטים ובעלי מסורת שמאלנית יותר. אני בטוחה שיהיה יותר פשוט לעשות את זה בתל אביב מאשר במקומות שנחשבים יותר ימניים אבל אנחנו בכל זאת מנסים. הסיבה לכך שאנחנו פועלים באמצעות בתי ספר היא שכך אנחנו יכולים להגיע לעשרות אלפי קוראים ולהביא אליהם את המידע ואת המסרים שבעיתון. עוד סיבה היא שאנחנו מאמינים שבלי סביבה מתאימה או אווירה תומכת, קשה מאד להתמודד עם מה שקוראים בעיתון. הסדנאות שאנחנו עורכים בבתי ספר מסייעות להתמודד עם דעות קדומות ועם רגשות שליליים בצורה יותר מעמיקה מאשר כשקוראים את העיתון לבד. הגענו להרבה ילדים באמצעות בתי ספר, ילדים שלא היו פותחים את העיתון הזה בזמנם הפנוי. אחרי שאנחנו מעוררים את התעניינותם הם קוראים אותו, או לפחות חלקים ממנו. לעיתים קרובות הילדים שמשתתפים יותר בלהט בדיונים בכיתות הם ממשפחות מן המרכז או הימין.

    • באיזה שפה הילדים כותבים? איך הם מבינים את מה שכותבים ילדים בצד השני?

      הילדים תמיד מדברים, קוראים וכותבים בשפה שלהם ואז אנחנו מתרגמים [לשפה השנייה, ערבית או עברית] וגם זה מסבך ומייקר את ההפקה. נקודה נוספת: יש הבדל בינינו לבין ארגונים אחרים שפועלים באנגלית, כמו 'זרעים של שלום' - הבחירה להתנהל באנגלית מובילה לבחירה של חתך מסוים של ילדים. ילדים דוברי אנגלית בדרך כלל באים מהאליטה בחברה ולכן מוצאים שהילדים שמשתתפים בדרך כלל בתוכניות האלה הם ממשפחות אמידות או ילדים שלמדו בחו"ל או ילדים מרמאללה ומבית לחם ולא מאזורים כפריים או ממחנות פליטים.  

    • מהם לדעתך שורשי הסכסוך?

      אין גורם יחיד. אני חושבת שעבור אנשים שונים יש לסכסוך שורשים שונים; אפשר לומר שיש לסכסוך שורשים דתיים ומובן שאם היהודים מרגישים שהם מוכרחים להיות כאן כי אלוהים הבטיח לנו את הארץ והמוסלמים מרגישים שהקוראן אוסר עליהם לוותר על שעל אדמה פה, אלה גורמים דתיים. אנשים רבים משני הצדדים אינם דתיים אבל הם מרגישים שהאדמה הזאת שייכת להם בגלל קשרים היסטוריים. הקושי של שני העמים להתחלק באדמה נובע גם מהצורך במדינת לאום אשר תסייע בשמירה על הלאום. יש גם מאבק על מקורות מים...אז בעיקרון זה גם סכסוך על אדמה.  

    • ובעינייך?

      לי אין סכסוך, אני מאמינה ששני העמים שייכים למקום הזה. הארץ הזאת לא שייכת לנו, אלא אנחנו שייכים לה. יש כאן מקום לכולנו. הייתי מרגישה נוח לחיות במדינה משותפת, חילונית ודמוקרטית, בה אנשים מכל לאום או דת יוכלו לקיים את אמונותיהם. אני לא חושבת שצריך לחלק שום דבר; אני חושבת שאנחנו מסוגלים לחיות באושר ובעושר, אבל זו דעתי ואף אחד לא יודע אם זה באמת יכול לקרות. אני מבינה היטב מדוע רוב היהודים לא מוכנים לוותר על התפיסה של מדינה יהודית עם רוב יהודי בה. אני לא חושבת שיש מישהו שמסוגל להבטיח שהלאום היהודי ישרוד כאן אם תהיה פה מדינה בעלת רוב מוסלמי. גם אם עכשיו נחתום על הסכמים, מי יודע אם הדור הבא של מנהיגים (משני הצדדים) יכבד אותם.

    • מה החזון שלך לעתיד כאן?

      אני רואה את ההבדל בין האופן שאנשים הרגישו ודיברו לפני שלושים שנה לבין האופן שהם מדברים כעת, משני הצדדים, ואני רואה שעשינו דרך ארוכה לקראת הסכם ופיוס. בשלושים השנים האחרונות עשינו דרך ארוכה, זה דור אחר. השיח כל כך השתנה מאז. עשינו כברת ארוכה ואנחנו יכולים להמשיך ולהתקדם זה אל זה. גם אם חלק או רוב הישראלים עדיין מרגישים שמגיעה לנו ארץ ישראל השלמה בגלל ההיסטוריה או הבטחה משמים או מסיבות ביטחוניות, ופלסטינים רבים מאמינים או מרגישים, מסיבות דומות, שמגיעה להם פלסטין השלמה, רוב האנשים משני הצדדים מבינים שזה לא מעשי. אנשים בשני הצדדים מוכנים להתפשר ולכן עכשיו השאלות הן, בעיקרון, מתי ואיך. זה באמת הסוף, אבל זה עלול לקחת הרבה זמן.

    • מה תפקידם של קהלים חיצוניים בסכסוך?

      לדעתי יש מספר תפקידים. ראשית, אני חושבת שכדאי שהעולם ימשיך להתעניין באזור. אני חושבת שהקהילה הבינלאומית צריכה להפעיל יותר לחץ על ממשלת ישראל לסיים את הכיבוש ולהימנע מהפרה של כל כך הרבה זכויות של הפלסטינים ושל כל כך הרבה אמנות בינלאומיות. אני חושבת שזו לא רק זכותה אלא חובתה של הקהילה הבינלאומית לעשות זאת. עם זאת, אני חושבת שהקהילה הבינלאומית צריכה להבין את החשש של החברה הישראלית שישראל תהיה מדינה קטנה וחסרת הגנה. פלסטינים אף פעם לא מסוגלים להבין מדוע הישראלים חוששים; הם אומרים, "מדינה כל כך גדולה וצבא כל-כך ענק, איך זה יכול להיות שאתם פוחדים?!" אבל אנחנו עם חרד וצריך להבין את זה. צריך להבהיר לישראלים שזה מובן ודרושה מחויבות לביטחון של הישראלים. ישראלים לא מרגישים שאם משהו יקרה עכשיו, העולם יעמוד לצדנו; אולי ארצות הברית תעמוד לצדנו אם יהיה לה אינטרס. זה עניין חשוב מאד ואני חושבת שצריך להתייחס אליו, ויחד עם זאת, צריך לקרוא אותנו לסדר ולומר לנו איך להתנהג. לקהילה הבינלאומית בהחלט יש תפקיד. אה כן, ולתרום לנו - לארגונים שפועלים לקידום השלום – כסף, הרבה כסף! ברצינות, אני חושבת שמדינות רבות משלמות סכומי כסף גדולים עבור נשק ותחמושת, לא רק כאן אלא בכל העולם. נדמה לי שגרשון בסקין מארגון איפקרי [המרכז הישראלי-פלסטיני למחקר ולמידע] חישב כמה סדנאות הידברות אפשר לקיים בכסף שמשקיעים בשעת אימון בחיל האוויר. אני לא יודעת כמה זה אבל זה סכום עצום. אם מדינות יתרמו יותר כסף לעבודה שיכולה לשנות את דרך המחשבה של אנשים...זה יעזור.

    • מה היית רוצה שישתנה בסכסוך הזה, באופן כללי?

      ככל שמעורבים יותר בפעילות מהסוג הזה כך מבינים יותר את ההיבט הפסיכולוגי. פעם חשבתי שאם אנשים יידעו מספיק, הם יבינו; אבל כמה שנים אחר כך הבנתי שלדעת זה לא מספיק. אנחנו נוטים לטעון שהתקשורת לא מראה את הדברים כמו שהם, שאנחנו לא יודעים מה קורה ושאנחנו לא נוסעים לשם [לשטחים]. זה נכון שהתקשורת לא מראה הרבה, אבל גם המעט שכן מראים צריך היה לגרום לאנשים לשנות את דעתם על המצב. עיקר הדגש צריך להיות לא על המידע אלא על הסיבות לאופן שבו אנחנו מבינים את מה שאנחנו רואים. סיפרתי לך שלא ראיתי כיבוש עד ששרתי בצבא בסיני. אני שומעת מהרבה אנשים שעומדים במחסום ולא מבינים מה רע בו. אנשים רואים את גדר ההפרדה ולא מבינים את המשמעות שלה. צריך לחזור אחורה ולשאול למה אנשים לא רואים את זה - זה מה שצריך לשנות, את המנגנונים באמצעותם אנחנו מפרשים מה שאנחנו רואים. בצד הישראלי, המנגנון הזה מבוסס בעיקר על הפחד העמוק אותו הזכרתי קודם, על התפיסה ש"כל העולם נגדנו", "יש לנו היסטוריה של 6,000 שנים שבהם כל כך הרבה עמים ומדינות הרסו אותנו", "הפלסטינים כאן כדי להשמיד אותנו; לא ניתן שהשואה תחזור על עצמה". הרבה ישראלים רואים את גדר ההפרדה, את המחסומים, את הפשיטות הליליות על בתים של פלסטינים, כאמצעי הגנה; זה נראה להם אמצעי בטיחות כדי להבטיח את שלום הישראלים. הם מטילים את כל האחריות על הפלסטינים ש"עם הטרור שלהם רוצים להשמיד את ישראל ומאלצים אותנו לעשות את הדברים האלה." כשזו הגישה שלך קשה לך מאוד לראות שרבים מהמעשים האלה לא קשורים בביטחון והם אך ורק הטרדה. כדי ליצור את השינוי צריך לעבוד עם הפחדים ולגרום לאנשים להבין שהפחד גם מניע אותנו וגם מעוור אותנו והעבודה הזאת הולכת יד ביד עם מידע, כי צריך מידע כדי לראות זה את זה כבני אדם ולא רק כישות אפלה ומפחידה. זה חלק ממעגל קסמים; אנשים לא יתגברו על פחדים ועל דעות קדומות עד שלא יפגשו, אבל הם לא מוכנים להיפגש עד שיתגברו על הפחד. השינוי בדרך כלל מגיע מההנהגה, למרות שהפעילות שלנו היא פעילות שטח שמכוונת להשפיע 'מלמטה-למעלה'. אני חושבת שעבור אנשים רבים זה משהו שצריך להגיע מההנהגה ואם מנהיגים יכולים ליצור תחושה של אמון ולומר, "כן, אני בטוח במה שאני אומר. אפשר לסמוך על הפלסטינים, הם השותף שלנו", אנשים ילכו אחריהם. אני חושבת שאחת הדוגמאות המדהימות ביותר היא ההתנתקות. יום אחד טענו שההתנחלויות ברצועת עזה הן סלע קיומנו וכעבור יומיים אמרו שצריך להחזיר את עזה, כי באמצע שרון אמר שזה מה שצריך לעשות. זו מהותה של הנהגה, להשרות על אנשים ביטחון שאתה יודע על מה אתה מדבר או לומר, "טעינו אבל עכשיו נוכל לבחור בדרך טובה יותר" אבל לצערי, מרבית המנהיגים שלנו עושים את ההפך. קחי למשל את ברק, שוב; הוא נכשל בפסגת קמפ דייויד אבל הוא לא חזר ואמר, "טעיתי, בואו ננסה שוב ושוב ושוב, כי פשוט אין דרך אחרת." במקום זה הוא חזר ואמר, "אין פרטנר" ואנשים האמינו לו כי הוא היה המנהיג. לדעתי יש עוד הרבה עבודה שצריכה להתבצע בשטח, ואם יהיו יותר מסרים חיוביים מההנהגה ובתקשורת, אפשר יהיה לחולל שינוי לטובה.

    • מה נותן לך תקווה עכשיו?

      מה שנותן לי תקווה זו הידיעה שאין ברירה. אנחנו כאן, שני העמים, ואנחנו רוצים לחיות כאן. יש לנו זכות לחיות כאן – לשני העמים – ואנשים לא יוכלו להמשיך ולקבל את המצב הקיים לאורך זמן, כי לאנשים רבים נמאס מהאלימות. אנשים משני הצדדים רוצים לחיות בשלום. יותר ויותר אנשים מבינים שאלימות איננה הפתרון. לדעתי, בבוא היום ההיסטוריה תשפוט את תפקידה של התקשורת במלחמה שמתנהלת כאן ואיזו תרומה חשובה היא תורמת להתרחשותן של מלחמות. התקשורת גורמת לאנשים להאמין שמלחמות הן אפשרות, שמלחמות הן הפתרון הנכון, והפתרון היחידי. אנשים לא יודעים מספיק על פתרונות אחרים. אבל אז כבר יהיה מאוחר מדי להרבה אנשים. החלק הבא של הראיון הוקלט וצולם בעת הפקת הסרט נקודת מוצא, בדצמבר 2003.

    • תכננתם לקיים את האסיפה השנתית של חברי העמותה לכם היום. מה קרה?

      אנחנו ארגון משותף, לא רק כי יש לנו חברים משני צידי הסכסוך אלא במונחי הועד המנהל. חשוב לנו מאוד שכל החברים בחלונות ישתתפו בתהליכי קבלת ההחלטות, בפיתוח תוכניות, ובעיצוב חלונות כפי שהוא. לא קל להיפגש. יש לנו לא רק מחסומים פסיכולוגיים – פחדים וחשדנות, אלא יש גם את הגדר, את המגבלות שהצבא מציב לגבי חציית הקו הירוק, ככה שלא תמיד אנחנו יכולים להיפגש ולשבת יחד באותו החדר ולקיים דיונים משותפים. השנה החלטנו שנעשה הכל כדי שנוכל לקיים את האסיפה השנתית של הארגון יחד. תכננו לקיים את האסיפה בכפר סמוך לטול כרם, קרוב למחסום, כדי שישראלים שחוששים להיכנס לשטחים לא יצטרכו ללכת יותר משתי דקות למקום המפגש וכדי שפלסטינים ממקומות שונים בגדה יוכלו לבוא – לצערי לא מעזה – אבל מרוב המקומות בגדה. הכנו הכול ועבדנו מאוד קשה וארגנו שאנשים יוכלו להגיע ממקומות שונים. כפי שקרה בעבר כמה פעמים כשארגנו מפגשים כאלה, לילה קודם קרה משהו, הפעם זה היה פיגוע בתוך ישראל לא רחוק מתל אביב. בעקבות הפיגוע הכריז הצבא על סגר מלא על השטחים. אז בדקנו והבנו שאין דרך שהישראלים יוכלו להיכנס לכפר הפלסטיני שקבענו בו את הפגישה, ושגם פלסטינים מהגדה לא יוכלו להגיע לטול כרם. דיברנו עם חברים בכפרים שונים והם סיפרו לנו שחלק מהכפרים כבר מלאים בחיילים ובטנקים ופירוש הדבר שהם לא יוכלו לעזוב את הכפרים, אז החלטנו לדחות את המפגש לשבוע הבא, בתקווה שבשבוע הבא נוכל לקיים אותו, ואם לא אז כמה ימים אחר כך. המפגש הזה יתקיים; אנחנו נעשה זאת יחד. אנחנו נקבל את ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל, נבחר ועד מנהל חדש. זה אולי ייקח זמן, אבל נמצא דרך לעשות זאת.

    • מה צריך להכין לקראת מפגש כזה בין ישראלים לפלסטינים?

      מובן שיש דברים שצריך לעשות כמו לקראת כל פגישה: להכין תוכנית ולוודא שהתכנים מוכנים. צריך לתאם ולעשות הרבה טלפונים וחלק מהעניין זה לשכנע אנשים לבוא, כי הרבה מהחברים הישראלים חוששים להיכנס לכפרים הפלסטינים. הם רוצים להיות בקשר עם פלסטינים והם רוצים לעשות דברים יחד, אבל לחצות את הקו הירוק, להיכנס לכפר פלסטיני, להרבה ישראלים זו עדיין אפשרות מאוד מאיימת. אנחנו מנסים לעזור לאנשים להבין לא רק את ההרגשה שלנו כפרטים אלא איך אנחנו, כחברות, מרגישים. אין הבדל רב בין הפסיכולוגיה של הפרט לבין הפסיכולוגיה של החברה. אנחנו מנסים להסביר לפלסטינים את הפחד המובנה והעמוק של ישראלים, או של יהודים בכלל, בגלל ההיסטוריה שלנו. אנחנו עוזרים לישראלים לחוש את הפחדים, התסכול והכעס של הפלסטינים בגלל ההיסטוריה שלהם, שקשורה בנו, כי אנחנו חלק ממנה. התמודדות עם פחדים, הבנת הפחדים, עוזרת מאוד לאנשים להבין זה את זה. ההתגברות על הפחדים האלה היא חלק מתהליך ההחלמה וחלק מהעבודה לקידום פיוס.

    • מתי הכרת את עזיז?

      את עזיז הכרתי לראשונה כמה חודשים לפני תחילת האינתיפאדה. אחת החברות שלנו הכירה אותו כי הם למדו יחד בתוכנית ללימודי שלום של הקולג' לשלום משוודיה והיא הציעה שנפגש. הזמנו אותו לתל-אביב, שמענו ממנו על הפעילות שלו עם נוער בטול כרם וחיבבנו זה את זו מיד. לא ממש שמרנו על קשר אז. אמרנו, "טוב, נחשוב מה אפשר לעשות יחד", לא היתה הרגשה ש"מוכרחים לעשות משהו עכשיו". אבל כשהאינתיפאדה התחילה, מייד התקשרתי אליו. בהתחלה דיברנו כל יום. למעשה, אנחנו עדיין מדברים כל יום. האירועים שקרו הדאיגו אותנו, זו הייתה תקופה מאד מבלבלת ואף אחד לא ידע מה עומד להתרחש. מהר מאוד הרגשנו שאנחנו חייבים לעבוד יחד כדי לעשות מה שאפשר וכדי לצרף עוד אנשים למעגל הזה. ככה העניינים התחילו להתפתח.  

    • מבחינת תמיכה, מה הדבר הכי חשוב שאת יכולה להעניק לעזיז ולפעילות שלו בטול כרם?

      אולי עזיז יגיד דברים שונים לגבי סוג התמיכה שהוא זקוק לה מאיתנו. אני חושבת שמה שהכי חשוב זה לדעת שאיכפת לנו, שבאמת איכפת לנו מה שקורה שם, ושהם לא לבד. אני חושבת שבמציאות היומיומית של ירי וטנקים, חיילים וסגר, בעיקר צריך להרגיש שלמישהו איכפת ממך, מישהו בחוץ, בעולם, קרוב לאיפה שאת נמצאת אבל מחוץ לתוהו ובוהו שאת חיה בו. ובאמת איכפת לנו. אנחנו באמת מודאגים; אנחנו מאוד רוצים לעזור. אנחנו מאוד רוצים להביא לסיום המצב הזה, יותר מהכל פשוט לסיים אותו. כל עוד איננו יכולים לסיים את המצב הזה מיד, אנחנו רוצים להאמין שהעבודה שלנו בכללה עוזרת בטווח הארוך ליצור את השינוי שיביא לסיום הכיבוש. כל עוד איכפת לנו ואנחנו מתקשרים ושואלים, "אתם בסדר? מה אפשר לעשות?", התחושה הזאת נותנת לאנשים הרבה כוח. אנחנו שומעים מהרבה אנשים שאחרי שאנחנו מתקשרים, במיוחד אחרי התקפה מסוימת ושואלים, "אתם בסדר? שמעתי שבכפר שלך או במחנה שלך קרה משהו, אתם בסדר?" זה נותן לאנשים הרבה כוח. הם אומרים לנו שזה משנה הכל. גם כאן, אחרי כל פיגוע בתל אביב אני מקבלת טלפונים מחברים פלסטינים ששואלים אם אני בסדר. "אנחנו יודעים שהילדים שלך מסתובבים במקומות האלה, הם בסדר?" זה העיקר, זה שבאמת איכפת לנו זה מזה. ובגלל שאיכפת לנו זה מזה, אנחנו יכולים להמשיך ואנחנו נגרום לשינוי. למרות שבקושי מזכירים את הפעילות שלנו בתקשורת, כשאנשים מגלים את הפעילויות האלה, בחלונות ובארגונים האחרים, הם מגיעים ואומרים, "אנחנו מחפשים מקום שבו לאנשים איכפת אחד מהשני, בו כולם ביחד" והם רוצים להצטרף אלינו. כל יום מצטרפים אלינו אנשים כאן ובטול כרם ובמקומות אחרים. הם רוצים להיות חלק מהקבוצה הזאת, קבוצה של אנשים שאיכפת להם זה מזה ושעובדים יחד כדי ליצור שינוי. אני חושבת שזו התמיכה העיקרית שאנחנו מסוגלים להעניק להם. כל הדברים האחרים גם עוזרים, כמובן, אבל הכי חשוב שהם לא לבד.

    • האם את מקבלת תמיכה מעזיז?

      כן, אנחנו מקבלים תמיכה מעזיז ומהחברים הפלסטינים שלנו. לעיתים קרובות אני רואה חדשות או מדברת עם אנשים או שמשהו קורה, ואני חושבת לעצמי, "כמה עוד אפשר להמשיך כך?" המצב כל כך גרוע ונראה שאין לו פתרון, במיוחד בתקופות שיש יותר אלימות ואנשים נהרגים כל הזמן. כשאנחנו מדברים יש לנו תחושה שיכול להיות שינוי, שהמצב כן יכול להיות שונה, שהשלום אפשרי, ששלום טוב, צודק, הוא אפשרי, אם עוד אנשים יצטרפו אלינו, אם עוד אנשים יבינו שאפשר לדבר זה עם זה. כשאנחנו מרגישם מדוכדכים או עייפים, מדברים אחד עם השני. אנחנו ממשיכים. אנחנו עושים את זה.

    • שוחחנו עם רותי, שהשתתפה בהפגנות בבודרוס. הראיון הבא נערך ב-10 בפברואר 2010.

      ספרי לנו קצת על המאבק נגד מכשול ההפרדה בבודרוס.
      למיטב הבנתי, שזה היה המאבק המשמעותי הראשון נגד הגדר שבאמת נמשך לאורך זמן במאבק לא אלים משותף של ישראלים, פלסטינים ופעילים בינלאומיים. למרות שהיו שם זריקות אבנים - אי אפשר להכחיש - אבל במהותו המאבק היה לא אלים. וזה היה הבסיס למאבקים מאוחרים יותר בבילעין ובהרבה מאוד מקומות אחרים.

    • מה מייחד את המאבק בבודרוס לשינוי התוואי של מכשול ההפרדה?

      היו מאבקים גם קודם, כמו במסחה ובמקומות אחרים ולדעתי כל מאבק היה שלב בדרך. [המאבק בבודרוס] לקח את המאבק המשותף צעד קדימה, נוכחות קבועה ועקבית, זה משהו שהתחיל בבודרוס, אנשים שחוזרים כל שבוע ואומרים את מה שיש לנו להגיד. וגם אם זה כאילו לא מזיז שום דבר, היה ברור שחייבים להמשיך כי המאבק הזה הוא סמל. זה סמל, אם אנחנו לא נהיה שם אז הצבא ניצח, הממשלה ניצחה, המדיניות הדורסנית ניצחה. וגם אם הגדר לא תזוז, אנחנו לא נפסיק להגיד את מה שיש לנו להגיד. בסוף היא תזוז, לא תהיה ברירה. הגדר תזוז משם, כי אנחנו לא מוותרים למרות שהיום זה נראה בלתי אפשרי. המאבק הזה, בודרוס, שימש דוגמא לבילעין, אין ספק. בשביל מהפכה צריך לשלם מחיר. יש אנשים שבאים בקור ובגשם, שבוע אחרי שבוע, וזה הולך וגדל, מאות אנשים שלא היו קודם. אנשים באים ואומרים, אי אפשר לשתוק. זה המשך ישיר של מאבקים שהיו לאורך השנים, והיו עליות מדרגה כמו בודרוס ובילעין ושייח ג'ראח, שמסמנים את זה שאנחנו לא מוותרים. ואנשים הצטרפו, ועוד אנשים הצטרפו. ויש עליות וירידות, אבל לא מוותרים. וזה הסמל של בודרוס, הנחישות הזאת. מבחינת הצבא זה גם יצר דפוס, משחק מוכר עם כללים. זה נשמע ציני מאוד, אבל באמת, נקבעו שם כללי משחק ושנים הם אותו דבר. הצבא והאלימות שלו הם גם חלק מהעניין של בודרוס. נוצר שם דפוס של אלימות מתמשכת לא הגיונית ולא מוצדקת בעליל. סוף