פרופ' סמי עדוואן
    מנהל שותף ב- PRIME ומרצה באוניברסיטת בית לחם
    quote
    "בניתוח שעשינו לתוכניות הלימודים הפלסטיניות והישראליות, מצאנו ששני הצדדים מספרים סיפורים חד-צדדיים. שניהם מספרים רק את החלק שלהם בסיפור; הישראלים מספרים את הסיפורים שלהם והפלסטינים מספרים את הסיפורים שלהם. עם זאת, אני לא אומר שהפלסטינים כתבו את הנרטיב שלהם, כי זה היה הנרטיב שהוצג בתוכנית הלימודים שנכתבה על ידי הירדנים והמצרים. כך או כך, מה שבולט מאוד הוא ההכחשה המוחלטת של הסיפור של האחר וההתעלמות המוחלטת ממנו. הפלסטינים לומדים בשפה שלהם, ערבית, והישראלים לומדים בעברית. אין אפילו הצעה להקשיב לסיפור של האחר או ללמוד איך האחר חושב. זאת סוגיה אחת. סוגיה אחרת היא שאף אחת מתוכניות הלימודים לא מקדישה תשומת לב לתקופות השלום והדו-קיום שהתקיימו בעבר בין הפלסטינים ליהודים. תחת זאת, שתי תוכניות הלימודים מוגבלות לדיון במלחמות, הגירה, מהפכות והתקפות."

    רקע

    מקום מגורים: בית לחם נולד/ה ב: סוריף, מחוז חברון שנת לידה: 1954 זהות: מוסלמי, פלסטיני, הגדה המערבית / רצועת עזה / מזרח ירושלים תחום פעילות: חינוך אתר: PRIME מקום עבודה PRIME מראיינת ג'ולין מחלוף תאריך הראיון 2005

    במסגרת עבודתו במכון פריים (PRIME) מפתח סמי עדוואן דגם חינוכי חלוצי שמאפשר למחנכים פלסטינים וישראלים ליצור תוכנית לימודים בהיסטוריה לבתי הספר שכוללת את שני הנרטיבים ההיסטוריים בספר לימוד אחד. סמי נולד בכפר שנמצא צפונית לחברון והשלים את לימודיו לתואר דוקטור בארצות הברית. הוא פרסם מאמרים רבים על תפקיד החינוך בקידום השלום. המפגש שלו עם חיילים ישראלים בעת שנכלא על היותו חבר בפת"ח בזמן האינתיפאדה הראשונה גרם לו להבין שלא הכחשה והימנעות הם שיעזרו לשפר את המצב, אלא גילויו של האחר.

    • תאר בבקשה בקצרה את הרקע האישי שלך – איפה נולדת, איפה גדלת ובמה אתה עוסק.

      נולדתי בשנת 1954 בכפר סוריף שמצפון-מערב לחברון. משפחתי היתה משפחה של פלחים פלסטינים שעבדו בחקלאות. חייתי כמו כל ילד אחר בכפר. אני הילד הצעיר ביותר במשפחה, ולכן קיבלתי כמות עצומה של טיפול ותשומת לב מההורים ומהאחים והאחיות שלי. זה נתן לי המון. הלכתי לבית הספר של הכפר עד כיתה ט', ואז עברתי לבית ספר בחלחול, שם למדתי מכיתה ט' עד י"ב. באותה תקופה היו בכפר שלנו בית ספר יסודי וחטיבת ביניים, אבל לא היה בית ספר תיכון. בשנת 1972 התקבלתי לאוניברסיטה הירדנית. למדתי בחינוך כחוג ראשי וסוציולוגיה כחוג משני. לאחר שהשלמתי את הלימודים עבדתי במכללה הערבית בירדן. באותה תקופה, בסוף שנות השבעים, מכללות קהילתיות היו תופעה די נפוצה. עבדתי במכללה הערבית במשך שנתיים וחצי. בשנת 1978 נסעתי לארצות הברית ללמוד לתואר שני בחינוך בסן פרנסיסקו סטייט יוניברסיטי. חזרתי מארצות הברית בשנת 1982. ניסיתי לשוב כדי להמשיך ללימודי דוקטורט, אבל השב"כ אסר עליי לנסוע ולהמשיך את לימודיי. חיפשתי עבודה ועבדתי באוניברסיטת חברון במשך שנה וחצי. בזמן הזה גם התחתנתי, ואז בשנת 1984 חזרתי לארצות הברית וקיבלתי תואר דוקטור בחינוך מסן פרנסיסקו סטייט יוניברסיטי. ב-1987 חזרתי לאוניברסיטת חברון, שם המשכתי לעבוד עד 1993. העבודה באוניברסיטת חברון העניקה לי ניסיון רב וגם עזרה לי להבין באופן עמוק יותר את המציאות הפלסטינית. בשנת 1993 עברתי ללמד באוניברסיטת בית לחם בתוכנית להכשרת מורים במחלקה לחינוך. הנושאים שאני נהנה ביותר ללמד הם חינוך סביבתי וחינוך דתי. כתבתי ספר על לימודי האסלאם והנצרות בבתי ספר פלסטיניים. כתיבת הספר אפשרה לי לבחון את המצב לעומקו. חייבים ללמוד את המציאות כדי להבין ולשנות אותה, לכבד רגישויות דתיות, ולהימנע מכל הניסיונות להשתמש בדת כמקור לקונפליקט ואפליה. במובן זה, הספר סיפק לי דחיפה חשובה מאוד. אני ממשיך להיות מעורב במחקר על פיתוח תוכניות לימודים ועל נושאים אחרים. השתתפתי גם בארגון פגישות בין סטודנטים פלסטינים מוסלמים ונוצרים במטרה לעזור להם לגלות ולהבין את המציאות שבה הם חיים. אני לא קורא לזה "דיאלוג דתי", אלא מאמץ לבנות הבנה, קבלה וכבוד הדדיים. "דיאלוג" הוא מילה גדולה שאני מנסה להימנע ממנה, במיוחד ביחס לדיאלוג בין-דתי, כי היא מובילה למבוי סתום. המטרה שלי בפרויקט היתה, קודם כל, שהן הנוצרים והן המוסלמים ילמדו יותר על הדתות שלהם, ושנית, שכל אחד ילמד כמה שאפשר על דתו של האחר ויפתח מערכת יחסים המבוססת על כבוד הדדי וקבלה הדדית. קבלה אין פירושה שמוסלמי הופך לנוצרי או להיפך, אלא שכל אחד מקבל את האחר כמו שהוא, או כמו שהיא, בלי להפעיל שום סוג של לחץ או כפייה או למנוע ממנו משהו. לשם הגשמת המטרה של בניית כבוד וקבלה הדדיים, עבדתי עם הסטודנטים שלי על מחזה שמשקף את האחדות הבין-דתית שלנו. המחזה הצליח מאוד והרבה ילדים פלסטינים מוסלמים ונוצרים עבדו יחד כדי להשלים אותו. המחזה דן באמונות ובפרקטיקות של הדתות השונות. לימדתי גם במכון הערבה ללימודי סביבה בקיבוץ קטורה, בקרבת אילת. היו לי סטודנטים יהודים-ישראלים ויהודים מחו"ל, וכן פלסטינים וסטודנטים ממצרים, תוניסיה, ירדן, אמריקה וצרפת. אני נהנה מאוד מחינוך סביבתי, כי אני חושב שהסביבה היא אחת הבעיות הדחופות ביותר שלנו. ניסיתי לנצל את נוכחותם של אנשים משלוש הדתות כדי לבחון כיצד האסלאם, הנצרות והיהדות חושבות על הסביבה וכיצד יכולות הפרקטיקות שלהן לעזור לשימור הסביבה. למרבה הצער, אני לא יכול להמשיך ללמד שם עכשיו בגלל הבעיה לקבל אישורים וכדומה. אני גם מייעץ להרבה בתי ספר פלסטיניים באזור בית לחם, אני חבר בוועדה הפלסטינית של אונס"קו, ומכהן כעורך ראשי של כתב העת של אוניברסיטת בית לחם, שם אני אחראי על מדעי החינוך. אני משמש גם כעורך בכתבי עת רבים שקשורים לחינוך לשלום ודמוקרטיה. אני משתתף בכנסים וסמינרים בינלאומיים. הכנסייה הלותראנית הזמינה אותי לנסוע לגרמניה בתחילת מארס הקרוב להרצות על חינוך דתי, מוסלמי ונוצרי בבתי ספר פלסטיניים, ועל הפרויקט שלי בנושא. אני גם משמש כנציג אוניברסיטת בית לחם במועצה לתוכנית ההכשרה וחילופי הסטודנטים הערבים. המועצה הזאת היא ענף של הליגה הערבית שמנסה לתת לסטודנטים באוניברסיטאות ערביות הזדמנות לעבור הכשרה באוניברסיטאות ערביות אחרות, כמו למשל בסוריה, ירדן, מצרים או ארצות אחרות שאליהן הסטודנטים יכולים להיכנס. למרבה הצער, אנחנו לא יכולים לארח ולהכשיר סטודנטים ערבים באוניברסיטה שלנו, כי המצב הפוליטי מונע מהם לקבל אישור להגיע לכאן. כל שנה המועצה מקיימת פגישה בארץ אחרת. השנה הפגישה תיערך ב-20 בפברואר באוניברסיטת ענבה שבאלג'יריה. בשנת 1993 נכלאתי בבית הסוהר "אנסאר שלוש" שבנגב. הישראלים קוראים לו "קציעות" ואנחנו קוראים לו "אנסאר שלוש". מדוע הוא נקרא "אנסאר שלוש" ומדוע היתה לו השפעה כל כך גדולה עליי באופן אישי? ראשית, הוא נקרא "אנסאר שלוש" כי הכלא הישראלי הראשון שנבנה בדרום לבנון ב-1982 נקרא "אנסאר אחת". "אנסאר שתיים", הכלא השני, נבנה בעזה ב-1988 אחרי פרוץ האינתיפאדה הראשונה, ו"אנסאר שלוש" נבנה בנגב, במדבר, במקום שאין בו שום סימני חיים. הכליאה שלי השפיעה עליי בהרבה אופנים. בזמן שלמדתי בארצות הברית, גם למאסטר וגם לדוקטורט, אף פעם לא לקחתי קורס שידעתי שישתתפו בו סטודנטים יהודים. אם ידעתי שכמה מהסטודנטים בקורס יהיו יהודים, הייתי נמנע מהקורס או מחליף אותו. פשוט לא רציתי ללמוד עם יהודים. לא היה לי עניין בזה. בשנות השבעים והשמונים, התפיסה שלנו לגבי יהודים בכלל, והחוויה שלנו עם ישראלים בפרט, היתה כדלהלן: הם הסיבה לסבל שלי, לאומללות שלי, ולמצב שבו אני מוצא את עצמי; הם הסיבה לכך שהעולם זנח אותי, הסיבה לאומללות שאני חווה מדי יום כשאני הולך לבית הספר, וכו'. מהסיבה הזאת, הרגשתי טוב יותר כשעזבתי כל קורס שנכחו בו יהודים.ואולם השהייה בכלא גרמה לי לחשוב אחרת. הבנתי שהכחשה לא תוכל לעזור לי, או לאף אחד אחר, למעשה. הפוטנציאל להגיע להבנה לא היה טמון בהימנעות או התעלמות מהאחר, אלא דווקא בגילויו, בדיבור איתו, בניסיון להכיר אותו. לפלסטינים, ולי כאחד מהם, קשה לפעמים להבחין בין הישראלי ככובש וכחייל לבין הישראלי כאזרח. קשה להבדיל בין המתנחל לבין החייל, וכן הלאה. זה גורם לבעיה אצל הפלסטינים, ואצלי באופן אישי. אם אני מדבר עם ישראלי, האם הוא אותו אדם שהיה פעם חייל שעצר אותי או שהרס את הבית שלי עם דחפור? אולי הוא מתנחל או חייל לשעבר או חייל לעתיד? המגוון הזה, של הפנים השונות שיש לישראלים, מקשה על הפלסטינים להבין למה בדיוק מתכוונים כשאומרים 'ישראלי'. הייתי בכלא במעצר מנהלי, שפירושו שאתה נאסר בלי שמאשימים אותך בהאשמה מסוימת. עצרו אותי לפני שאמרו לי מה האשמה שמייחסים לי. הייתי עצור בא-ד'אהריה ושהיתי שם ארבעה או חמישה ימים בלי לדעת למה עצרו אותי. אז הגיע מכתב בפקס שאמר שאני פעיל פלסטיני חשוב בארגון טרור שמטרתו להחריב את מדינת ישראל.

    • האם הזמן שהחזיקו אותך בא-ד'אהריה ובאנסאר שלוש הוא אותו הזמן?

      כן, כי החזיקו אותנו קודם בא-ד'אהריה ואחר כך, אחרי כמה ימים או שבוע, הם החליטו לאן להעביר את האסירים. מה שהשפיע עליי הכי הרבה היה הפקס. זה משפיל מאוד להיות עצור במשך כמה זמן, ואחר כך לגלות את הסיבה לאישום בפקס באורך שורה וחצי. מה שעוד השפיע עליי היה שהחזיקו אותי בתא והציבו שני חיילים מחוץ לדלת. בדלת היה חור אחד, בקוטר של לא יותר מחמישה סנטימטרים. החיילים קראו לי ואמרו לי שאני צריך לחתום על איזה מסמך. המסמך היה כתוב בעברית, ומאחר שאני לא יודע עברית, אמרתי, "לא, אני לא חותם על מסמך שאני לא יכול לקרוא". הוא אמר, "אני אתרגם לך אותו". עניתי, "למה שאבטח בך מספיק שתתרגם לי אותו? אם המסמך מציין את האישום שלי ואני חותם עליו, אז אני מודה באישום הזה". אז סירבתי לחתום עליו. הוא אמר לי שאם אחתום, הם יעבירו אותי לאוהלים בחוץ. החדרים ששהינו בהם שימשו בעבר כאורוות לסוסים של הצבא הירדני. החדר היה בגודל של בערך שלושה מטרים על ששה-עשר מטרים, ואנחנו היינו כשלושים אנשים. השירותים היו בפנים איתנו, מכוסים בשמיכת פלסטיק. אז כמובן, היה הרבה יותר טוב לצאת החוצה, שם אפשר לפחות לנשום קצת אוויר, לראות אנשים ולשמוע צלילי חיים. בכל זאת סירבתי לחתום. ואולם כשניהלתי את השיחה הזאת עם הקצין, היה איתו עוד חייל. החייל שאל את הקצין, "איך אנחנו יכולים לדרוש ממנו לחתום על מסמך שהוא לא יודע מה כתוב בו?" אני לא בטוח שהבנתי בדיוק מה הוא אמר, אבל זה מה שאני מניח שהם דיברו עליו. באותו רגע הקונפליקט כאילו היה לא בין החיילים לביני, אלא בין החיילים לבין עצמם. התחלתי להבין שאפילו לחיילים שלובשים את אותם המדים יכולות להיות דעות והשקפות שונות. השהייה בכלא נתנה לי ההזדמנות ללמוד שאסור לי להסתכל על אחרים ולהניח שכולם אותו דבר. זאת חוויה מאוד מאוד חשובה. אחר כך, כשהעבירו אותנו מא-ד'אהריה לנגב, חייל אחד עמד על כך שנישאר אזוקים ובעיניים מכוסות ואילו חייל אחר עשה תנועה שכאילו אמרה שזה בסדר להסיר את הכיסוי מהעיניים ולהביט החוצה. זה היה בקיץ – ביולי – והיה חם מאוד והדרך מא-ד'אהריה לנגב ארוכה. הקצין אמר שאסור לנו להתקרב לברז המים, אז אחד החיילים אסר עלינו לשתות. אבל אחרי שהקצין הלך, חייל אחר אמר לנו שאנחנו יכולים ללכת לברזים ולשתות. זאת היתה חוויה אישית נוספת שלימדה אותי לא להניח שכל האנשים דומים. בה בעת, היא גרמה לי לחשוב שדיאלוג ומפגשים יכולים להציע פתרון טוב יותר לסכסוך מאשר הימנעות, הזנחה או הכחשה. מעולם לא האמנתי שלוחמה צבאית או שימוש בכוח יכולים להיות הפתרון, או אפילו אחד ממספר פתרונות שיביאו לתוצאות חיוביות. אפילו אם הפלסטינים היו משיגים עצמאות אחרי מלחמה, אני פשוט לא חושב שהמדינה הפלסטינית צריכה להיבנות על עוד דם, בנוסף לזה שכבר נשפך.

    • היית מעורב בארגון שהתנגד לכיבוש?

      הייתי פעיל ומנהיג בפת"ח במקומות שונים באזור חברון. הייתי אחראי ישירות או בעקיפין לתנועת הסטודנטים, פיקחתי על הבחירות המקצועיות שנהגו לערוך. הייתי מתאם בחירות, והתמקדנו בפיתוח העמדה של פת"ח ובניסיון לעזור לארגון לזכות ביותר מנדטים. הצלחנו מאוד במקומות מסוימים והצלחנו פחות במקומות אחרים. אני הייתי פעיל יותר בצד האידיאולוגי, בניסיון להעלות את המודעות בקרב הסטודנטים, וכן בקרב האיגודים, בקרב אנשים בעלי מקצועות חופשיים כמו רוקחים ועורכי דין, ובקרב ארגונים אחרים, ועדות ספורט וכו'.

    • פת"ח נחשב באותו זמן לארגון טרור?

      כמובן שב-1992 פת"ח נחשב לתנועת אופוזיציה, מה שמכונה "תנועת טרור", והחברות בו היתה אסורה. בשנות השבעים והשמונים, אם ידעו שאפילו דיברת עם חבר בארגון או נראית עם אחד מהם, היו מכניסים אותך לכלא.

    • מה קרה אחרי הכלא?

      בני אנאס היה בן שלושה ימים כשנכנסתי לכלא, וכשיצאתי הוא כבר היה בן שישה או שבעה חודשים. עד עכשיו אני מרגיש שהקשר הרגשי בינינו אינו חזק כמו שהוא עם ילדיי האחרים. החמצתי את חודשי חייו הראשונים, לכן אני תמיד חש צורך לתקשר איתו רגשית, כמה שאני יכול. אני משתדל ככל יכולתי אבל, לצערי, אני עדיין מרגיש כאילו יש לי מערכת יחסים חזקה יותר עם ילדיי האחרים, שאיתם חייתי מהרגע שנולדו. אני לא יודע בדיוק איך להתמודד עם זה. לאחר שהשתחררתי מהכלא המשכתי בפעילות שלי בפת"ח. הפגישה הראשונה היתה עם ארגון לא-ממשלתי בשם קבוצת הייעוץ הפלסטינית, PCG, ששכנה באותו זמן בירושלים. הם הזמינו קבוצה של אקדמאים פלסטינים להיפגש עם קבוצה של אקדמאים ישראלים. זה היה אחרי שהשתחררתי מהכלא, בזמן הסכמי אוסלו, והתחלנו לחשוב מה ביכולתנו לעשות. אחת המשתתפות היתה מרצה מהאוניברסיטה העברית בשם רות פירר, שתחום התמחותה הוא חינוך גם כן. הסכמנו לעבוד יחד כדי לבחון אפשרויות לשיתוף פעולה בנושאי חינוך, והתחלנו בדיון בנושא תוכניות הלימודים הפלסטיניות והישראליות. חשבנו שזה עשוי להיות נושא קל, אבל עד מהרה הבנו שלנתח את תוכניות הלימודים הפלסטיניות והישראליות בעיצומו של הסכסוך זה עניין מאוד מסובך.

    • איך הגעת לעבודה עם PRIME?

      זמן קצר אחרי שהכרתי את רות והתחלתי לעבוד על תוכנית הלימודים הפלסטינית, התחלנו גם לעבוד עם מכון ג'ורג' אקרט בגרמניה, שגם הוא מתמקד בנושאים של בתי ספר ותוכניות לימודים. המכון נוסד בסוף שנות החמישים או תחילת שנות השישים במטרה לעבוד על תוכניות הלימודים הצרפתית, הגרמנית והפולנית. המשכנו אם כן עם הפרויקט שלנו. בחנו את אופן ההצגה של מלחמת 1948 בספרי הלימוד הפלסטיניים והישראליים, וכן את אופן ההצגה של שאלת הפליטים, מלחמת 1967, וכן הלאה. ערכנו פגישות דו-לאומיות בגרמניה כל קיץ כדי לדון בנושאים הללו. לאחר מכן, ב-1997, מכון צרפתי הזמין חמישה עשר אקדמאים פלסטינים וחמישה עשר אקדמאים ישראלים לפגישה בת שבועיים. הם בחרו משתתפים שהיו מוכרים בתחום, וכך קרה שהזמינו אותנו. אנחנו – חמישה עשר הפלסטינים וחמישה עשר הישראלים – התחלנו לדון במה שברצוננו לעשות, בתקווה שהמכון שהזמין אותנו גם ייתן לנו תמיכה בפיתוח פרויקטים. בסופו של דבר הם לא יכלו להציע לנו תמיכה, אבל לפחות היתה לי הזדמנות לפגוש עמיתים חדשים. רות היתה שם, וגם דן בר-און [ז"ל] מאוניברסיטת בן-גוריון. הפגישה היתה פגישת גישוש והתמקדה בסיעור מוחות על מה שאולי אפשר יהיה לעשות, וכן בדיון בכמה פרויקטים ספציפיים של מחקר שנערכו. במסגרת מחקר אירופאי על אירועים היסטוריים התרכזו בשאלה איך בני נוער פלסטינים וישראלים תופסים את ההיסטוריה. הממצאים נאספו בספר שכלל מאמרים של כותבים פלסטינים וישראלים ויצא לאור בגרמניה. הפרויקט הזה עורר בנו, בקבוצת הפלסטינים והישראלים, השראה לחשוב על הקמת מכון שיארגן את מערכת היחסים בינינו באופן פורמלי. הרלד מולר, מהמכון לחקר השלום בפרנקפורט שבגרמניה הציע לנו עזרה שהקלה עלינו מאוד בתחילת הדרך. וכך, חמישה עשר אקדמאים פלסטינים וחמישה עשר אקדמאים ישראלים, נשים וגברים, עבדו יחד כדי להקים את PRIME ב-1998. הבנק העולמי והמכון לחקר השלום בפרנקפורט נתנו לנו מימון, והתחלנו בעבודה על הפרויקט הראשון שלנו. אני רואה את השנים 2000-1993 כעידן השלום. באותה תקופה, פלסטינים וישראלים איחדו כוחות ברמת הפעילות העצמאית של ארגוני שטח כדי לפתח מספר פרויקטים. התקוות והשאיפות שלנו ב-1998 היו הרבה יותר גדולות מאשר בשנת 2000, כשהאינתיפאדה התחילה. החלטנו למקם את המכון שלנו בטליתא קומי [שבבית ג'אלה]. חשבנו להקים אותו בירושלים, אבל החלטנו על טליתא קומי כי קל יותר גם לפלסטינים וגם לישראלים להגיע לשם, מאחר שהפלסטינים לא צריכים אישור כדי ללכת לשם. זה מקום שאליו גם לפלסטינים וגם לישראלים יכולה להיות גישה. אירחנו הרבה פגישות וכנסים בין 1998 ל-2000. יוהנס ראו, נשיא גרמניה, נכח באחד הכנסים שהתמקדו בתוכנית הלימודים הפלסטינית. הוא ישב איתנו במשך שעתיים ושיתף אותנו בידע ובניסיון שלו, היות שניתוח תוכניות לימודים הוא גם מתחומי העניין שלו. נבחרתי על ידי הפלסטינים לשמש כמנהל הפלסטיני של המכון, ודן בר-און נבחר על ידי הישראלים לשמש כמנהל הישראלי. אנחנו עובדים יחד, משום ש-PRIME הוא מכון שמבוסס על העקרונות של איזון ושוויון. במלים אחרות, כל המשימות והמשרות מחולקות באופן שווה, בין אם הן קשורות לתכנון, להוצאה לפועל של הפרויקט, לפיקוח, או לניהול של המרכז. זה איננו מכון ישראלי שפשוט הביא כמה פלסטינים כדי לעבוד איתם. להיפך, אנחנו משתדלים ככל האפשר למנוע מצד אחד להשתלט על האחר. יש ארגונים אחרים, שבהם ישראלים הגו את הרעיון ועיצבו את הארגון, ואז הם היו זקוקים לשותפים פלסטינים שיצטרפו אליהם. בארגונים כאלה נותר סוג של שליטה עד עצם היום הזה. לעומת זאת, [במקרה שלנו], כבר מההתחלה היינו מודעים מאוד לכך שאין שוויון בין המציאות הפלסטינית לבין המציאות הישראלית. זה משהו שהכרנו בו והודינו בו מן ההתחלה. ואולם באמצעות העבודה שלנו אנחנו מנסים ליצור ולקיים סוג של איזון. כמובן, לא משנה כמה אנחנו מוצלחים בזה, זה לעולם לא יספיק. לישראלים יש פשוט יותר הזדמנויות; האוניברסיטאות והמוסדות שלהם מפותחים יותר, יש להם יכולת לנסוע בעולם, יש להם חופש, יש להם משאבים, ולנו יש פחות. אחת הנקודות החלשות שגורמות לנו הרבה סבל, למשל, היא העובדה שאנחנו חייבים להישען על הישראלים כדי לקבל רישיונות. במובן מסוים, זה מדגיש את חוסר האיזון ביחסים. מצד אחד, זה טוב שאנחנו יכולים לקבל עזרה כשאנחנו זקוקים לה. מצד שני, התלות הזאת מחזקת את הרעיון שיש "מי שיכול" ו"מי שאינו יכול". בצורה זו או אחרת, התלות בישראלים לצורך השגת רישיונות משפיעה על השתתפות הפלסטינים. התחלנו עם שני פרויקטים: האחד היה מוקדש להיסטוריה שבעל-פה והאחר ללימוד על הנרטיב של האחר. אחת הסיבות שבחרנו בנושא של היסטוריה שבעל-פה היא שלערך המשפחה יש חשיבות מכוננת הן בחברה הישראלית, או ליתר דיוק, בחברה היהודית, והן בחברה הפלסטינית. למשפחה יש תפקיד מרכזי במרקם של שתי החברות. חלק גדול בהיסטוריה היהודית, ובמיוחד החלק שקשור לשואה, עובר מדור לדור באמצעות היסטוריה שבעל-פה. גם עבור הפלסטינים המשפחה חשובה מאוד. אפשר לומר שהמשפחה היא ממש האמצעי לשימור קיומה של החברה הפלסטינית. בדרך זאת, גם ההיסטוריה הפלסטינית עברה מדור לדור בעל-פה, מסב לאב לבן, וכן הלאה. זה כך גם משום שהפלסטינים חשים צורך לדבר על הסבל שלהם ומשום שנאסר עלינו לכתוב את ההיסטוריה של עצמנו. המחקר שערכתי מראה את העניין הזה בבירור. לא יותר מארבעה אחוזים מתוכנית הלימודים הפלסטינית מוקדשים לדיון במציאות הפלסטינית. ההיסטוריה הפלסטינית המוצגת בתוכנית הלימודים מקוצרת ומצומצמת. היא מציעה רק עובדות יבשות, ולא נותנת שום מושג על חייהם של אנשים אמיתיים, על הסבל שלהם, או על האנושיות שלהם. ההיסטוריה הזאת מתמקדת באופן בלעדי במלחמות, באישים מרכזיים וכדומה. אבל אתה לא יכול להבין את ההווה או לנוע אל עבר העתיד בלי להביט אחורה לעבר ולהבין את ההיסטוריה של עצמך.כפלסטינים, מה שלמדנו על ההיסטוריה שלנו בבית הספר מסתכם בעשרה אחוזים בלבד מכלל ההיסטוריה שלנו. יש לכך סיבות רבות. הירדנים לא כתבו הרבה על ההיסטוריה הפלסטינית. ואז ב-1967 הישראלים באו וצנזרו את תוכנית הלימודים, והשמיטו אזכורים להרבה ממה שאירע לפלסטינים. חיינו אם כן, משנות החמישים של המאה שעברה ועד היום, בלי לדעת דבר. לכן התיעוד של ההיסטוריה שבעל-פה חשוב כל כך. עלינו להבין את העבר כדי להסביר את ההווה ולתכנן לקראת העתיד. רק כך נוכל ללמוד מניסיונות העבר ולהימנע מלחזור על אותן טעויות. ההיסטוריה הישראלית בפרט וההיסטוריה היהודית בכלל היתה במשך זמן רב היסטוריה שבעל-פה. כמובן, איננו יכולים לכסות את כל ההיבטים של ההיסטוריה הפלסטינית שבעל-פה או ההיסטוריה הישראלית והיהודית שבעל-פה, לכן בחרנו כמה נושאים, כמו נושא הפליטים. כשאנחנו אומרים פליטים, אנחנו מתכוונים למנוסה של הפלסטינים ולהגירה של היהודים. ארגנו פגישות בין יהודים שהיגרו והתיישבו באדמות פלסטיניות, לבין הפלסטינים שחיו שם ונאלצו לעזוב באותה תקופה. בקרוב נסיים סרט – הוא ממש בשלבי סיום עכשיו – שנקרא "מבית ג'יבריל לרבדים". בית ג'יבריל הוא כפר פלסטיני שגרו בו פלסטינים לפני שהוכרחו לעזוב. משפחת עזה היא אחת המשפחות הגדולות מהכפר, וכך גם משפחת טאל אל-סאפי. הצד הישראלי בחר כמה משפחות שגרות כיום באותו אזור. אז הפגשנו את שני הצדדים והם סיפרו את סיפוריהם האחד לשני. זה היה מאוד נוגע ללב ומאוד אפקטיבי, אבל גם קשה מאוד לשמוע את הסיפור של האחר. כל אדם דיבר, וכשהקשבת לשני הצדדים יכולת לשמוע את הכאב בקולותיהם, בין אם הם דיברו על השואה או על הנכבה. יתרה מזאת, שניהם דיברו על אותו מקום; המקום שבו הפלסטינים חיו בעבר ושבו הישראלים חיים עכשיו. כמובן, זה לא היה דו-שיח. היה קשה מאוד לעשות דבר כזה במסגרת הסרט, אז כל צד רק סיפר את הסיפור שלו והציג פרספקטיבה. יהיו הזדמנויות אחרות שבהן יוכל להתקיים דו-שיח.בניתוח שעשינו לתוכניות הלימודים הפלסטיניות והישראליות, מצאנו ששני הצדדים מספרים סיפורים חד-צדדיים. שניהם מספרים רק את החלק שלהם בסיפור; הישראלים מספרים את הסיפורים שלהם והפלסטינים מספרים את הסיפורים שלהם. עם זאת, אני לא אומר שהפלסטינים כתבו את הנרטיב שלהם, כי זה היה הנרטיב שהוצג בתוכנית הלימודים שנכתבה על ידי הירדנים והמצרים. כך או כך, מה שבולט מאוד הוא ההכחשה המוחלטת של הסיפור של האחר וההתעלמות המוחלטת ממנו. הפלסטינים לומדים בשפה שלהם, ערבית, והישראלים לומדים בעברית. אין אפילו הצעה להקשיב לסיפור של האחר או ללמוד איך האחר חושב. זאת סוגיה אחת. סוגיה אחרת היא שאף אחת מתוכניות הלימודים לא מקדישה תשומת לב לתקופות השלום והדו-קיום שהתקיימו בעבר בין הפלסטינים ליהודים. תחת זאת, שתי תוכניות הלימודים מוגבלות לדיון במלחמות, הגירה, מהפכות והתקפות. יוזמות חינוכיות כאלה אינן נושאות פרי בן לילה; מוטל עלינו להיות מודעים לכך. אבל כדי שילדים פלסטינים וישראלים יבינו את עצמם, עליהם להבין את האחר. רק אחרי שיבינו את הסיפור של האחר הם יגלו באיזו מידה הם באמת מוכנים להבין את הצד השני, ומוכנים, בעקבות זאת, לערוך שינויים בסיפורים שלהם. השאיפה הכנה שלנו היתה שמה שקרה בשטח ב-1993 ימשיך, ושבחוברות שהכנו ייעשה שימוש נרחב בבתי הספר. למרבה הצער, התחלת האינתיפאדה גרמה לכך שהיה לנו קשה ולא נוח להמשיך בפגישות הללו. למרות זאת, הצלחנו לערוך פגישות במסגרת שני הפרויקטים שלנו. הוצאנו את החוברת הראשונה שלנו, שמכילה את הנרטיב הפלסטיני והנרטיב הישראלי בנוגע להצהרת בלפור, מלחמת 1948, והאינתיפאדה הפלסטינית הראשונה. הספר השני, שייצא לאור בחודש הבא, יכיל את הנרטיב הפלסטיני והנרטיב הישראלי בנוגע לשנות ה-20 וה-30 של המאה שעברה, וכן בנוגע למלחמת 1967. החוברת השלישית תדון בשנות ה-50, ה-70 וה-90 של המאה שעברה. בדרך זו נכסה את הנרטיב הפלסטיני והנרטיב הישראלי בנוגע לכל המאה העשרים, מ-1900 ועד 2000. אנחנו מקווים שהחוויה הזאת תיטיב לשמש אותנו כאשר נמשיך לפתח תוכניות לימודים עבור שני הצדדים.

    • כשאתם בונים תוכנית לימודים עבור פלסטינים וישראלים שכוללת את שני הנרטיבים, מהם הקווים המנחים המשמעותיים ומה אתם נמנעים מלעשות?

      ההצעה והפרויקט שלנו הם ריאליסטיים. אנחנו לא רוצים ליצור אשליה של מציאות מושלמת שאין לה שום קשר למציאות האמיתית שבה ילדים פלסטינים וישראלים חיים. תיאורטית, יש לנו אפשרות להגיע לנרטיב היסטורי יחיד משותף. למעשה, מבחינה פסיכולוגית, חברתית ופוליטית, קשה מאוד לעשות זאת. לכן מטרת הפרויקט שלנו לא היתה לעצב היסטוריה משותפת. תחת זאת, מה שניסינו לעשות היה פשוט לחקור את האפשרות לכתוב נרטיב פלסטיני ונרטיב ישראלי ולהציג אותם זה בצד זה כשווים. זאת היתה המטרה שלנו – נועזת אבל צנועה; יהיו אולי מי שיקראו לה נאיבית. מדהים לראות איך ההתייחסות למונח או לאירוע יחיד יכולה לעורר תגובה רגשית כל כך חזקה. עד עצם היום הזה, הישראלים ממשיכים לטעון שהפליטים הפלסטינים פשוט קמו ועזבו את בתיהם. כמעט 70 אחוזים מהישראלים מאמינים שהפלסטינים לא גורשו, אלא היגרו. כעשרה אחוזים מהישראלים אומרים שהפלסטינים אכן גורשו. ואולם לפי הנרטיב הפלסטיני, הפלסטינים נעקרו, הרגו אותם, שדדו מהם את אדמתם, וכן הלאה. השאלה אם הפלסטינים היגרו או הוכרחו להגר, אם כן, זוכה להתייחסות מאוד שונה בשני הנרטיבים. סוגיה אחרת היא אחד הביטויים המרכזיים שמשתמשים בו בתוכניות הלימודים הישראליות עד היום: המונח "ארץ ישראל". הפלסטינים קוראים לארץ הזאת "פלסטין". עולה אם כן השאלה: מהי ההגדרה של "ארץ ישראל"? האם היא משתרעת מהנילוס עד הפרת או מהים [התיכון] עד הנהר [הירדן]? אם ממשיכים להשתמש במונח הזה, הוא מסמן שלילה מוחלטת של קיומה של פלסטין. מצד שני, אם המונח פלסטין, כפי שהשתמשו בו היסטורית, נותר מזוהה עם הארץ שמשתרעת מהים עד הנהר, אז הוא גם מציין שלילה של קיומה של ישראל. לכן יש הבדלים במונחים שבהם משתמשים, כמו גם במשמעות שמייחסים להם. הפלסטינים תופסים את המרידות שהתרחשו בסוף שנות העשרים והשלושים כמהפכות ו[פעולות] התנגדות. בניגוד להם, הישראלים רואים בהן פרעות ומהומות. מי שנחשב כגיבור בעיני קבוצה אחת עשוי להיחשב כמחבל בעיני האחר. ההתחלה של כל נרטיב גם היא שונה, משום שכל צד בוחר נקודת מוצא מסוימת. גם הסוף שונה, מאחר שכל צד כולל את מה שתומך בפרספקטיבה שלו בצורה הטובה ביותר. ובכל זאת, מצאנו אירועים שנכללו בשני הנרטיבים. לדוגמא, הטבח בדיר יאסין הוזכר גם בתוכנית הלימודים הישראלית וגם בזו הפלסטינית. ההתייחסות לתפקיד של הבריטים גם היא מאפיין של שני הנרטיבים. הפלסטינים תופסים את תפקיד הבריטים באופן מאוד שלילי בגלל המנדט הבריטי על פלסטין, אחיזת החנק הכלכלית והעקירה של הפלסטינים, שלא לדבר על הכליאה והעינויים של לוחמים פלסטינים. לפי הנרטיב הישראלי, הבריטים היו התומכים הראשונים בהקמת מדינת ישראל. ואולם, ההערכה החיובית של הבריטים בעיני הישראלים השתנתה לקראת סוף שנות השלושים, כאשר הבריטים פרסמו את "הספר הלבן", שניסה להגביל את ההגירה היהודית לפלשתינה. באותה תקופה היהודים האמינו שעמדת בריטניה השתנתה, ובעקבות זאת התחילו הכנופיות הציוניות להתקיף את המתקנים הבריטיים. כתוצאה מכך, הנרטיב השתנה. בכל סיפור תמצאו, אם כן, היבטים דומים והיבטים שונים. אין דרך להימנע מהשלב הקריטי, שבו נפגשים פנים אל פנים עם הנרטיב של האחר. בה בעת, הכרה אינה לגיטימציה. אולי בשלב אחר, כאשר תיראה באופק יוזמה אמיתית לפתרון פוליטי, הנרטיבים עשויים להשתנות. באותו שלב, חלק מהאירועים יזכו, אולי, לניתוח מחודש או לפרשנות חדשה. בסופו של דבר, אולי יהיה אפשר לפתח נרטיב משותף או נרטיב מגשר שיכול להתחיל לאחות את הפער בין שני הנרטיבים. אבל זה בלתי אפשרי בשלב הנוכחי. רבים מתחו עלינו ביקורת על כך שלא יצרנו נרטיב אחד משותף, אבל אין דרך שזה יכול לקרות בהיעדר פתרון פוליטי שישים קץ לסכסוך על כל היבטיו, או לפחות חזון לפתרון כזה.

    • כפי שהראית לי בספר, שני הנרטיבים כתובים זה מול זה. עבור מי שאינו יודע דבר על הסכסוך, מהן התוצאות של עבודתכם ובמה היא מועילה?

      ראשית, היא שמה קץ להכחשה של האחר. היא מביאה להכרה בעובדה שיש יותר מנרטיב אחד לכל מאורע היסטורי, ושכל נרטיב היסטורי מושפע מאורח חייהם של האנשים שחוו את ההיסטוריה, ומהחזון שלהם ביחס לעתיד. היא גם מראה שנרטיבים היסטוריים אינם קבועים; פרשנויות של ההיסטוריה משתנות ומתפתחות. עולה ממנה שאין לראות את ההיסטוריה אך ורק במונחים של פוליטיקה או עניינים צבאיים, אלא יש לחשוב עליה גם מפרספקטיבה כלכלית, חברתית, תרבותית, אמנותית וחינוכית. מה שמיוחד בפרויקט שלנו, ומה שאי אפשר לראות כאשר אומדים את ערכו רק במונחים של תוצאות קונקרטיות, הוא הדינמיקה הדיאלוגית שלו והיחסים שהתפתחו בין המורים הפלסטינים והישראלים שהשתתפו בו. זה דבר שאי אפשר לתעד! תארי לעצמך פלסטיני שאומר, "הנה אני דן עם ישראלי בהיסטוריה, ולפני שעתיים השפילו אותי במחסום". תארי לעצמך מורה ישראלי שאומר, "באתי לכאן, אף על פי שאני פוחד כי אני לא יודע מתי תתפוצץ הפצצה הבאה". בהקשר הזה, אני רוצה להדגיש נקודה מכרעת: הנרטיבים האלה לא פותחו על ידינו, כמפקחים או כהיסטוריונים. הם פותחו על ידי המורים עצמם. המורים האלה זקוקים להכשרה ולהתפתחות מתמשכת. הישראלים והפלסטינים האלה הוכשרו ללמד רק את הנרטיבים שלהם. כתוצאה מכך, ללמוד ללמד את הנרטיב של האחר – בעוד הסכסוך עם האחר נמשך – היא חוויה מעשירה מאוד. המורים האלה עברו דרך ארוכה. הסכסוך ביניהם בשום אופן לא התפוגג, אבל הם הגיעו, לכל הפחות, לנקודה שבה הם מסוגלים לשאול זה את זה שאלה כמו, "אם נשתמש במילה הזאת, האם זה ייראה לך פרובוקטיבי? יש מילה אחרת שנוכל להשתמש בה?" הם גם התחילו להחליף ביניהם משאבים ולתת זה לזה מידע בנושאים שונים. הם התחילו לשאול זה את זה שאלות, כמו מדוע אנשים מסוימים חשובים להם, וכדומה.

    • היו מכשולים [בתקשורת] בין המורים – ביחס לשפה, למשל?

      ודאי שהשפה היא מחסום. אבל קושי עיקרי אחר הוא שלישראלים היו יותר מקורות מידע ותיעוד שאליהם יכלו לפנות מאשר לפלסטינים. עניין נוסף הוא חוסר השוויון הקיים בין אורחות חייהם של אנשים בשני הצדדים: הישראלים מתקדמים יותר מבחינה מקצועית, יש להם זכויות יתר והזדמנויות, הם מרוויחים משכורות גבוהות יותר והם נהנים ממעמד חברתי, כלכלי ופסיכולוגי גבוה יותר. בניגוד אליהם, המשכורות של המורים הפלסטינים נמוכות יותר וחייהם תחת הכיבוש קשים יותר, פסיכולוגית וחברתית. בעיה נוספת היתה שהפלסטינים נאלצו להיות תלויים בישראלים כדי לקבל היתרי מעבר. לא היתה להם כל דרך לנסוע, אלא אם הישראלים ארגנו להם אישור. לבעיית השפה, כפי שאני רואה אותה, יש שני צדדים. כולנו, הן הפלסטינים והן הישראלים, החלטנו להשתמש באנגלית. אפשר לשאול למה לא השתמשנו בערבית או עברית, אך השפה היא יותר מאשר סמלים ומשמעויות. היא גם תרבות, מציאות, אינטראקציה וחיים. אם היינו משתמשים רק בערבית, לדוגמא, זה היה מיד נותן כוח למורים הפלסטינים. באופן דומה אם היינו משתמשים בעברית, זה היה נותן כוח לישראלים. נתינת עדיפות לאחת השפות על פני השנייה יוצרת חוסר איזון. השימוש באנגלית יוצר קשיים הן לפלסטינים והן לישראלים – הוא מקשה עליהם לבטא את רעיונותיהם בבירור, אבל העדפנו את הקושי הזה על פני בעיית אי-השוויון שהייתה נגרמת בשל השימוש בערבית או עברית. מבחינה פסיכולוגית, העובדה שהן הישראלים והן הפלסטינים נתקלו בקשיים באנגלית ליכדה אותם. הם הרגישו שהם חולקים את אותם צרכים ואותן חולשות; במישרין או בעקיפין, כולם סבלו מאותה בעיה. העובדה שכולם היו מוגבלים בשימוש בשפה באופן דומה נתנה להם תחושה שיש להם משהו במשותף. זהו פן נוסף של החוויה שאי אפשר לתעד. נתקלנו גם בקשיים אחרים. לדוגמא, השימוש במלים כמו "מוג'הדין" או "לוחמי חופש פלסטינים" הפריע לישראלים. באופן דומה, כשהישראלים תיארו את המהגרים הראשונים כ"חלוצים" זה הפריע לפלסטינים. עבור הפלסטינים, האנשים האלה היו הסיבה לחורבנם. עבור הישראלים, לעומת זאת, הם נתפסים כמי שבנו את הארץ!

    • איך המורים התמודדו עם מצבים כאלה?

      בהקדמה [שכתבנו בערבית ובאנגלית] ציינו בבירור שהמטרה היא להקשיב לסיפור של האחר, לא לשנות אותו. זה השלב ההתחלתי, ואנחנו לא רוצים להכניס את המורים למצב מאיים. לכן במקומות מסוימים השתמשנו ביותר מאשר מונח אחד כדי להתייחס למאורע מסוים או לתאר נושא מסוים. לדוגמא, סוגיה שעוררה ויכוח הייתה ההתייחסות של הישראלים למלחמת 1948 כאל מלחמת אזרחים. הפלסטינים מחו, כי הם רואים בה מלחמה פוליטית. דוגמא נוספת היא שהפלסטינים התייחסו למוג'הדין, דוגמת אלה שהלכו בעקבות עז א-דין אל קסאם, כאל מהפכנים או מנהיגים. הישראלים מחו, כי מבחינתם האנשים האלה היו טרוריסטים ומחבלים. כדי לפתור בעיות כאלה, חזרנו לכלל שעליו הסכמנו מההתחלה, שלפיו אנחנו לא מנסים לשנות את הנרטיב של האחר. הכלל השני שלנו היה שאם צד מסוים רוצה לשנות מונח, מותר לו לעשות זאת. במקרים מסוימים המורים הציעו הגדרות שונות לאותו מונח. בכל זאת, כאשר היינו בטורקיה וכתבנו על מלחמת 1967, נתקלנו בוויכוח כל כך חריף שחששנו שגם המורים הפלסטינים וגם [המורים] הישראלים פשוט יקומו ויעזבו בלי להשיג דבר. העימות היה מאוד חריף. ראוי לציין שכאשר אנחנו מפתחים תוכנית, אנחנו לא מחלקים את המורים לקבוצות ומיד מתחילים לעבוד על הנרטיבים. אנחנו פותחים במפגש ארוך שבו כולנו משוחחים זה עם זה במשך שעתיים-שלוש, ולפעמים במשך חצי יום. באותו מפגש, כל אדם מדבר על מה שקרה בחייו או בחייה בזמן שעבר מאז הפגישה האחרונה, בין אם זה בתחום האישי או במה שנוגע לעבודה, משפחה וכו'. השיחה הזאת נותנת לאנשים תחושה של נוחות ורווחה. היא מסייעת למשתתפים לגלות הבנה ברמה האנושית. אכן, היחסים והקשרים בין חברי הקבוצה נעשו כל כך חזקים עד שהם אלה שהבטיחו את המשך הפרויקט. עם זאת, איש מעולם לא ביקש או ציפה ממישהו אחר לוותר או לשנות את הסיפור שלו או שלה. ההיסטוריה וחלוף הזמן אולי יביאו להתפתחות הזאת, וזאת הסיבה שהותרנו מרווח ריק בין שני הנרטיבים. בהקדמה לספר השני, שעליה אני עובד כעת, אנחנו גם מסבירים שנמנענו מלכתוב נרטיב מגשר כדי לתת הזדמנות לכל אדם, בין אם הוא פלסטיני או ישראלי, להתבונן בשני הנרטיבים ולהחליט בעצמו או בעצמה מה לעשות; כל אדם חופשי להחליט אם לשנות את הנרטיב שלו, להוסיף לו, להתאים אותו, וכו'. אי אפשר לכפות על אנשים לנוע בכיוון זה או אחר; זוהי החלטה שחייבת לבוא מבפנים. המעורבות של המורים והשתתפותם הפעילה בכתיבת הנרטיבים נתנו להם סוג של כוח. המורים הפלסטינים והישראלים היו רגילים לקבל את תוכנית הלימודים ופשוט להעביר אותה ואילו במקרה הזה, המורים הפכו למחבריה של תוכנית הלימודים. הדבר העניק להם תחושה של בעלות עליה והם נקשרו אליה.

    • אמרת שכאשר למדת בארצות הברית, נהגת לא להירשם לקורסים שסטודנטים יהודים נרשמו אליהם. אמרת גם שישבת בכלא, ועכשיו אתה עובד על הפרויקט הזה שהוא עבודה משותפת בין פלסטינים וישראלים.

      כפי שהזכרתי קודם, השינוי שלי התחיל כאשר באתי במגע עם שני חיילים ישראלים עם שתי נקודות מבט שונות. מאוחר יותר היתה לי הזדמנות להכיר ישראלים. כמובן שהייתי רגיל לפגוש ישראלים כחוקרים או כחיילים במחסומים צבאיים, אבל לא נפגשתי איתם פנים אל פנים, כבני אדם. לדוגמא, דן ואני עובדים ביחד כבר הרבה זמן. כאשר פגשתי אותו לראשונה בצרפת, היו לו שישה ילדים ונכדים, וכמוהו גם לי היו שישה ילדים. זהו הצד המשפחתי והאנושי של הסכסוך, שלעתים קרובות מדי חסר. מה שאנחנו עושים כיום, הוא להפוך את הסכסוך לחשבון של מספרים; הרוג אחד שלהם מול עשרה הרוגים שלנו, או אפילו הרוג אחד שלהם מול 100 הרוגים שלנו, וכו'. ההבנה של הממד האנושי משפרת את המפגשים משום שהיא עוזרת להבין את הכאב של האחר ולחוש כלפיו אמפתיה. לא מבקשים מאיתנו, כפלסטינים או כישראלים, לנטוש את העם שלנו או את החברה שבה אנחנו חיים. לדוגמא, זאת תהיה טעות איומה לחשוב שפלסטיני מוותר על המציאות שלו או על הסבל שלו רק מפני שהוא עובד ביחד עם ישראלים. אדם יכול להמשיך להיות חבר אפקטיבי בקהילה, במשפחה ובחברה שלו, ובו בזמן להשתתף בפעילויות עם ישראלים. בדומה, הישראלים לא מתבקשים להרחיק את עצמם מהחברה שלהם. מעשה כזה הרי היה הופך את שתי הקבוצות למבודדות ומנותקות מהחברה שלהן, דבר שרק היה מחליש את ההשפעה שלהן על אותן חברות.

    • מה חושבים בני משפחתך והאנשים סביבך על עבודתך?

      אשתי וילדיי הופתעו במקצת מכך שנעשיתי מעורב בפעילויות האלה שנים ספורות לאחר שהשתחררתי מהכלא. הם פקפקו בכך שאני עושה את הדבר הנכון ושאלו למה אני מוותר על הקהילה שלי ומסתכן בכך שאחרים ישפטו אותי באופן שלילי. ואולם, חלק מילדיי דווקא אהבו לבוא לפגישות שלנו ולהקשיב לדיונים. בין 1993 ל-2000 היו לנו גם ביקורים משפחתיים. זה לא הסתכם בפגישות עבודה של דן ושלי או של הקבוצה. נהגנו גם להזמין זה את זה לבתינו ולבלות זמן עם משפחותינו. בדרך זו, היחסים שלנו התרחבו מהתחום המקצועי לתחום החברתי. בדומה, השיחות שלנו אינן סובבות תמיד סביב פוליטיקה, היסטוריה או ספרים. אנחנו מדברים גם על תחומי עניין אישיים, כמו אוכל, בגדים, סרטים, אירועי תרבות וכו'. אני לא רוצה כמובן להישמע נאיבי: ארגון מפגשים לקידום השלום וההבנה בהקשר של סכסוך מתמשך איננו משימה קלה. שני הצדדים ניצבים בפני אתגר עצום בשל העובדה שהסכסוך נמשך ללא סוף נראה לעין. בעודנו מדברים, ממשלת ישראל ממשיכה לבנות את החומה, לבנות התנחלויות, להגביל את חופש התנועה של הפלסטינים, להפקיע אדמות, וכן הלאה. בהינתן המצב הזה, קשה מאוד לראות סיכוי לשלום. אנחנו נשארים עם תחושה של דכאון ואפילו ייאוש. לפעמים אנחנו מרגישים חסרי חיים, כאילו כל האנרגיה שלנו נשאבה מאיתנו ולא נותר בנו דבר. לא קל ליצור הרמוניה בין החזון לבין המציאות, בין החיים שאתה חי לבין השאיפות שלך. למרות זאת, אנחנו מקווים שכפלסטינים נוכל להבין זה את זה ולעזור זה לזה. כפלסטינים, אנחנו גם שואפים לאתגר את הסטריאוטיפים שנפוצים ברחבי העולם, הטוענים שהפלסטינים אינם מעוניינים בשלום, שאנחנו טרוריסטים, שאנחנו מתקיפים ישראלים וכו'. אנשים לפעמים שוכחים שאנחנו חיים תחת כיבוש. זהו אחד הנושאים הקשים שאנחנו תמיד נתקלים בהם בדיונים שלנו. העבודה בשטח, אם כן, מתישה מאוד. אתה אף פעם לא יודע מתי יקרה משהו בשטח שיגרום לך להתייאש ולהרגיש שהעבודה חסרת תכלית.

    • אתה חושב שהעבודה שלך מקדמת את השלום?

      אני מאמין שלתת לתלמידים פלסטינים וישראלים הזדמנות להיחשף לנרטיב של האחר – להכיר את האופן שבו הצד השני חושב וחי את חייו – זה מפעל חיוני שיכול לעזור לשנות את התפיסות של הפלסטינים והישראלים אלה על אלה. פלסטיני או ישראלי שקורא את הסיפור של האחר אינו אותו אדם שהיה קודם כן; ההתמודדות עם הסיפור של האחר גורמת לך להבין באופן עמוק יותר את הסיפור שלך והמציאות שלך, בין אם ההבנה הזאת חיובית או שלילית. בה בעת, אתה מתחיל להבין עד כמה סיפורו של האחר הוא רב-ממדי. זה מה שאמרתי בכנס בצרפת בנובמבר (הספר שלנו תורגם לצרפתית ולאיטלקית ומשתמשים בו בבתי ספר שם) כאשר התלמיד הצרפתי שאל אותי איך הפרויקט הזה השפיע עליי. אמרתי פשוט, "לא תהיה אותו אדם". אולי נתתי תשובה כל כך תמציתית כי הייתי עייף באותו רגע, אבל כך אמרתי: אחרי שתקרא את הסיפור של השני, לא תהיה אותו אדם שהיית קודם לכן. משהו משתנה. ברור שהמידה שבה אדם משתנה שונה מאדם לאדם. הקריאה של סיפורו של האחר עשויה לגרום לאדם לחוש יותר אהדה, חמלה והבנה. במקרים מסוימים היא עשויה אפילו לעזור לאדם לחשוב מחדש על סיפורו שלו, ולומר "אולי לא הייתי צריך לחשוב על האחר בצורה הזאת". בשלב הראשון, כל זה קורה ברמה האישית, הפרטית, האנושית. בעקבות זאת הפרט, היחיד, עשוי להפוך לקבוצה של חמישה, עשרה, חמישה עשר, שלושים או מאתיים אנשים. אי אפשר לומר שהפרויקט הזה, כשלעצמו, יוביל לשלום. עבודה ברמה האנושית, מלמטה – הפיתוח של פרויקטים כמו זה ואחרים, של People to People היא הכרחית, אבל לא מספיקה כדי להשיג שלום. החלטה פוליטית או הסכם פוליטי אפשר להוציא לפועל מלמעלה למטה, אבל כדי שהשלום יהפוך מהחלטה פוליטית למציאות, אנשים חייבים לצעוד בעקבותיו. לכן אנחנו זקוקים גם למנגנונים שפועלים מלמטה-למעלה וגם לכאלה שפועלים מלמעלה-למטה, שיפעלו יחדיו ויחזקו זה את זה. יתרה מזאת, אי אפשר להתבונן בנרטיבים האלה בלי להקדיש תשומת לב למציאות שבה הפלסטינים חיים. הפלסטינים סובלים תחת כיבוש מוחלט. כמובן, ישראלים שנפגעים בהתקפות של פלסטינים גם כן סובלים, אבל הסבל של הישראלים אינו מגיע לרמה של הסבל של הפלסטינים, מפני שהמצב של הפלסטינים הוא כזה של אומה שלמה שסובלת ביחד. אני יודע שאי אפשר לשקול או למדוד סבל, אבל העובדה היא שהעם הפלסטיני חי תחת כיבוש. נמנעים ממנו החופש, העצמאות, ההגדרה העצמית והאנושיות עצמה. דברים כאלה הם בלתי-אפשריים תחת כיבוש. לעומת זאת, הישראלים אולי סובלים מהאיום של התקפות פלסטיניות. אני לא יודע אם אפשר לומר זאת, אבל ייתכן שהישראלים סובלים גם משום שהם יודעים שהם כובשים עם אחר וממשיכים לעשות זאת. ההרגשה הזאת מתבטאת בתופעות שונות בחברה הישראלית, כמו הגידול במספר מקרי האלימות ותאונות הדרכים וביחסים בתוך המשפחה. יש זיקה ישירה בין התופעות הללו לבין מעמד הכובש. יש עוד הרבה דוגמאות מסוג זה.

    • מה פירוש המילה שלום עבורך?

      עבורי אישית, שלום פירושו שאדם יכול לחיות בביטחון, בין אם זה בבית, ברחוב או בעבודה. שלום פירושו שוויון, חופש, שקט נפשי, אנושיות ופלורליזם. כפלסטיני, שלום פירושו גם עצמאות פלסטינית מלאה והקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית לאורך גבולות 1967 עם מזרח ירושלים כבירתה. חשוב להגדיר גבולות בין הישראלים לבין הפלסטינים כשתי מדינות עצמאיות. עם זאת, אני בטוח שברגע שהפלסטינים ירגישו שהם הגיעו לשלום והגשימו את זהותם העצמית, הגבולות והסמלים יהפכו לבלתי-רלוונטיים ולא חשובים. חיוני גם שהישראלים ירגישו שהם חיים בשלום. תחושת השלום של הישראלים היא שונה. במונחים צבאיים, ישראל היא אחת הארצות החזקות ביותר בעולם, אך יהיה להם קשה להשיג תחושה אמיתית של ביטחון אישי ושקט נפשי כל עוד הכיבוש נמשך. עבור הפלסטינים והישראלים כאחד, השלום ייתן לנו ערובה שילדינו וילדי ילדינו יחיו בביטחון. אז הפלסטינים יחיו במדינה הבטוחה שלהם והישראלים יחיו במדינה הבטוחה שלהם, אלה בצד אלה.

    • מה הציפיות שלך לעתיד, לחמש או עשר השנים הקרובות?

      המצב יחמיר בשנים הבאות, והמצב הפלסטיני בפרט יהיה הרבה יותר גרוע. אני לא כל כך אופטימי בימים אלה. הפחד שיש לי עכשיו דומה לפחד שהיה ב-1948. כלומר, אני פוחד שאהפוך להיות כמו האינדיאני, האמריקאי הילידי, או כמו אחד העמים הילידים של אוסטרליה או קנדה. כשהייתי בקנדה, הילידים שם אמרו, "המקומות שלנו נעלמים". כפלסטיני, גם אני מרגיש שהמקומות שלי נעלמים. עכשיו, כשאני מסתכל החוצה מבעד לחלון המשרד שלי, אני רואה את החומה. אני לא יכול לראות מעבר לה. החומה גם מאוד קרובה לביתי, מרחק של לא יותר מ-100 מטר, אז אני מרגיש כאילו האדמה שלי והמקומות שאמורים להיות שייכים לי התחילו להיעלם. הזיקה הפוליטית שנוצרת בזירה הבינלאומית בין מה שקורה באפגניסטן ועירק לבין מה שקורה בפלסטין גם היא מפחידה אותי. ההשוואה הזאת גם לא צודקת וגם מאוד מזיקה לפלסטינים. אנחנו אומה שחיה תחת כיבוש. אומות העולם הכירו בזכותנו לעצמאות ועדיין, למרבה הצער, אנשים מקשרים אותנו עם הפרקטיקות של קבוצות מסוימות אחרות. לפלסטינים זה מאוד כואב. לכן אני לא מאוד אופטימי. אולי אם תשאלי אותי בשלב מאוחר יותר דעתי תשתנה כי מסלול האירועים ישתנה, אבל בשלב זה אני צופה שבחמש השנים הבאות המצב שלנו יחמיר. אני אופטימי באשר לבחירה של אבו מאזן כנשיא וחושב שייתכן שתהיה לה השפעה קטנה. אף על פי כן, אני לא מאמין שהסכסוך הפלסטיני-ישראלי יכול להיפתר רק מבפנים. הוא דורש גם שינוי במדיניות החוץ של ארצות הברית, מבחינת החלת החוק הבינלאומי.

    • למה, לדעתך, נכשלו הסכמי שלום קודמים?

      בהתחלה הסכם אוסלו נראה לפלסטינים כ"מוצא של שלום" מהסכסוך. הם האמינו שהוא יוביל אותם לשחרור מלא ולהקמת המדינה הפלסטינית לפי הצהרת העצמאות באלג'יריה ב-15 בנובמבר 1987. זאת הסיבה שהפלסטינים, בלי קשר להשקפותיהם הפוליטיות, קיבלו את הסכם אוסלו בשמחה. הוא נתן להם קצת תקווה והם היו מרוצים ממנו. הם התחילו לראות צעד ממשי לקראת השגת העצמאות והתחילו להרגיש כמו אומות אחרות, שביכולתן לפתח את תרבותן ולהחיות את ההיסטוריה והמסורות שלהן ולשמור על אחדותה של חברתן. מבחינה פוליטית, חיוני שהפלסטינים יחושו חופשיים ולא יהססו להפגין את זהותם הפלסטינית. אולי בעוד עשר שנים הם יוכלו להגיד "אני פלסטיני" בלי להגיד "אני ירדני ממוצא פלסטיני" או "פלסטיני שנושא תעודת מעבר ישראלית". הסכם אוסלו עזר הזה מהבחינה הזאת. הדבר הפשוט ביותר שהסכם אוסלו הציע היה דרכון פלסטיני. נהגתי לחוש בושה גדולה כל אימת שנדרשתי להציג את הדרכון הירדני שלי או את תעודת המעבר הישראלית שישראל נתנה לנו בשנות השבעים והשמונים; לא הרגשתי שאני מציג מסמך שמייצג את הזהות שלי. יש לזה גם השלכות פוליטיות אחרות, במיוחד כשאני משתמש בו [הדרכון הפלסטיני] בשדות תעופה; הוא נותן לי תחושה שאני פלסטיני, בן אנוש. ראשית, כפלסטיני וכאדם, אני לא סבור שאילו מיוזמות השלום או מהניסיונות להשיג שלום ענו למעשה על כל השאיפות של העם הפלסטיני. הם מעולם לא הלכו רחוק מספיק בהגשמת השאיפות שלנו. שנית, ניתן גם לומר שהניסיונות הללו לא הצליחו לספק לישראלים תחושה של ביטחון ושקט פנימי. יתר על כן, הקפיצה מיוזמה אחת לשנייה וממשא ומתן אחד לשני בלבלה את הציבור הפלסטיני והישראלי. תחילה היה אוסלו, שנראה לנו כהתחלה טובה שתכתיב את הטון למה שיבוא בעקבותיה. אבל עכשיו הם ממציאים יוזמה חדשה כל יום! שארם א-שייח', טאבה, יוזמת ז'נבה, מפת הדרכים וכל היתר רק בלבלו אנשים. זו הסיבה שאם תציגי בפני הפלסטינים עוד יוזמת שלום, הם יחשבו שמדובר פשוט בעוד טריק או מלכודת. דעתי כפלסטיני היא שהמדיניות הישראלית כלפי הפלסטינים נותרה בעינה. זה ברור לעין תחת שרון. רבין, שחתם על הסכם אוסלו לשלום עם הפלסטינים, נרצח בידי ישראלי. הוא הפך לסמל של שלום ותקווה, ולכן הרגו אותו. הממשלה הישראלית ממשיכה לבנות התנחלויות, להפקיע אדמות, ולנקוט פרקטיקות דומות אחרות, שהאחרונה בהן היא בניית החומה. האם עלינו להקשיב למלים ולהצהרות, או להתבונן במציאות בשטח? זהו הסכסוך שבו אנחנו חיים, כפלסטינים. קיומנו ניזון מן התקווה שבחירתו מחדש של בוש אולי תשפר את המצב. אנחנו חיים על התקווה שהפיתוח של הדמוקרטיה הפלסטינית, אחרי בחירתו של אבו מאזן, אולי ייצור סיכויים חדשים. הצלחת השלום יכולה להימדד רק על פי הדרגה שבה כל ישראלי וכל פלסטיני חשים בשינוי ומרגישים שחייהם שלהם התחילו לנוע קדימה. אם תשאלי אנשים ברחוב, הם יאמרו לך שהם נחנקים. הם אומרים, "אנחנו לא יודעים איפה אנחנו ואנחנו רוצים שמשהו יתחיל לזוז". אף על פי שעצוב לי לומר זאת, אני חושב שהמערכת הפוליטית הישראלית טרם בחנה או שקלה מחדש את התפיסה שהניעה את התנועה הציונית: התפיסה של הארץ המובטחת. אחת הסיבות הבסיסיות לכך, סיבה שאנחנו כפלסטינים נוטים להזניח, היא ההיסטוריה של היהודים באירופה. החוויות האלה ממשיכות לגרום היום לפחד בקרב הישראלים. מה שקרה באירופה – השואה והדיכוי של היהודים – עדיין מפחיד אותם. זה ממלא תפקיד חשוב בצורך שלהם להשיג כוח צבאי. הסכם אוסלו שינה את המצב הזה בדרכים חשובות, אבל נותרו עדיין סוגיות מהותיות שיכולות להיפתר רק באמצעות פשרה. בסוגיות הללו יש לטפל לא באמצעות הסכמים מוגבלים וחלקיים, אלא במסגרת חזון רחב יותר של פתרון כולל. יוזמת ז'נבה, לדוגמא, התייחסה להרבה סוגיות, אבל לא נגעה בחלק מהממדים המכריעים ביותר שלהן.

    • איזה קהל בינלאומי הוא לדעתך בעל ההשפעה הגדולה ביותר באזור?

      מבחינתי, "קהל בינלאומי" פירושו, קודם כל, אנשים רגילים. אני מאמין שיש אנשים רגילים ברחבי העולם ששואפים לשלום. אם ברצוננו לדבר על פוליטיקה בינלאומית, זה הדבר החיוני. אנחנו חיים בעולם חד-קוטבי שבו ארצות הברית של אמריקה היא המעצמה היחידה. אני לא מדבר על הפוליטיקה הפנימית של אמריקה, שהיא נושא אחר לגמרי, אלא על מדיניות החוץ שלה, ובמיוחד המדיניות שנוגעת לסכסוך הפלסטיני-ישראלי. הנשיאים ממשיכים להבטיח הבטחות לפלסטינים שעה שהם מעניקים תמיכה אמיתית לישראל. הפלסטינים מרגישים שאמריקה תומכת בישראל מבחינה פוליטית וכלכלית. צריך גם להזכיר את תפקידן של השדולות וקבוצות הלחץ ברחבי העולם; הן ממלאות תפקיד חשוב בקביעת מדיניות החוץ של אמריקה, כמו גם של מדינות רבות באירופה. גם התקשורת ממלאת תפקיד מרכזי בעיצוב האופן שבו אנשים מבינים את הסכסוך הפלסטיני-ישראלי. בה בעת, האו"ם עדיין אינו מסוגל ליישם החלטות שנוגעות לסכסוך הפלסטיני-ישראלי, אף על פי שהוא הצליח ליישם החלטות אחרות במקומות אחרים. לכן, אנחנו לא מדברים על תפקידו של קהל בינלאומי יחיד. אנחנו מדברים על תפקידם של האו"ם, התקשורת, השדולות, מדיניות החוץ של ארה"ב, וכו'. כפלסטינים, רצוי גם שנגביר את הפעילות החברתית והלא-אלימה שלנו כדי להשיג את מטרותינו. אישית, אני לא חושב שאהיה גאה במדינה פלסטינית שתיבנה על גופות ועל דם. איך אוכל להביט בעצמי אם זה יהיה המצב? לפעמים אני שואל עמיתים ישראלים, בבדיחות הדעת, "אתם שמחים שהקמתם מדינה, כאשר כל יום יש שפיכות דמים ופלסטינים נהרגים?" אני גם סבור שהמדינה הפלסטינית לא צריכה להשקיע כסף בחימוש או בבניית צבא. תחת זאת, עליה להשקיע בבניית בתי ספר ובתי חולים, בטיפול במשפחות שסובלות, בפיתוח תעשייה וייצור, ובשיפור הבריאות, החינוך, הכבישים והשירותים עבור העם היושב בה. כל המדיניות והתוכניות שנעשו על בסיס צבאי הסתיימו בכישלון. אנחנו לא רוצים שהסכסוך ימשיך בדרך המלחמה והשימוש בכוח. אני מושפע מאוד מהחשיבה של פאולו פריירה, ומהתפיסה שלו שאדם לא יכול להיות אנושי בלי לראות את האחר כאנושי. הומניזציה ודה-הומניזציה הן מלים מאוד חזקות. אדם לא יכול להיות אנושי ובה בעת לסרב לאפשר לזולתו להיות אנושי. אדם לא יכול להגן על האנושיות שלו על בסיס שלילת אנושיותם של אחרים. אלה הם המונחים הפשוטים המשמשים את פריירה בהרחבה בכתיבתו. אתה לא יכול להיות חופשי על ידי נטילת החופש מאדם אחר ולא להיות אנושי על ידי נטילת האנושיות מאדם אחר. כתביו של פריירה השפיעו עליי עד כדי כך שהם גם משמשים לי מקור לתסכול: אני מאמין ברעיונות שלו, אבל רואה שאין להם שום קשר למציאות הפלסטינית-ישראלית. הוא אומר שחובתו של המדוכא לשחרר גם את עצמו וגם את המדכא. נלסון מנדלה וגנדי דיברו באופן דומה על הצורך להפוך את אויבך לחברך: אם תאהב את אויבך, תגרום לו לשנוא את עצמו, ואם הוא ישנא את עצמו, זה יוביל אותו בסופו של דבר לאהוב אותך. כמובן, הסכסוך הפלסטיני-ישראלי איננו חד-ממדי. הוא רב-פנים ומסובך. בכך הוא שונה מסכסוכים אחרים ברחבי העולם, כמו הסכסוכים בין הצרפתים לאלג'ירים, בין האיטלקים ללובים, או בין המצרים לבריטים. המורכבות של הסכסוך הזה תורמת לקושי לפתור אותו. גם החינוך ממלא תפקיד חשוב, אם כי, לפי פריירה, החינוך צריך להיות מבוסס על דיאלוג, ולא על כפייה. הקהל הבינלאומי מתנהג או כאוהד מבויש או כמי שחושש להצהיר על עמדתו הפוליטית. כלומר, איש לא יחלוק על העובדה שיש כיבוש ודיכוי. את השתיקה הזאת ניתן להסביר בדרכים רבות. לאירופאים יש אולי עדיין בעיה מצפונית, משום שהם דיכאו את היהודים. ייתכן, אם כן, שתחושת האשמה שלהם משפיעה על העמדה הפוליטית שהם מאמצים ביחס לפלסטינים. כלומר, אם הם יגלו אהדה כלפי הפלסטינים, התת-מודע שלהם עלול לגרום להם לחשוב על מה שהם עשו ליהודים. קבוצות הלחץ שנמצאות מחוץ למקום שבו מתרחש הסכסוך גם הן ממלאות תפקיד חשוב, אך למרבה הצער האופן שבו הן מבינות ומנתחות את הסכסוך הוא שגוי. אילו הייתי חבר בשדולה באמריקה או באירופה, גם אני הייתי תומך במדינת ישראל. אבל איך אני יכול לעזור לישראל להשיג ביטחון כל עוד היא ממשיכה להיות כובשת? השדולות היהודיות באמריקה, כמו איפא"ק, אינן מודעות למצב הזה. כל מה שחשוב מבחינתן הוא לשלוח כסף כדי לתמוך בישראל. איפא"ק ממלאת תפקיד רב-השפעה, אבל האם התפקיד שלה תומך בשלום או מרחיק את השלום? אישית, אני חושב שהתפקיד שלה לא רק מרחיק את השלום, אלא הוא גם מנוגד לאינטרסים של הישראלים שחיים כאן במצב של סכסוך ופחד מתמשכים. זה לא טוב עבורם לגדל את ילדיהם בעיצומו של סכסוך. איך הם יביטו אל העתיד? אדם לא יכול להביט אל העתיד מזווית אחת ויחידה. סוף