פרופ' דן בר-און ז"ל
    פסיכולוג, מרצה באוניברסיטת בן גוריון
    quote
    "אני חושב שכאשר יתחדש הדיאלוג בדרג הפוליטי, חינוך יהיה אחד הנושאים שיעלו לסדר היום. שני הצדדים מודעים כיום לחשיבות בשינוי החינוך. זה נושא שהוזנח באוסלו. זה היה דבר בעייתי באוסלו, ואפילו ביוזמת ג'נבה אין פרק שעוסק בחינוך. אנחנו סבורים שחינוך צריך להיות נושא מרכזי בכל הסכם שלום עתידי"

    רקע

    מקום מגורים: באר שבע נולד/ה ב: חיפה שנת לידה: 1938 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: חינוך אתר: PRIME מקום עבודה PRIME המכון לחקר השלום במזרח התיכון מראיינת נהני ראוס תאריך הראיון 2004

    פרופסור דן בר-און (ז"ל) החל את פעילותו בהידברות וביישוב סכסוכים בעבודה עם ילדים של ניצולי שואה וילדים של פושעים נאצים. בשנות התשעים החל להיפגש עם קבוצה של אקדמאים פלסטינים וישראלים ויחד הם הקימו את ארגון 'פריים', המכון לחקר השלום במזרח התיכון. בפריים יצרה קבוצת מורים והיסטוריונים טקסט היסטורי המיועד לבתי ספר תיכוניים ומציג את הנרטיבים ההיסטוריים – של הצד הישראלי ושל הצד הפלסטיני - זה לצד זה. פרופסור בר-און הלך לעולמו בספטמבר 2008 והותיר מורשת של מחקר חדשני וחזון של שותפות ישראלית-פלסטינית. אנושיותו וחוכמתו תלווה את מי שמבקשים שלום המבוסס על שוויון והבנה הדדית בין ישראלים ופלסטינים

    • ספר לי על הרקע שלך ועל כל מה שקשור לפעילות שלך עד כה.

      נולדתי בחיפה וגדלתי במשפחה דוברת גרמנית. ההורים שלי הגיעו מגרמניה בשנת 1933. כשהייתי בן 16 למדתי בתיכון חקלאי והצטרפתי לקיבוץ. הייתי חבר קיבוץ 25 שנים, הייתי אחראי על עצי הפרי, עסקתי בחינוך והייתי מזכיר הקיבוץ. אחרי מלחמת ששת הימים התחלתי את לימודי הפסיכולוגיה. למעשה, אני רואה בלימודים תוצאה של תקופת המשבר של מלחמת ששת הימים ומלחמת יום כיפור. בתקופה ההיא התחלתי להתעניין בעבודה בתחום הפסיכולוגיה, כמטפל, עם משפחות של ניצולי שואה. המחקר שלי התמקד בתחום הזה. בשנת 1975 שירתי בצבא כפסיכולוג. זה היה אחרי המלחמה בשנת 1973. התחלתי להתעניין בהשפעות המאוחרות של טראומה בין-דורית, כלומר בהשפעות על הדור השני והשלישי של ניצולי שואה. בשנת 1985 התחלתי בפרויקט החלוצי שלי בגרמניה, במסגרתו ראיינתי ילדים של נאצים. עשיתי זאת שלוש שנים וראיינתי בערך 90 אנשים בגרמניה. בעקבות הראיונות שערכתי התגבשה קבוצה של מרואיינים, משהו כמו 10 או 12 אנשים נפגשו במסגרת קבוצת תמיכה ארבע שנים, בשנים 1992-1988. בשנת 92' (נראה לי שלא היה לי אומץ לעשות זאת לפני כן) שאלתי אותם אם יהיו מוכנים להיפגש עם קבוצה של ילדים של ניצולי שואה. הם הסכימו והעליתי את הנושא בפני סטודנטים שלי בבאר שבע וקולגות בבוסטון ובניו-יורק. הקבוצה נקראת TRT To Reflect and Trust - להתבונן ולתת אמון; היא החלה במפגשיה ביוני 1992 ומאז נפגשת כל שנה. בשנת 1998 הזמנתי לקבוצה אנשי מקצוע שעוסקים בקונפליקטים אקטואליים כמו צפון אירלנד, דרום אפריקה, ופלסטינים וישראלים, כדי לבדוק האם הפעילות שלנו רלוונטית לקונפליקטים עכשוויים. היה לנו ברור שמדובר במצבים שונים בתכלית אבל רצינו לבדוק את מידת הרלוונטיות שלהם. פיתחנו שיטה של סיפור שחשבנו שאולי תתאים. לאחר חתימת הסכם אוסלו חיפשתי עמיתים פלסטינים. הרגשתי שבעקבות ההכרה ההדדית נוכל לעבוד יחד. אז פגשתי את אליה עוואד, פסיכולוג מבית סחור שגר כיום באזור בוסטון; מאוחר יותר פגשתי את סמי עדוואן מאוניברסיטת בית לחם. הצטרפנו לפרויקט מחקר, יוזמה אירופית,שעסק בנושא של נוער וההיסטוריה של 27 מדינות. השתתפנו במחקר והכרנו זה את זה ואז החלטנו להמשיך לחקור יחד. הפגשנו אקדמאים מישראל ופלסטין וקיימנו מפגשים בטליתא קומי בשנת 1998 יזמנו את הקמת פריים (PRIME) כדי לעבוד על פרויקטים ממוקדים, תמיד משותפים, על בסיס שוויוני, כמקום שישראלים ופלסטינים יוכלו לחקור בו יחד כדי לקדם את תהליך השלום.

    • האם זו הייתה החוויה הראשונה שלך בעבודה בתחום הסכסוך הישראלי-פלסטיני?

      עבדתי עם בדואים וערבים ישראלים בעבר, אבל המחקר המשותף הראשון שעבדתי עליו עם פלסטינים התחיל בשנת 1994. הרגשתי שלא מתאים ליזום פרויקטים של מחקר משותף לפני שיש הכרה פוליטית הדדית. היו יותר מדי גורמים מפריעים - גישה פטרנליסטית או התחמקות מהמצב הפוליטי. אחרי שהפתרון הפוליטי גובש השתתפתי בוועידה בנושא סובלנות בקהיר ושם פגשתי את אליה עוואד והחלטנו לעבוד על כמה נושאים במשותף.

    • איך אתה מרגיש לגבי ההשוואה שנערכת לעיתים קרובות בין מה שקורה כאן עכשיו לשואה?

      זה תלוי למה את מתכוונת. אני מתייחס למשולש של גרמנים, יהודים ופלסטינים; אני מדבר על העתקת תוקפנות: חלק מהתוקפנות שהיהודים לא ביטאו אז כלפי הגרמנים מופנית כיום כלפי הפלסטינים. אבל צריך להתמצא במנגנונים המסובכים האלה כדי לדבר עליהם באמת לעומקם וההשוואה בין מה שקורה כיום בין ישראלים לפלסטינים לבין מה שקרה בשואה לא מוצאת חן בעיני. אני חושב שהיא פשטנית מדי, גסה, היא ולגרית בעיני ואני לא אוהב את ההשוואות האלה. עם זאת, העבודה שלי בתחום הסכסוך ההוא תרמה להבנתי את המצב שלנו. למשל, הנחיתי סמינר שבו סטודנטים שלי ראיינו ניצולי שואה וילדים של ניצולי שואה. הם הביאו את הראיונות לכיתה ודיברנו עליהם. כיום אני עובד עם קבוצה של יהודים וערבים ישראלים והם מראיינים אנשים מדור ההורים ומדור הסבים. הם מביאים את הראיונות לכיתה ואנחנו דנים בהם. למדתי לתרגם פעילויות מהסכסוך ההוא לסכסוך הנוכחי.

    • תוכל לתת סקירה של הפעילויות בהן עוסק ארגונך, פריים?

      כשיזמנו את פריים הרעיון היה שנארח פרויקטים שונים מתחומי מחקר שונים. האינתיפאדה שפרצה בשנת 2000 איימה על המשך התנהלות הפרויקטים האלה. סמי ואני החלטנו להמשיך ולהתמקד בעיקר בשני פרויקטים ואלה ספינות הדגל שלנו כיום. הפרויקט הראשון הוא פיתוח ספר לימוד לבתי ספר, בשיתוף עם מורים פלסטינים וישראלים ועם שני היסטוריונים. הצענו לבדוק תאריכים מתולדות הסכסוך... בתחילה בחרנו שלושה תאריכים: 1917 – הצהרת בלפור, 1948 והאינתיפאדה הראשונה (1987). כל מורה היה אמור לכתוב את הנרטיב הלאומי שלו לגבי התאריכים האלה, אחר כך הם קראו את הנרטיבים זה של זה, העירו הערות ושאלו שאלות. בסוף נכתבו שני נרטיבים נפרדים. על כל מורה מוטל ללמד את שני הנרטיבים בשפה שלו, כדי להעלות את המודעות בקרב התלמידים ולגרום להם להכיר בעובדה שיש נרטיבים שונים ולכבדם, וכדי ללמד שאין גרסה אחת שהיא הנכונה והלגיטימית. זה לא שאחת הגרסאות היא העובדות והשני היא תעמולה, כפי שהציבור סבור. יש שתי פרספקטיבות, שתי תפיסות של המאורעות בתולדות הסכסוך.

    • עד כמה הנרטיבים ההיסטוריים התחלקו רק לשני נרטיבים? האם לא היו יותר?

      במודע בחרנו את הנרטיב שהוא פחות או יותר הקונסנזוס היהודי-ישראלי ואת הנרטיב שהוא פחות או יותר הקונסנזוס הפלסטיני. מובן שקיימים עוד נרטיבים בכל צד אבל הם באים מקבוצות קטנות יותר. הכוונה שלנו אינה ליצור נרטיב מגשר; ייתכן שהשמאל הקיצוני הישראלי וקבוצות קטנות בפלסטין יוכלו לבנות דבר כזה. הרעיון שלנו היה לבנות שני נרטיבים שיהיו רווחים בציבור לאורך זמן, הרבה אחרי שיהיו פה שתי מדינות. אנחנו דוגלים ברעיון של שתי מדינות. הרעיון היה להכין את התלמידים לקבל את קיומן של שתי גישות למה שקרה כאן. למשל, עבור הפלסטינים הצהרת בלפור היא הפעם הראשונה שבה אין הכרה בזכויות שלהם. עבור היהודים הישראלים זו הפעם הראשונה שהקהילה הבינלאומית הכירה בזכותם לבית לאומי כאן. הדברים האלה לא ישתנו גם אם יהיה פתרון פוליטי.

    • האם שלום אמיתי מצריך גישור בין הנרטיבים ההיסטוריים?

      לא, ממש לא. אנחנו סבורים ששלום אמיתי פירושו הכרה בכך שהאחר שונה ולא שהאחר דומה. גישור בין נרטיבים הוא יצירת דמיון, איננו מבקשים ליצור אשליה של דמיון; אנחנו סבורים שזה לא יקרה, בכל אופן לא בעתיד הקרוב. קודם כל צריך להכיר בכך שהאחר חושב בדרך שונה ממך. זו המטרה הממוקדת שלנו. המורים פיתחו את החוברת הראשונה, השנייה יצאה לאור לאחרונה, ועכשיו מפתחים חוברת שלישית. בסופו של דבר יהיה ספר אחד שיכלול תשעה תאריכים שונים מ-1900 ועד 2000 בצירוף חוברת הדרכה למורה. המרכיב העיקרי בפרויקט הוא הדרכת מורים. היינו רוצים להכשיר יותר מורים ואנחנו רוצים להיות מעורבים תמיד בהכשרת מורים וכן במחקר ובהערכה.

    • תוכל להסביר קצת את הצורך בספר לימוד שכזה?

      אגב, הספר יצא לאור בעברית וערבית ותורגם לאנגלית. עכשיו תרגמו אותו לאיטלקית וצרפתית, הוא זוכה לתשומת לב רבה בצרפת. נפגשנו [שם] עם מורים ותלמידים שלומדים על הסכסוך ולדעתם הוא מאוד שימושי בכיתות שיש בהם גם ילדים מוסלמים וגם ילדים יהודים והם לא מסכימים על חומר הלימוד באף נושא. זו ערכה כמעט יחידה מסוגה, בכך ששתי הקבוצות יכולות לקבל וללמוד אותה.

    • היכן אתה רוצה שישתמשו בספר הלימוד ולאיזו מטרה?

      כאשר נסיים להכין את הסדרה, ואנחנו מקווים שעד אז האקלים הפוליטי כאן ישתנה, היינו רוצים לפנות אל שני משרדי החינוך ולהציע את החומר ככלי שיאפשר לקדם את התחום, מעבר לדיונים על הסתה. אנחנו מציעים גישה שכוללת את שני הנרטיבים בתוך ערכת לימוד אחת ודרך לקבל את שניהם כלגיטימיים. זה מה אנחנו מקווים שיקרה. זה פרויקט שתרשים הזרימה שלו הוא מלמטה כלפי מעלה [מן הציבור אל קובעי המדיניות], אבל אפשר שיפעל גם במודל של זרימה הפוכה. תהליך השלום תמיד מתבסס על שני הכיוונים הללו וצריך לתאם ביניהם; זה לא תמיד מה שקורה.

    • במה הבחנת לגבי מגוון ספרי הלימוד שבשימוש בבתי הספר הישראלים והפלסטינים, ולגבי הצורך בספר הלימוד שפיתחתם?

      סמי הוא המומחה ולא אני כי הוא בחן את ספרי הלימוד, הן הישראלים והן הפלסטינים, וכתב על זה הרבה מאוד. באופן כללי, אפשר למצוא בספרי הלימוד הפלסטינים והישראלים דברים טיפוסיים למצבי סכסוך, במטרה לתמוך בצד שלך בסכסוך ולהצדיק אותו, ולעשות דה-לגיטימציה של הצד השני. את זה מוצאים הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני, וזה טיפוסי מאוד גם למקומות אחרים שבהם היה סכסוך מתמשך וקשה לפתרון. זה היה המצב גם בצפון אירלנד, ביחסים בין גרמניה וצרפת, וביחסים בין גרמניה ופולין. אנחנו לא הראשונים שנתקלים בתופעות האלו. לדוגמא, צרפת וגרמניה הקימו אחרי 1945 ועדה שדנה בכל ספרי הלימוד בשתי המדינות והשמיטה מהם את כל הכינויים המשפילים – אפילו מספרי המתמטיקה!

    • יש בתי ספר שכבר מוכנים להשתמש בספר הלימוד?

      המורים שמפתחים את הספרים משתמשים בהם בכיתות שלהם. זה נעשה במערך ניסיוני. הם ימשיכו למרות שמשרד החינוך הישראלי הורה להם לא להשתמש בספרים. למורים יש דרך לא רשמית להשתמש בספרים. זה עוד לא השלב שבו אפשר להציע שימוש רשמי בספרים.

    • מה נחוץ בכדי שמשרד החינוך הישראלי יסכים להשתמש בספרים האלה?

      אני חושב שנדרש שינוי במצב הפוליטי. אני חושב שכאשר יתחדש הדיאלוג בדרג הפוליטי, חינוך יהיה אחד הנושאים שיעלו לסדר היום. שני הצדדים מודעים כיום לחשיבות בשינוי החינוך. זה נושא שהוזנח באוסלו. זה היה דבר בעייתי באוסלו, ואפילו ביוזמת ג'נבה אין פרק שעוסק בחינוך. אנחנו סבורים שחינוך צריך להיות נושא מרכזי בכל הסכם שלום עתידי.

    • מהו הפרויקט השני של פריים?

      הפרויקט השני עוסק בסוגיית הפליטים. מצאנו גישה חדשה לסוגיה הזאת. בחרנו שני יעדים, חיפה ויעד בדרום הארץ, באזור בית ג'וברין, רבדים-מסמייה וחבל לכיש. הצוות של סמי ראיין פליטים פלסטינים ובני משפחותיהם שברחו או גורשו מהאזור ומתגוררים כיום במחנות פליטים באזור בית לחם. הצוות שלי ראיין יהודים ובני משפחותיהם שהתיישבו באזורים האלו לפני ואחרי 1948. רצינו להקים מאגר של הסיפורים ויש אפשרות שנקים מוזיאון שיציג את שתי זוויות הראייה. ערכנו ניסוי ובחרנו שתי משפחות פלסטיניות ושתי משפחות ישראליות – שלושה דורות מכל משפחה – והפגשנו אותם בפריים בדצמבר שעבר לסוף שבוע. הם שיתפו זה את זה בסיפורים שלהם וצילמנו את המפגש. אנחנו מקווים שהסרט יהיה מוכן בקרוב. זה היה מאוד אינטנסיבי וקשה, אבל גם עורר הרבה מאוד השראה במובן זה שאפשר היה לראות את המשיכה המגנטית בין אנשים כשהם מתייחסים לנקודה גיאוגרפית משותפת. עד כה התקיים רק מפגש אחד אבל אנחנו רוצים להמשיך להפגיש בין האנשים.

    • מה המטרה במפגש כזה בין המשפחות?

      ההכרה שלנקודה גיאוגרפית יש עבר והווה, שזהו תהליך בין-דורי ושאי אפשר לחיות בהווה מבלי לדעת מה אירע שם בעבר... וגם אי אפשר לחיות רק בעבר, צריך להכיר במה שקרה במקום הזה מאז. אנחנו חושבים שהחיבור בין שני הממדים הללו מייצג את מה שחסר היום בהתייחסות לנושא הפליטים. פתרון פוליטי לשאלת הפליטים מחייב התחשבות בשני הממדים האלה והתייחסות אליהם. החלטנו להתחיל לעשות זאת בעצמנו, בקטן, ובכך להצביע על הכיוון שיצטרכו אולי לאמץ גם בדרג הפוליטי.

    • אילו פחדים היו לאנשים המעורבים לקראת המפגשים והשיחות?

      הפחד של כל צד היה שההקשבה לצד השני תבטל את הלגיטימציה של העמדה שלך ... של החוויות שלך/שלו, של הרגשות שלך/שלו... לדעתי זה היה הפחד המרכזי בקרב שתי הקבוצות. ההצלחה הייתה שהם הצליחו להקשיב זה לזה ולא לבטל את הלגיטימציה של אף אחת מנקודות המבט. מאוד קשה להכיל את שני הסיפורים. אי אפשר לצפות שזה יקרה אחרי מפגש אחד. היה מעניין לראות שמבנה ייצוג הדורות בשני הצדדים היה זהה; במשפחה הראשונה - סבא, בן ונכד, ובשנייה - סבתא, בת ונכדה. אפשר היה להבחין באפשרויות השונות שטמונות בשוני בין הדורות. דור הסבים מאוד קשור למאורעות העבר, אבל לדור הנכדים יש צורת התבוננות שונה. צריך לעשות פרויקט כזה כך שיהיה בין-דורי. אי אפשר לנהל את השיח רק ברמה של דור. החברה הישראלית והחברה הפלסטינית הן חברות שמאוגדות סביב גרעין משפחתי ואלו נושאים שעוברים מדור לדור. אנחנו עוסקים בו זמנית בהעברה של הנושא מדור לדור וכן בטיפול בנושא כך שאי אפשר להתעלם מאחד הממדים. באותה תקופה ערכתי ראיונות בחיפה עם יהודים וערבים שזוכרים את חיפה שלפני 1948. הכנתי סרט בנושא והוא כבר הופץ. אני מאמין שבחיפה, למשל, יש אפשרויות שלא נבחנו ושהייתי רוצה לבדוק כאשר יחול שינוי באקלים הפוליטי. למשל, יש אנשים שיש להם קרובים בלבנון [פליטים] ושיהיו מוכנים לקחת אחריות להחזיר אותם ולטפל בהם ולסייע להם להתאקלם. יש שם גם בתים שעוד עומדים ריקים ושאפשר לשפץ ולהכין אותם. אני חושב שפרויקט מן הסוג הזה צריך להתבצע בשקט, הרחק מן התקשורת, בלי תשומת לב ציבורית; הוא צריך להתבצע על פני כמה שנים כדי לבחון מה אפשר לעשות בעניין חזרת פליטים וגם לבדוק מה אי אפשר לעשות. כשיש גם קרובים וגם בתים ויש מוכנות, אז אפשר לעשות כזה דבר. אם אין את כל התנאים האלו אז דבר כזה לא יכול להתבצע.

    • מדוע אתה חושב שהתקשורת עלולה להזיק?

      היא תפריע לתהליך. אני חושב שככה צריך לעשות. אני מכיר פרויקט כזה בגואטמאלה והיה צריך להריץ אותו בלי ידיעת הציבור כדי לסייע לאנשים להתאקלם ממש ולמצוא את המקום שלהם ואת הדרך שלהם. רק כאשר הם הרגישו שהם השתרשו הביאו את הנושא לידיעת הציבור. צריך לאפשר שלב לבחינת הדברים... כלומר לבדוק האם אחרי כל כך הרבה שנים אפשר לעשות דבר כזה.

    • לדעתך כל הפליטים צריכים לשוב לבתיהם המקוריים?

      כאמור, לא. הרעיון שלי הוא ששיבה כזאת לא תוכל להתאפשר בהרבה מקומות כיוון שיש אנשים שכבר גרים בהם. זה מה שקרה בדוגמא הקודמת. יש מקומות שהיא תתאפשר בנסיבות מסוימות: כאשר בני משפחתם מוכנים לסייע להם, כשאנשים מוכנים לבוא לגור בישראל, כשיש בתים לשכן אותם – כאלה שהיו שייכים בעבר לערבים. יש היגיון פנימי לתהליך כזה; כאשר יגיע הזמן, אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

    • האם אתה סבור שהנושא צריך להיכלל בהסכם?

      אני חושב שהסכם צריך לדבר על בחינה ברמה מקומית יותר ולא על יצירת כלל גורף. אני חושב שצריך להסכים על כך ואז לאפשר ליוזמות מקומיות לצוץ תוך התחשבות ברגשות האנשים שגרים באזור - ערבים ויהודים - ביחסים ביניהם, ביכולת שלהם לקלוט... מספר האנשים... קצב הקליטה... ולעשות את הכול בצורה שתצליח ולא תכשל. צריך לעבוד לאט וכאמור, הרחק מעיני התקשורת.

    • מה לדעתך היו הציפיות של המשפחות שהיו מעורבות בפרויקט חבל לכיש?

      אחת התוצאות למשל הייתה שחלק מהיהודים אמרו שהם לא יתנגדו לכך שחלק מהפלסטינים יחזרו להתגורר באזור אבל שצריך לקחת בחשבון שאי אפשר יהיה להתפרנס מהקרקע כפי שהתאפשר בעבר. 'אם אתם רוצים רמת חיים גבוהה, הקרקע לא תאפשר לכם, תצטרכו למצוא דרכים אחרות להתפרנס'. אני חושב שיהודים ופלסטינים מעולם לא דנו בנושאים האלה ברמת פתיחות כזאת ושזה יכול לקרות רק בקרב אנשים שמוקירים אותו מיקום גיאוגרפי ושבאמת איכפת להם מהמקום.

    • מה לדעתך היו הציפיות או השאיפות של המשפחות הפלסטיניות מהמפגש?

      מובן שהם רצו הכרה ברצון לשוב למקומות שלהם; הם עדיין רואים עצמם שייכים למקומות האלו... אבל צריך להבין שזה תהליך. ככה זה בהתחלה, אבל אין לדעת לאן יתגלגלו הדברים. יש אנשים שידבקו בעמדות שלהם ויש אנשים שישנו את דעתם. מנקודת מבט פסיכולוגית, נושא הפליטים הפלסטינים הוזנח יותר מכול הסוגיות האחרות. שאר הסוגיות נבחנו במידות שונות, אבל יש הכחשה ודיכוי מוחלטים של בעיית הפליטים הפלסטיניים.

    • מה למדת על סוגיית הפליטים?

      למדתי הרבה. ראשית, למדתי שהצדדים יכולים להידבר, להכיר זה בזה, ושיש בסיס להמשך דיאלוג מהסוג הזה. למדתי דברים שלא ידעתי קודם, למשל שהפליטים חשים שהם בשולי החברה הפלסטינית. הם מתביישים בהיותם פליטים, לעומת מי שאינו פליט בחברה שלהם. למדתי גם שיהודים וערבים מפרשים אחרת את המושג 'מקום'. אצל הפלסטינים מדובר במקום עצמו: העץ, הבית. אצל היהודים מדובר לא בהכרח במקום מסוים אלא בארץ במובן רחב יותר. אני חושב שיש חשיבות רבה לעצם מיקוד התפיסות, וזה ויכול לקרות רק תוך כדי בחינת הסוגיה.

    • באיזה אופן השתנתה עבודתך בשלוש השנים האחרונות?

      ראשית, פלא שהצלחנו להמשיך. בשנים 2001, 2002, 2003 ו-2004 המשכנו להפגיש בין המורים פעם בשלושה חודשים. זה היה כרוך במאמץ כביר ודרש השגת אישורים; לפעמים הצלחנו להשיג אישורים רק באותו יום בו נערך הסמינר, ולפעמים רק מקצת המשתתפים קיבלו אישורים. זה היה מאבק גדול מאוד; אני חושב שנזקפת לזכותנו הצלחה מהבחינה הזאת. מעולם לא פספסנו סמינר. הסמינר היחיד שנדחה בכמה שבועות היה בתחילת מלחמת המפרץ השנייה, אז היה סגר מלא ואי אפשר היה לעשות דבר. אני חושב שתהליך ההיכרות והעבודה יחד של המורים התפתח במשך הזמן. לכן המורים אינם כיום כפי שהיו לפני שנתיים. אני חושב שסמי ואני, וכן חלק מהאנשים האחרים שעובדים איתנו, הפכנו יותר נחושים לא להפסיק את העבודה המשותפת למרות כל מה שקורה סביבנו. המשכנו בעיקשות גם ברגעים הכי חשוכים, כשלא הייתה בכלל תקווה. אנחנו מאמינים שיבוא היום שאחרי וכשזה יקרה, כדאי מאוד שנהיה מוכנים עם החומרים. זאת הייתה התפיסה .אני חושב שהפוליטיקאים צריכים ללמוד את מה שהמורים שלנו למדו: להקשיב לנרטיב השני, לשאול שאלות, להסביר לצד השני אילו מינוחים מעליבים אותם ולראות כיצד הנרטיבים יצטרכו להתאים זה לזה בכדי שכל מורה ירגיש שהוא יכול ללמד אותם בכיתה.

    • מה זאת אומרת "שהנרטיבים יתאימו זה לזה"?

      כלומר שהנרטיבים לא יהיו כתובים בצורה שתלמיד שיקרא את שני הנרטיבים ידחה על הסף את הנרטיב השני. כלומר, שהתלמידים יהיו מוכנים להקשיב ברצינות. יש תנאים לכך; אי אפשר להשתמש בביטויים עוינים או בביטויים שמבטאים דה-לגיטימציה. היו דיונים על כך. למשל, המונח "כנופיות ציונים" שהפלסטינים משתמשים בו. המורים הישראלים אמרו: "אם תשתמשו במינוח הזה התלמידים שלנו ייאטמו מיד. בבקשה תשתמשו בביטוי אחר", או בצד הישראלי... מחבל לעומת לוחם חופש. לא לכל דבר היה פתרון; לפעמים הפתרון היה שימוש בקו נטוי, כלומר, "לוחם חופש/מחבל". אבל הם הסכימו לבסוף על כל העניינים והייתה פתיחות בדיונים. היו גם משברים אבל לעולם לא היה ספק בצורך בשני נרטיבים. אני חושב שאלו דברים שלומדים רק בתוך התהליך עצמו.

    • מהם האתגרים העיקריים בפעילות שלך?

      כיצד להעביר את ההישגים שלנו מרמת המיקרו לרמת המאקרו. אנחנו מודעים לכך שזו בעיה רצינית. אי אפשר לתרגם ישירות לרמת המאקרו את כל מה שמצליחים להשיג במפגש משותף בין שתי משפחות משני הצדדים. למדתי משהו מההתנסות הגרמנית-יהודית שלי. למשל, במפגש הראשון של הקבוצה היהודית-גרמנית הם למעשה התקרבו מאוד. זו הייתה הפעם הראשונה בהיסטוריה שילדים של מחוללי זוועות נפגשים עם ילדים של הקורבנות. הם חזרו הביתה ודיברו על המפגש ואנשים מאוד כעסו עליהם ושאלו, "איך אתם מעיזים להיפגש איתם?" הם הגיעו למפגש השני מפוכחים. "האם נצטרך לבחור בין כת סגורה לבין ויתור על החוויות האלו כדי שנוכל להשתייך לקהילות שלנו?" היפה הוא שהקבוצה החליטה לא להכריע. זאת אומרת, הם החליטו להמשיך בחוויה הקבוצתית ולהמשיך את ההתקשרות בתקווה שיום אחד הגישות ישתלבו יותר; וזה מה שקרה. במקרה היהודי-גרמני זה קרה. זה קרה בעקבות שינויים שחלו באירופה, בעקבות שינויים בתוך החברה היהודית... כיום יהודים וגרמנים יותר פתוחים להידברות והחוויה של הקבוצה התאימה לשינוי הזה. אני לא בטוח אם אנחנו סייענו להתקדמות. אני לא משלה את עצמי וחושב שההישג הזה נזקף לזכותה של הקבוצה הקטנה שלנו, אבל אני חושב שהדוגמא שהיא נתנה האיצה קצת את התהליך. עשו סרט תיעודי על הקבוצה והוא הוקרן בהרבה מקומות, אז לדעתי זה משהו שאפשר את הדיאלוג והקל עליו. אני מחפש משהו דומה במקרה הישראלי-פלסטיני. מובן שכל עוד נמשך הסכסוך האלים הציפייה הזאת בלתי מציאותית. אני מאמין שאם עכשיו, בשנת 2005, חלק מהדברים מתקדמים קצת, הפרויקט הזה יוכל לעניין את הציבור בעוד זמן לא רב.

    • האם אתה מסתייג לפעמים מכך שאתם מכניסים אנשים למצבים כל כך אינטנסיביים?

      אנחנו תמיד אומרים, למורים למשל או לכל האנשים שאנחנו עובדים איתם, שהם לא מוכרחים. אם הם מרגישים שזה יותר מדי בשבילם הם יכולים לעזוב. הניסיון שלנו מלמד שאצל הרבה מהמורים זו הפעילות היחידה שנתנה להם אמון בתקופה הזאת. אני מרגיש שהם מחויבים לתהליך כפי שאנחנו מחויבים לו. למשל, יש לנו מורה אחד, ישראלי, שלא מוכן לנסוע לטליתא קומי, שם ערכנו את מקצת המפגשים שלנו. הוא לא יכול היה לבוא כי אשתו לא הרשתה לו. אנחנו צריכים להבין שלא כולם מסוגלים. היו מקרים שמורים פלסטינים לא המשיכו, מכל מיני סיבות. לא כולם מסוגלים. צריך לקבל זאת. זה מסוכן, זה מסובך, וזה בעייתי; זה יוצר פילוג בתוך האדם שאומר לעצמו, "מה אני עכשיו, האם אני ישראלי או שאני..." ברור שזה מסובך לכולם. אנחנו חייבים לקבל זאת שלא כולם מסוגלים. במשך השנים היו גם לי רגעי שפל במהלך העבודה שלי עם סמי ובפריים. היו רגעים שהיינו מאוד מיואשים או שכעסנו זה על זה. כינינו את עצמנו "אי של שפיות", כלומר העולם מסביב השתגע ואנחנו היינו חייבים לשמור על האי הזה. הרגשנו שהיה לנו יותר במשותף זה עם זה מאשר עם האנשים בחברות שלנו.

    • איך אתה מתכנן להוציא לפועל את התרגום מרמת המיקרו לרמת המאקרו?

      יש לנו תוכנית מעשית בפרויקט הזה. אנחנו רוצים לסיים את פיתוח הספר ואת המדריך למורה; אחר כך, אם המצב הפוליטי ישתפר אנחנו מתכוונים להביא אפילו אנשים מאירופה. יש לנו קשרים באירופה, במשרדי חינוך וכדומה, גורמים שיכולים להפעיל לחץ על שני משרדי החינוך כאן שיפעילו את הגישה ברמת המאקרו. המשמעות היא הכשרת מורים רבים על פי הגישה שלנו ושימוש בספר הלימוד כמסמך רשמי הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני. אנחנו מאמינים שזה אפשרי. אני לא יודע מתי בדיוק זה יקרה או כיצד זה יקרה, אבל יש לנו דרך לתרגם את הפרויקט הזה, שנבנה על ידי שבעה מורים מכל צד, למשהו שכל – כמעט כל – מורה יוכל לעשות בו שימוש. לדעתי, אפילו אם רק 40% מהמורים ישתמשו בספר זו תהיה פריצת דרך. לגבי פרויקט הפליטים, אני חושב שעדיין מוקדם מדי לקבוע. כבר עתה ברור לנו שכל פתרון יצטרך להיות מותאם לאזורים השונים והיינו רוצים לשלב את הידע הזה בתהליך קבלת ההחלטות, אולי באמצעות וועידה או סמינר, או לשתף אנשים דרך הסרט. ברור לנו שחלק מהבעיה הוא המספרים הגדולים שמדכאים את כולם ומצריכים מציאת פתרון כוללני. אנחנו מאמינים שדווקא ההיפך הוא הנכון, שצריך לפרק את הנושא לגורמים... להתייחס אליו ברמה המקומית... לראות שמצב הפליטים בלבנון הוא הכי גרוע ולכן להם צריך לעזור קודם. יש אזורים שיחסית קל ליישב בהם אנשים מחדש ויש מקומות שבהם אי אפשר. לכן זה תלוי בהיסטוריה של האזור או השכונה לפני 1948. יש מקומות, דוגמת חיפה, שבהם שררו יחסים טובים בעבר. יש מקומות בהם היחסים היו גרועים מלכתחילה ואי אפשר לצפות לקליטה של אנשים כמו בחיפה. ואני סבור שלנו יש מודל של המורכבות שנצטרך להתמודד איתה כשנרצה לבחון מקומות, עיירות וכדומה, ולראות מה אפשר לעשות בהם. אנחנו משוכנעים במאה אחוז שהעניין הזה יהווה מכשול עיקרי בכל פיוס עתידי בין שני העמים.

    • מה היו הבעיות האחרות באוסלו?

      באוסלו היה חוסר תאום בין הדרג המדיני לבין הציבור. היה תהליך קבלת החלטות מלמעלה למטה [מקובעי המדיניות אל הציבור]. היה בעצם הסכם שנחתם בין המנהיגים, והמנהיגים לא הקדישו מספיק מחשבה לשאלה כיצד להכין את הציבור להתקדם יחד איתם, כיצד לגרום לאנשים להבין איך הם הגיעו לאותה הנקודה. אז למעשה המנהיגות די ניתקה את עצמה בשני הצדדים. זו הייתה טעות מרכזית, ולדעתי היא הביאה לפרוץ האלימות בשנת 2000. חוץ מזה, וזה קשור, הרבה החלטות בעצם לא יושמו .ארה"ב הייתה מאוד איטית ולא הבהירה לצדדים שהם לא ממלאים את ההבטחות ושהמחיר יהיה כבד בעתיד. אני חושב שמהבחינה הזאת ארה"ב לא תפקדה כמתווך הגון. אני חושב שאולי אוסלו היה נחוץ כצעד ראשון ולא היה אפשר להשיג יותר מאשר הצהרה על הכרה הדדית. אני מאמין שאילו הייתה מתבצעת הכנה מוקדמת טובה יותר אולי היה אפשר להימנע מחלק מהכשלים שאנחנו רואים כיום. היום אנחנו חכמים יותר וכולי תקווה שבעתיד נוכל ללמוד מטעויות העבר. פעם מישהו מצפון אירלנד אמר לי, "כמעט השגנו הסכם ב-75'. הוא היה בשביל מהירי התפיסה .אבל יש לנו אנשים יותר איטיים ולכן היינו צריכים עוד 25 שנה". אני חושש שיש לנו כאן אנשים איטיים מאוד שאולי יזדקקו לעוד 25 שנים. האדם הזה נתן לי פרספקטיבה.

    • כשמדברים על שחקנים מהזירה הבינלאומית כאן, למי לדעתך יש הכי הרבה השפעה?

      השפעה במובן של סיוע? ברור שהנורווגים אפשרו את תהליך אוסלו. אני מאוד ביקורתי לגבי תפקידה של ארה"ב, במיוחד בארבע השנים האחרונות, אבל גם בתקופת קלינטון. אני חושב שלא היה נכון שדניס רוס ישחק תפקיד מרכזי באזור. אני חושב שקלינטון לא הבין הרבה מהבעיות באזור. הוא הלך לקמפ דייויד בלי הכנה טובה והוא ניסה לזרז את התהליך כי הוא רצה לזכות בפרס נובל. לדעתי ארה"ב לא הייתה גורם מועיל כאן. אני חושב שפישר, למשל, כגרמני – למרות שעבור הגרמנים זה עניין עדין וסבוך – הצליח ליצור מצב שבו הוא אוהד את שני הצדדים אבל גם מותח על שניהם ביקורת. אין הרבה פוליטיקאים שמסוגלים לשלב בין שני המרכיבים האלה ואני חושב שהוא עזר מאוד בחלק מהשלבים. אבל אני חושב גם ששני הצדדים צריכים לעשות יותר עבודה בעצמם. אנשים מבחוץ יכולים לסייע בעירבון מוגבל. היינו עדים לכך בסמינרים שלנו; כשהבאנו צד שלישי, לא משנה כמה רצה לעזור, תחילה היה עליו להבין את הניואנסים של המצב. נוצר גם מצב בו כל צד רוצה לנכס את הצד השלישי אליו וזה ממש מפריע לתהליך. אז לפעמים עדיף להוציא את הצד השלישי ולהתקדם רק עם שני הצדדים. צד שלישי לא תמיד יודע איך לבצע את המוטל עליו.

    • תוכל לספר לי קצת על החוויות שלך מהסכסוך ואיך הוא השפיע על חייך?

      כבר יותר מ-30 שנה כאקדמאי אני עוסק במצבי סכסוך. בהתחלה עסקתי בשואה. לפני זה הייתי חבר קיבוץ ושקלתי קריירה פוליטית. ויתרתי כי לא חשבתי שיש לי סיכוי ממשי להשתלב, לאור המצב הפוליטי בתחילת שנות ה-70, ובכוונה בחרתי באקדמיה. רציתי לעשות משהו מקצועי ולא לעבוד תחת לחצים פוליטיים. אני חושב שזו הייתה בחירה נכונה. אני חושב שדרושים אנשים שמסוגלים לראות דברים ברמה עמוקה יותר ולא להיות מעורבים רק ברמה של הצהרות פוליטיות. אני שמח בבחירה שלי. מובן שאני מאוד מתוסכל, כמו הרבה אנשים ,שהרבה מהדברים שחשבתי כבר בשנות ה-70 מתחילים לקרום עור וגידים רק עכשיו. כמחצית מחיי אני חי פה בחברה שמנקודת מבטי תמיד בוחרת ללכת בכיוון הלא נכון. זה קשה מאוד. צריך למצוא דרך לחיות עם זה מבלי לפתח שנאה עצמית או שנאה כלפי החברה שלך. צריך להבין כמה קשה לאנשים, אבל גם לנסות להניע אותם להתקדם קצת. למדתי הרבה על תהליכי שינוי ועל המגבלות שלנו, כלומר כמה אפשר לגרום לאנשים להתקדם, מתי ואיך, ושאסור לנו לעולם לוותר או לומר שמה שלא עבד אתמול אולי גם לא יצליח מחר. תמיד צריך לחפש אפשרויות לניסיונות חדשים. לפעמים אפשר לדעת אם אנשים מוכנים או לא רק בעזרת ניסוי וטעייה.

    • מה הכי חשוב לך להשיג?

      אני מקווה שאזכה בחיי לראות אפשרות לשתי מדינות זו בצד זו, מדינה ישראלית ומדינה פלסטינית. זה מה שירתום את האנרגיות לאפיקים חיוביים, אנרגיה שעד כה הושקעה באפיקים הרסניים. אני חושב שזה יהיה מעבר לציפיות שלי אם זה יקרה במהלך חיי. כל השאר היסטוריה. אני חושב שזה אפשרי; באמת נראה לי שכן, ונדמה לי שאנחנו מתקרבים לכך. ככל שהמצב מתדרדר ונהייה בלתי אפשרי כך מתברר שאין דרך אחרת. זה שאדם כמו שרון - מי שהיה מבחינתי אויב במהלך רוב חיי הבוגרים – הגיע למסקנה שהוא חייב ללכת קדימה בדרך הזאת מבהיר לי שכל מנהיג יעשה אותו דבר. מה שלא ברור עדיין זה כמה אנשים ייהרגו קודם. אפילו המנהיגים הכי ימניים, כשיהיו ראשי ממשלה הם ייקחו אחריות מלאה. אולי ייהרגו 1000, 2000 או 3000 בני אדם, וזה מה שטרגי כאן. כולם יגיעו לאותה המסקנה. אם אתה רוצה לקבל לגיטימציה בעולם ולחיות את חייך צריך לפתור את העניין הזה.

    • יש לך פחדים שקשורים בסכסוך?

      יש לי פחדים רציניים. יש לי חשש שישראל תתחיל להעביר מכאן ערבים, מישראל או מפלסטין. אני פוחד שתמיד נחזור למעגל האלימות, שלעולם לא נצליח להיחלץ ממנו. מובן שאני חושש לגורל משפחתי, גורל ילדיי, גורלם של הסובבים אותי .אני חושש מאוד כל הזמן. אבל מכך ברור שאנחנו צריכים לעבוד מאוד קשה כדי להגיע להסדר.

    • איך המשפחה שלך מרגישה לגבי העבודה שלך?

      אשתי תמכה בי מאז ומתמיד, גם כאשר ראיינתי את ילדי הנאצים. התקופה ההיא לא הייתה פשוטה, כפי שהעבודה העכשווית שלנו עם הפלסטינים איננה פשוטה .הילדים שלי תומכים בעבודה שלי, בדרכים ובמידות שונות. לפעמים הם אלה שאמרו לי, "אל תלך לטליתא קומי, זה מסוכן, תפסיק לשחק עם האמונות שלך", ודברים כאלה, אבל אני חושב שהם מכבדים ומבינים את מה שאני עושה. יש לי דוקטורנטים טובים מאוד שעובדים איתי בתחום ואני מרגיש שהם מאוד מחויבים לנושא.

    • הגעת לנקודה בעבודה שלך על הדיאלוג הגרמני-יהודי שנותנת לך הרגשה שיש בידך תמונה יותר שלמה?

      אני חושב שהגעתי למצב של רוויה; הרגשתי שאני מבין את הבעיה, אני יודע מה יכול לקרות ומה לא יכול לקרות. אני מכיר את הנושאים ואת הביטוי שלהם בדור השלישי ובדור השני. אני מכיר את ההשפעה שלהם על הסכסוך שלנו. זו הייתה פריצת דרך בהבנה שלי, במובן זה שאי אפשר לבחון את הסכסוך הפלסטיני-ישראלי מבלי להבין את הרקע של הצדדים בעבר, בדיוק כפי שאי אפשר לעשות זאת לגבי הסכסוך הקרואטי-בוסני. זה היה תהליך למידה מאוד בסיסי עבורי, והוא הכין אותי לעבודה עם הסכסוך הזה. התהליך ההוא לימד אותי על הקצב של תהליכים חברתיים ופסיכולוגיים, על המידה שבה אפשר לסייע לאנשים לזוז, אבל גם לימד אותי שאם דוחפים אנשים חזק מדי זה בסוף הם מתנגדים.