עזיז אבו סרה
    quote
    "אני סבור שאם לא אעשה כלום, משמעות הדבר שאני משלים עם המצב הקיים. אם אני מסכים למצב הקיים, אני מסכים לכך שהפתרון היחיד עבורנו הוא להמשיך להרוג אחד את השני וזהו, שאין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות. קשה לי להבין איך אדם יכול להסכים לדבר כזה. אדם צריך לעשות כל מה שהוא יכול לשנות את המצב הקיים הזה, אפילו אם התקווה קלושה. אני סבור שעדיף לנסות לעשות משהו במקום לעמוד לגמרי בחיבוק ידיים."

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: ירושלים שנת לידה: 1980 זהות: מוסלמי, פלסטיני, הגדה המערבית / רצועת עזה / מזרח ירושלים תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס אתר: Bereaved Families Forum מקום עבודה פורום המשפחות השכולות, רדיו קול השלום, MEJDI מראיינת ג'ולין מחלוף תאריך הראיון 2005

    עזיז אבו סרה הצטרף לתנועת הנוער של הפַתְח לאחר שאיבד את אחיו, שמת זמן קצר לאחר שחרורו מהכלא הישראלי. עזיז פרסם בביטאון התנועה מאמרים רבים, מלאי תחושות שנאה ונקם. שנים אחר כך, עזיז ומשפחתו הסכימו להשתתף בפגישה של פורום המשפחות השכולות. עזיז הוא עתה חבר בפורום ומנחה-שותף של תכנית ברדיו 'כל השלום'. כמו כן, הוא מנהל ארגון להעצמת נוער פלסטיני

    מאמרים ברשת

    Aziz Abu Sarah's Blog

    Palestinian activist: From angry young man to a proponent of peace, By Philip Eil, The Jewish Voice and Herald. July 24, 2009

    Cracking the Walls of Hate and Fear, Joy Pople, UPF International. April 18, 2007

    • ספר לנו בבקשה מעט על עצמך, מי אתה ומה אתה עושה?

      שמי עזיז אבו סארה, אני גר בירושלים. לפני כן גרתי באלעיזריה, אבל בגלל בעיית תעודות הזהות עברנו לגור בירושלים, על מנת שלא נאבד את תעודת הזהות הירושלמית בשל המגורים באלעיזריה. למדתי מִנהל תיירות אבל אני לא עובד בתחום בגלל המצב הירוד של התיירות בירושלים. אחר כך מצאתי עבודה בארגון זר, ארגון נוצרי ששייך לכנסייה ומגייס קבוצות נוער לעבודה כמתנדבים בבתי מחסה או עם נכים. עכשיו אני מנהל את המוסד.

    • מה שם הארגון?

      זהו ארגון בינלאומי ושמו "Hope Worldwide" ועכשיו אנחנו פועלים להפוך אותו לארגון מקומי, לשנות את השם שלו ולרשום אותו בבית לחם תחת השם "Giving Life".

    • ספר לנו על הפעילויות שלך בפורום המשפחות השכולות ובתחנת הרדיו כל השלום?

      בפורום אני בעיקר מרצה. כמו כן אני האחראי על הקשרים עם בתי הספר הערביים ב[מזרח] ירושלים, שם אני מארגן ביקורים במספר בתי ספר וביניהם אלמאמוניה, אלרשידיה, ג'בל אלמוכבר ובית הספר על שם עבד-אללה אבן חוסיין. אנחנו שואלים בבתי הספר אם הם יכולים לארח אותנו אצלם לתלמידים, ובזמן האחרון אנחנו מצליחים בכך. בדרך כלל מגיעים שני חברי פורום, פלסטיני וישראלי, וכל אחד מהם מספר את הסיפור האישי שלו, ולאחר מכן נערך דיון עם התלמידים על הסיפורים האלה. לפעמים אנחנו מציגים סרט. לעתים מתעורר דיון סוער. במקרים אחרים אין בעיות והדיון הוא שקט. בתחנת הרדיו התחלתי לפני ארבעה או חמישה חודשים בערך לעבוד עם אישה ישראלית, שגם היא חברה בפורום, על תכנית שקוראים לה "לשנות את מהלך ההיסטוריה". בתכנית זו אנחנו מראיינים חברי פורום או משפחות שכולות ותלמידים שהשתתפו בפעילויות הפורום, על מנת להבין את הסיבות לשינוי שחל אצלן ואת אופי הפעילות בסמינרים שלנו ובפעילויות שהם השתתפו בהן בבתי הספר כדי לראות איזה שינוי חל אצלם בעקבות ההשתתפות בפעילות הזאת. ראיינו רבים מחברי הפורום, אבל לצערנו יש רבים ברשימה שלא הצלחנו לפגוש.

    • איך הפכת לחבר בפורום?

      זה התחיל לפני שש עשרה שנה, לפני מלחמת המפרץ, בשנת 1990, כאשר הייתי בן תשע. לפעמים קורים דברים רבים סביבך וקשה לך להרגיש שאתה חלק מהם. אתה יכול להיות מתוסכל ומזועזע ולהתעצבן, אבל דברים אלה אינם הופכים חלק ממך, עד שהם מגיעים לביתך. לפני שהתחילה הבעיה שלי, היה הטבח במסגד אלאקצא בשנת 1990 ובמהלכו נפל כשהיד בן של השכנים שלנו, ממש בקרבת הבית. אני עדיין זוכר איך הלכנו לנחם את האבלים. כולם זעמו על מה שאירע. בדרך כלל האדם מתחיל לשכוח לאחר שבוע, שבועיים, שלושה, חודש. אחי היה באותו זמן בכלא. יש הבדל בין משהו שאתה רואה שקורה סביבך לבין משהו שקורה בתוך ביתך. [אובדן/שכול] ברמדאן בשנת 1990, בשעה חמש בבוקר, הגיעה חבורת חיילים לבית שלנו, חיפשו בו ולא מצאו דבר. לאחר מכן הם נכנסו לחדר בו ישנתי עם ארבעת אחי, דרשו את תעודות הזהות שלהם, בדקו אותן בדקדקנות והתקשרו. לאחר מכן החליטו לקחת איתם את אחי הגדול תיסיר לחקירה. הוא היה בן שמונה עשר, והם לא סיפרו לנו מדוע הם עושים זאת. ב-18 הימים הראשונים של המאסר לא הודיעו לנו לאן לקחו אותו ולא אישרו בפני הצלב האדום או עורך הדין שהוא מוחזק אצלם. רק אחרי 18 יום הם אמרו שהוא מוחזק אצלם באשמה של זריקת אבנים. לאחר חודשיים שלושה הוא נשפט. בתקופה שעד המשפט התאפשר לנו לבקר אותו שלוש פעמים. בכל פעם הרשו לשלושה אנשים בלבד לבקר אותו, ואני לא יכולתי לבקר אותו אלא פעם אחת בלבד. בין המבקר לעצור הפרידו במהלך הביקור גדר תיל, ובמרחק של מספר צעדים עוד גדר שמאחוריה עמד העצור, על מנת למנוע מגע עם המבקר. זמן הפגישה היה עשר דקות. לאחר פחות משנה הוא שוחרר בשל מצבו הבריאותי, שהידרדר כתוצאה מ-18 הימים הראשונים של המעצר - תקופת החקירה. בתקופת החקירה היכו אותו ועשו לו דברים אחרים כדי שיודה. כתוצאה מכך בריאותו הידרדרה, הכבד שלו והטחול הפסיקו לתפקד, והוא התחיל להקיא דם. כאשר יצא מהכלא הוא סיפר לנו שכאשר היה מבקש מהם לראות רופא, הם רק היו מכים אותו יותר ולא הרשו לו לראות רופא. אחרי השחרור שלו פנינו איתו לבית החולים אלמקאצד, שם נערכו לו הבדיקות הנחוצות, ובעקבותיהן הוחלט לערוך ניתוח כריתת טחול. אני לא יודע למה הם כרתו לו את הטחול שבוע או עשרה ימים אחרי השחרור שלו. כמה ימים אחרי הניתוח השתפר מצבו הבריאותי, אבל כמה ימים אחר כך הידרדר שוב. אני זוכר שהרופא ניגש אז לאימא שלי ורצה לומר לה שאין תקווה לרפא את הבן שלה. הוא שאל אותה: "יש לך עוד ילדים?" היא אמרה: "כן, אבל למה אתה שואל אותי את השאלה הזאת?!" "עוד מספר ימים יהיה לך ילד אחד פחות," אמר הרופא. לאחר יומיים-שלושה אחי מת כשהיד, שלושה שבועות לאחר שחרורו. הייתי אז בן עשר ולקח לי זמן רב להבין מה קורה מסביבי, איך זה קרה ולמה זה קרה, מה היתה הסיבה לכך. אני חושב שהדבר היחיד שהבנתי, שהיה ברור לי, הוא שאח שלי נהרג ושמי שהרג אותו היה הצבא הישראלי. לכן גדלתי במחשבה שהמטרה שלי בחיים היא נקמה. לא יכולתי לסבול שום דבר יהודי. לא למדתי עברית – הייתי בורח משיעורי העברית בכיתה, ולא רק עברית אלא גם שיעורים אחרים. הדברים הגיעו לכדי כך שאת הבחינות הגיש מישהו אחר במקומי. הייתי מאוד קיצוני בעניין הזה. למדתי בבית הספר התיכון לבחינות אלתוג'יהי [בגרות ירדנית], למדתי בבית הספר אלרשידיה בירושלים מכיתה י', וסיימתי שם את כיתות י"א וי"ב. התלמידים בבתי ספר כאלה בדרך כלל נוטים להתעניין בפוליטיקה, ובית הספר אלרשידיה היה בשליטת נוער פתח. אני השתתפתי בפעולות שלהם ולאט לאט הגעתי לוועד המנהל של נוער פתח. לאחר מכן הפכתי לאחראי על הוועדה התרבותית, כתבתי בביטאון נוער פתח בירושלים והייתי אחראי על עניינים אחרים. התחלתי לחשוב שאני יכול לנקום באמצעות הכתיבה שלי, באמצעות הבעת הדעה שלי ובאמצעות ההשפעה שלי כשאני מציג את מחשבותי בכתיבתי. הייתי כותב הרבה, שניים שלושה מאמרים בשבוע. לא הייתי צריך הסכמה של אף אחד, אלא הייתי פשוט חותם על המאמר ומפרסם אותו. ככל שהכתיבה שלי הלכה והקצינה, אנשים אהבו אותה יותר. הכתיבה היתה קלה משום שבאותה תקופה ביבי (בנימין) נתניהו היה ראש ממשלת ישראל. זו היתה התקופה בה חפרו את המנהרה מתחת למסגד אלאקצא. הייתי עד למתרחש - אנשים כעסו על כך מאוד. יכולתי אז לפרסם את כל מה שאני חושב, והכותרות שנתתי לדברי היו בוטות, למשל "הטרור הציוני" וכדומה. לאחר כמה זמן, כשהגעתי לבחינות אלתוג'יהי, התחלתי לחשוב על מעשי ועל הכתיבה שלי, שהביאה לי תחושה של נקמה. הגעתי למסקנה שככל שכתבתי יותר, זעמי גדל, והבנתי שמה שאני עושה מזיק יותר ממה שהוא מועיל לי, עד כדי כך שחשבתי שאין תועלת בשום דבר שאני עושה. חשבתי לעזוב את הפוליטיקה בכלל ואת הארץ הזאת. סיימתי את בחינות אלתוג'יהי וביקשתי מילגה אבל לא קיבלתי. הייתי בן שמונה עשרה, גרתי בירושלים ולא ידעתי עברית, וזו היתה בעיה. לא יכולתי ללמוד באוניברסיטה ולא יכולתי לעבוד מבלי לדעת עברית – זה היה כמעט בלתי אפשרי. מצאתי את עצמי תקוע. עבדתי פה ושם והחלטתי, שאם אני רוצה לחיות כאן אני חייב ללמוד עברית. הדבר העציב אותי, אבל אם אתה צריך לעשות משהו אז עליך לעשותו. חיפשתי מקומות ערביים שמלמדים עברית, אבל הבנתי שכל אלה שלומדים עברית במכונים הערביים לא מתקדמים ועלי ללמוד במכון יהודי. הלכתי לרחוב המלך ג'ורג במערב ירושלים ונרשמתי למכון יהודי - 'אולפן מילה'. כל האנשים שלמדו איתי בכיתה היו יהודים או זרים - לא היה איתי אף תלמיד פלסטיני, ואני סבור שזה היה עבורי הצעד הראשון לקראת שינוי. בכיתה הזאת קרה משהו שונה: המורה היתה מאוד נחמדה אלי וגם התלמידים. לא הרגשתי אצלם את הגזענות שתמיד נתקלתי בה במהלך חיי. עד שהגעתי לגיל שמונה עשרה, מגע עם יהודים היה בדרך כלל שלילי: למשל החיילים במחסומים, שהיחס שלהם היה גרוע בדרך כלל - בייחוד כשתעודת הזהות הירושלמית שלי התעכבה, משום שגרנו באלעיזריה, עד שנאלצנו לעבור משם. שלושה או ארבעה חודשים ברחתי מהחיילים במחסומים, בדיוק כמו בעלי תעודות זהות של הגדה, כשאני חושש מהחיילים הישראלים שיתייחסו אלי לא יפה ויחזירו אותי כלעומת שבאתי אם אתפס. דברים אלה הגבירו את השנאה שלי לצבא. המרחק בין מאה שערים לבית הספר אלרשידיה הוא מאתיים-שלוש מאות מטר. למרות זאת בחיים שלנו לא פגשנו תלמידים ישראלים ולא היה לנו מגע איתם. [באולפן] בפעם הראשונה מצאתי את עצמי בכיתה שאין בה ערבים, והאנשים בה היו שונים מהחיילים שאני פוגש במחסומים. אם אומר שלדם שלנו יש אותו צבע, זה הרי יישמע מצחיק. דיברנו על אותם סוגי מוזיקה ויצאנו לשתות קפה ביחד, גם אם בדרך כלל שתינו סוגים שונים של קפה. היינו שווים כבני אדם. היה לי קשה לקבל זאת, משום שהתפיסה שקנתה לה שביתה אצלי, שחוויתי אותה בעצמי – אף אחד לא אמר לי את זה – היא שהיהודים הם כולם צבא, הם שונאים את הערבים ומתייחסים אליהם רע. בפעם הראשונה הייתי בכיתה שהיו בה יהודים קצת שונים. היה לי קשה מאוד לשבור את המחסום הזה. אפילו כשהייתי איתם חשבתי: "למה הם מתנהגים אלי כל כך יפה? למה הם נחמדים אלי?" אולי תהיתי אם הם רוצים ממני משהו, או אולי הם מהשב"כ! גם למשפחה שלי היו ספקות שנבעו מאותה צורת חשיבה. חששתי לבנות איתם קשר כלשהו. יום אחד, אחד מהם הזמין אותי לשתות איתו קפה או משהו אחר, ופתאום גברו עלי החששות והפחד - אמרתי לעצמי: "למה הוא מתכוון? מה הוא רוצה ממני?" אבל ככל שחלף הזמן ראיתי שהם בדיוק כמוני. [שפה, שינוי אישי] מה ששיגע את משפחתי היה שהתחלתי לישון בבתים שלהם [של היהודים]. הם אמרו שבאמת השתגעתי.

    • מתי היה הקשר הראשון שלך עם פורום המשפחות השכולות, איך הכרת אותם?

      למרות שהשתתפתי בפעילויות רבות ובניתי קשרים עם יהודים, נשארתי לבד ולא הצטרפתי לשום ארגון. לא חשבתי שדבר כזה נחוץ, ואפילו לא ידעתי על קיום הקבוצה. לפני כשנה וחצי או שנתיים בערך, ד"ר עאדל מיסק, המנהל הפלסטיני של הפורום שהיה ידיד של המשפחה שלנו, של אבי ואמי, הזמין את שניהם לבוא לפגישה שבה יש אנשים משני הצדדים. אני כמובן לא הלכתי, כי ההזמנה היתה להורים שלי. גם הם לא רצו ללכת, אבל החליטו ללכת מתוך כבוד אליו. כשהם חזרו מהפגישה אבא שלי לא הושפע כל כך, אבל אמי היתה עצובה מאוד ובכתה! כששאלתי אותה למה היא בוכה, היא אמרה שבפעם הראשונה היא הרגישה שיש יהודים שמרגישים כאב בגלל אבדן הבנים שלהם. היא הבינה שהכאב הערבי והיהודי הוא זהה. מאותה נקודה התחלתי להתעניין בפעילות. אחרי כחודשיים הלכתי לבקר במשרד, אחרי שקבעתי פגישה עם ד"ר עאדל, שביקש להיפגש איתי ולדבר איתי על הפורום. בפגישה הוא הסביר לי על אופי הפעילות שלהם. החלטתי להצטרף לפורום אבל בלי להשתתף בפעילויות. לא הסכמתי להשתתף בפעילויות כי חשבתי שמה שהם עושים הוא חסר תועלת. הבהרתי להם שאני אתמוך בהם אבל הם לא יצליחו לשנות כלום. הם הזמינו אותי לבוא להרצאה בבית ספר פלסטיני שדיברו בה ח'אלד אבו עואד ועוד מישהו ישראלי. כאשר נכנסנו לכיתה סיפר כל אחד מהם את הסיפור שלו לתלמידים. ברגע שהם הרשו לתלמידים להתחיל בדיון, התחילו התלמידים לכעוס עליהם ולצעוק על שני הדוברים. הם התחילו להגיד לח'אלד שהוא בוגד באחיו במה שהוא עושה, ולשני שהיהודים רוצחים. אחרי שעה וחצי של הרצאה, הוויכוח בכיתה היה לי מוזר. אחרי שיצאנו מהכיתה ראיתי את ההערות שכתבו התלמידים בסוף ההרצאה, ומה שקראתי היה מוזר מאוד - כמה מהתלמידים כתבו: "לפני שנכנסתי היתה לי נקודת ראות אחרת, אבל עכשיו אני חושב שייתכן שיש פתח לתקווה, מפני שהראיתם לי דרך חדשה להסתכל על הדברים." זה גרם לי להשתכנע שמה שהם עושים יוביל לשינוי, לכן החלטתי להשתתף בחלק מהפעילות.

    • באילו נושאים עוסקות ההרצאות?

      אנחנו נכנסים לכיתה ואני מספר את הסיפור שלי ושל האח שלי. האיש שאיתי [ישראלי] גם כן מספר את הסיפור שלו. כשאני הולך לבית ספר ישראלי, רוב האנשים שם אומרים שזו הפעם הראשונה שהם רואים פלסטיני שיש לו רגשות בדיוק כמו להם - זו אחת התגובות שאני שומע בדרך כלל. הם גם אומרים שהם לא יכולים להאמין שהצבא עושה דברים כאלה, ואלה גם התגובות בכיתות פלסטיניות. זה לא קל - קשה לאדם להציג את הסיפור שלו ולספר אותו כל הזמן, פעם אחר פעם, להרבה אנשים. התלמידים יכולים להתפרץ עליך, להאשים אותך בבגידה, להגיד שהיהודים רוצים להרוג את כל הערבים. זה קשה ולא כל אחד יכול לעשות זאת. גם בפורום יש אנשים שלא יכולים לעשות זאת. הם מסתפקים בלהיות חברים בפורום, בלי ללכת להרצות ולדבר על הסיפור שלהם. בשנה שעברה נתנו כ-1000 הרצאות, בהן נכחו כ-30,000 איש. השנה חשבנו להגיע למספר גדול יותר של אנשים. הרצאות בבתי ספר הן דבר טוב ועם זאת כדאי להגיע רחוק יותר. התחלנו להיכנס לכפרים בגדה המערבית: אחד מחברי הפורום מגיע לאחד הכפרים ומזמין את האנשים שם לבוא להרצאה אצל אחד מנכבדי הכפר, או אצל כל אדם אחר שמעוניין בכך. בחלק מהמקרים באים למפגשים חמישים עד מאה איש. בפגישה נוכחים פלסטיני וישראלי והם מדברים על הסיפור שלהם או על החוויות שלהם. קיימנו מפגשים כאלה בבית אומר, בג'נין, בת"א ובמקומות אחרים. אני עצמי השתתפתי במספר פגישות, ובהרבה מקרים אנשים רבים מאלה שבאו לפגישות הם אנשים חשובים בקהילות שלהם. היו לנו פגישות עם אנשים מהשב"כ בת"א, עם אנשים לפני גיוס וגם עם מתנחלים, שקשה היה להתמודד איתם. ההרצאות האלה קשות מאוד, ולפעמים באים אליהן אנשי תקשורת מעיתונים ותחנות טלוויזיה. פעילות אחרת שהתחלנו בה לאחרונה היא פנייה למוסדות בינלאומיים. כשמגיעות משלחות בינלואמיות אנחנו מנסים להיפגש איתן, והתחלנו גם לצאת לסיורי הרצאות בחו"ל. אני הייתי בסיור בארצות הברית לפני חמישה חודשים. הסיור כלל ביקור ב-25-20 אוניברסיטאות בחוף המזרחי של ארצות הברית. רוב האנשים באירופה ובארצות הברית רואים את הדברים בצורה חד-צדדית, לכן חשוב להסביר להם שהדרך לפתרון אינה להוכיח שאחד מהצדדים הוא צודק במאה אחוזים או טועה במאה אחוזים, אלא שיש לשבת עם שני הצדדים ולסייע להם להבין באמת מה כל אחד מהם עושה, בין אם הוא טועה ובין אם הוא צודק. הדעה הרווחת בארצות הברית היא שפלסטיני משמעותו מחבל. היה חשוב לנו להראות שזו טעות. סטודנטים רבים אמרו שהם לא יודעים כלום פרט למה שהם שומעים מסוכנויות הידיעות באמצעות הטלוויזיה, מידע שהוא בדרך כלל שגוי לחלוטין. פעילות אחרת שלנו היא קייטנת הקיץ. השנה ערכנו קייטנה בצפון, עם חמישים עד שישים ילדים, כולם מהפורום וכולם איבדו אחד מבני משפחתם. אפילו בנות אחי השתתפו בקייטנה. הדבר המדהים בעבודה עם ילדים הוא שבהתחלה, כשהם מגיעים לקייטנה, הם מפחדים, וכמובן, בגלל פערי השפה קשה להם להתאקלם, אבל אחרי יומיים שלושה הם שוכחים את הכול, עד שכל אחד מהם מבין את השני בלשונו שלו, ולא בלשון האחר והזר. הם מבינים זה את זה. אם מישהו מהם מדבר בעברית או בערבית, השני מבין. ומה שמוזר הוא גם שכשהם התחילו לשחק ביחד, הם לא שמו לב לזה שהם ערבים או יהודים, אלא רוח התחרות השתלטה עליהם. במשחק כדורגל כל מה שהטריד אותם הוא מי הכי טוב, ולא שום דבר אחר. אולי אנחנו יכולים ללמוד משהו מהילדים האלה, שקשה להם להבין את המשמעות של אבדן אב, או אם, או אחות, או אח, אבל קל להם להפריד בין האנשים שגרמו להם את הפגיעה ובין הילדים שהם כמוהם. השינוי שראיתי אצל בנות אחי היה ראוי לציון. זו היתה הפעם השנייה שהן השתתפו בקייטנה. לפני שיצאו לקייטנה בשנה שעברה, בפעם הראשונה, היה להן קשה להבין שהיהודי הוא בן אדם, אבל אחרי שהן חזרו מהקייטנה, הן רצו ללמוד עברית, כדי שיהיה להן קל לדבר עם היהודים שנמצאים במחנה. ערכנו גם הרבה מפגשים של כל חברי הפורום, כמו הפגישה שההורים שלי הלכו אליה ושהשפיעה עליהם כל כך. בדרך כלל נוכחים במפגשים אלה בין שלוש מאות לארבע מאות חברים. אנחנו מנסים להכיר טוב יותר זה את זה, להקשיב זה לזה על מנת להבין זה את זה טוב יותר וכך לדעת איך להגיע לפיוס בינינו. במפגש האחרון הבאנו שני מרצים, פלסטיני וישראלי, שיסבירו לנו על ההיסטוריה הפלסטינית ועל ההיסטוריה הישראלית, כל אחד לפי הנרטיב שלו. מה שהפליא את כולם הוא שההיסטוריה הפלסטינית שונה כל כך מההיסטוריה היהודית. למרות שאנחנו מדברים על אותה תקופה ועל אותה מלחמה - כל אחד רואה את ההיסטוריה מנקודת מבט שונה לחלוטין מזו של האחר. לכן היה לנו חשוב מאוד להבין את הצד השני, בלי להכריע מי צודק ומי טועה - רק להבין איך חושב הצד האחר ולכבד את דרך החשיבה שלו. בו בזמן, יש לנו צורת חשיבה משלנו ואנחנו רוצים שהם יבינו אותה. המטרה היא להבין באופן שנוכל להסכים או לחלוק עליהם, להבין את העבר של כל עם, את המנהגים והכלכלה של כל צד. זה מפגש טוב. לפני שבועיים היינו אמורים לערוך סמינר, אבל לצערנו הוא בוטל משום שלא יכולנו להשיג את האישורים הדרושים, בגלל הסגר שהוטל עלינו בעקבות ההתנקשות בעזה [של השייח' יאסין]. ארבעה-חמישה ימים לפני המועד שקבענו הוטל גם מצור על ג'נין ורמאללה וכל האישורים בוטלו. נאלצנו לבטל הכול, כולל הזמנות בבתי מלון וכו' בנהריה. זו היתה בעיה גדולה. יש עוד פעילות של הפורום - 'הלו שלום, הלו סלאם' : קו טלפון שפועל שלוש שנים. אם אתה זוכר, לפני שלוש שנים, שמענו את שרון אומר בטלוויזיה: "אנחנו רוצים שלום, אבל הם לא רוצים, אין עם מי לדבר", "אין פרטנר". החלטנו להפעיל קו טלפון בחינם, שהמספר שלו הוא *6364, שהוא קו המאפשר לאנשים, ערבים ויהודים, לדבר כל אחד עם הצד השני. הם מתקשרים ומקליטים בתא קולי את שמותיהם, את האנשים שהם רוצים לדבר איתם ואת השפה שהם רוצים לדבר בה. אנשים יכולים להקליט בתא הקולי פרטים על עצמם או להתקשר עם אדם שהשאיר את הפרטים שלו בתא הקולי. במהלך שלוש שנים היו יותר מ-500,000 שיחות טלפון בתא הקולי. ברור שלא כל אלה שהתקשרו תמכו בשלום ולא כל המתקשרים אהבו זה את זה, אבל הרעיון היה שאם נתחיל לדבר זה עם זה יהיה לנו יותר קל להגיע לתוצאות מאשר אם נמשיך לשנוא זה את זה. אולי אנשים לא הסכימו עם כל מה שאחרים אמרו, אבל הם התחילו להבין שיש אמצעי להידברות. ביקשנו מהאנשים שרוצים לספר לנו על ההתנסות שלהם בקו הזה. אנשים שדיברו עם מתנחלים התקשרו וסיפרו שבמשך שיחת טלפון של חצי שעה הם רק צרחו אחד על השני, אבל עם סיום השיחה הם החליטו להחליף מספרי טלפון כדי להישאר בקשר ולדבר על הנושאים שהם העלו. זה היה צעד טוב מאוד, משום שנראה היה שהאנשים מנסים לעזור זה לזה. חלק מהם התחיל להיפגש, דבר שמראה על התקדמות ניכרת. פעילות אחרת היא מפגשים שיזמנו בין תלמידי בתי ספר. אחרי הרצאה בבית ספר ישראלי אחד, התלמידים סרבו לדון איתנו ואמרו: "אנחנו מסכימים למה שאמרתם, אבל אנחנו רוצים לדבר עם תלמידים פלסטינים, לבנות איתם קשר." כך התחלנו לקשר בין בתי ספר פלסטיניים וישראליים. התחלנו להביא כיתה מבית ספר פלסטיני וכיתה מבית ספר ישראלי לארבעה ימים ביחד, בחופשת סוף השבוע, פה בארץ. אנחנו מכינים להם תכנית שמאפשרת להם להכיר זה את זה, שנותנת לכל צד הזדמנות להכיר יותר את הצד השני. המפגש האחרון מסוג זה היה בין כיתה מבית ספר בג'נין וכיתה מבית ספר בתל אביב, או אולי מהצפון. היה גם מפגש בין בית ספר בבית צפאפא ובית ספר באשדוד. התוצאות שהגענו אליהן היו טובות מאוד, בייחוד עם צעירים בגיל 17-16, שהיתה להם בעיה לשכנע את ההורים שלהם להרשות להם להצטרף למפגש או לסמינר. במסגרת הפעילויות שלנו אנחנו מושיבים שני אנשים ביחד, כדי שכל אחד מהם יספר לשני על הדבר המכאיב ביותר בסכסוך עבורו, ולאחר מכן כל אחד יספר לקבוצה על הדבר המכאיב ביותר לאדם השני, ומה שקרה שרבים מהם התחילו לבכות כשדיברו על הכאב של האדם השני, והמשיכו יחסים טובים ביניהם. יש לנו גם תכנית אינטרנט משותפת לבתי ספר ישראליים ופלסטיניים, שמאפשרת לתלמידים להיות בקשר באמצעות רשת האינטרנט. אנחנו מנסים לפתח זאת, כך שכל תלמיד יוכל בקלות לבנות קשר עם כל תלמיד אחר, בין אם הוא פלסטיני ובין אם הוא ישראלי. יש פעילויות שזכו לתשומת לב ציבורית, למשל כאשר קבוצת פלסטינים תרמה דם בבית חולים ישראלי, לישראלים שנפגעו בפיצוץ, וקבוצה של ישראלים החליטה לתרום דם בראמאללה אחרי אחד האירועים שהיו שם. באותו לילה ראיינה הטלוויזיה הישראלית את האנשים שנסעו לראמאללה לתרום דם, ושאלו אותם איך הם יכולים לתרום את הדם שלהם לאנשים שהם אויבים שלהם. אחד מהמשיבים, רמי אלחנן, אמר: "אני מעדיף לתרום את הדם שלי לאדם שזקוק לו, ולא לשפוך אותו לשווא." כמובן שצוות הטלוויזיה כעס על התשובה הזאת. עוד פעולה היתה אוהל שהקמנו בגוש קטיף כחלק מפעילות המחאה של האופוזיציה, על מנת להביע את תמיכתנו בפינוי ההתנחלויות. עשינו תערוכה של ארונות קבורה, כי הרבה אנשים שומעים על מספר הקרבנות אבל הם אינם מבינים באמת את הגודל של המספרים האלה. כשהחלה האינתיפאדה נהרגו משני הצדדים במהלך החודשים הראשונים בערך אלף איש. ספרנו בערך 1200-1000 ארונות, לפי מספר הקרבנות, עטופים בדגלים פלסטיניים וישראלים והצבנו אותם בכיכר רבין. כמובן שהיתה לנו בעיה גדולה, הכריחו אותנו לסלק את הדגלים ולהפחית את מספר הארונות, אבל המטרה היתה להראות עד כמה 1200 הוא מספר גדול במציאות. יצרנו קשר עם העצרת הכללית של האו"ם והם ביקשו מאיתנו לקיים את המיצג הזה בניו יורק, בחזית בניין האו"ם. לקחנו 1200 ארונות לניו יורק וארגנו שם את המיצג. כל אמצעי התקשורת באו לסקר את האירוע פרט לאמצעי התקשורת הישראליים, כאילו לאירוע אין משמעות. מטרת המיצג היתה להבליט את את המשמעות של המספר הגדול 1200. כשאדם שומע את המספר הזה, זה רק מספר, אבל כשהוא רואה 1200 ארונות, זה כבר לא רק מספר בשבילו, אלא המשמעות היא אנשים. אפילו הבאנו כמה ממשפחות הקרבנות כדי שהאנשים יוכלו לראות את משפחותיהם של אלה שמצאו את מותם בשל הסכסוך הזה. יש פעילויות אחרות, אבל אני לא יכול לזכור אותן עכשיו.

    • האם תוכל לספר לנו קצת על תחנת השידור "רדיו קול השלום"?

      הפעילות שם יפה. אני לא איש מקצוע, בחודש הראשון עשינו המון טעויות ולכן לא השתמשנו בכלל בחומרים האלה ולא הקלטנו כלום. בעיני זו לא רק עבודה אלא אני נהנה מאוד משום שאני חושב שהתקשורת משפיעה מאוד אם אפשר להעביר דרכה מסר. אבל בדרך כלל משתמשים באמצעי התקשורת באופן שלילי. בדרך כלל מחפשים חומר מגרה, שיגרום לאנשים לכעוס ולצרוח זה על זה. הופעתי לפני זמן מה בראיון בטלוויזיה הישראלית. היינו חמישה אנשים בראיון ואחת ההוראות שנתנו לנו היא לא לחכות שמישהו יפסיק לדבר אלא להמשיך לדבר ולא לשתוק. אם רצינו לשסע מישהו באמצע דבריו, לקטוע את הדברים שלו, אין בעיה, לעשות את זה. בדרך כלל עוסקים בתקשורת יותר בדברים שמעוררים בעיות מאשר בדברים שמחזקים את השלום. היכולת להשתמש באמצעי התקשורת למטרה שונה היא דבר חשוב מאוד. [תקשורת] רוב האנשים שאני פוגש עכשיו בתחנת השידור, והעובדים, הם אנשים שקל לי להסתדר איתם. אני חושב שלתכנית יש הד חיובי. אנשים שמאזינים לה שולחים תגובות יפות עליה. מה שאנחנו רוצים בעתיד הוא לשדר את התכנית בשידור חי, כדי שמאזינים יוכלו להתקשר אלינו ולהביע את דעתם. אנחנו רוצים שיתקיים דיון עם המאזינים שלנו ולא שרק אנחנו תמיד נדבר. אנחנו רוצים לשמוע גם את הדעות של אלה שחושבים אחרת מאיתנו - זה יהיה מאוד מעניין.

    • האם תוכל לתאר לנו את אופי העבודה בתחנת הרדיו?

      תחנת הרדיו התחילה לפעול לפני שנה וחצי בקירוב. המטרה שלה היא לתת משהו שונה מרוב אמצעי התקשורת האחרים, שאינם משפיעים על האנשים בצורה חיובית. אנחנו רוצים שיהיה אמצעי תקשורת שיראה שערבים ויהודים יכולים לעבוד ביחד, לתת לערבים להכיר את היהודים טוב יותר ולהפך. חלק מהתכניות בתחנה רחוקות מהסכסוך, כמו תכניות מוסיקה למשל, ותכניות אחרות מזכירות לנו שיש חיים אחרים חוץ מהסכסוך שאנחנו חיים אותו. התחנה משדרת בערבית, בעברית ובאנגלית, ושיתוף הפעולה בה בין הערבים ליהודים מדהים. אתה לא מרגיש אפליה בין ערבים ליהודים בעבודה בתחנה, אלא שכולנו בני אדם ושאנחנו שווים. שידור הרדיו הוא בתדר 107.2 FM או ב- www.allforpeace.org, 24 שעות ביממה. בתחילתה נתמכה התחנה על ידי גבעת חביבה.

    • באיזו שפה אתם משדרים את התכנית שלכם?

      בשתי השפות, בערבית ובעברית ביחד, כשכל דבר שאנחנו אומרים מתורגם. אני עובד בו זמנית כשדרן וכמתרגם, אני מתרגם מערבית לעברית ומעברית לערבית - אני מדבר הרבה בזמן השידור.

    • הייתי רוצה לחזור קצת להרצאות שדיברת עליהן קודם. ציינת שפגשתם תלמידים עוינים או כאלה שהתגובה שלהם היתה קשה. מהי התגובה הנפוצה ביותר אצל התלמידים כשאתה מדבר איתם?

      התגובה הנפוצה ביותר משני הצדדים: "אנחנו רוצים שלום, אבל הם לא רוצים בכך." כל אחד אומר שהוא עשה כך וכך – לכל צד יש את הרשימה שלו. כשאני בבית ספר פלסטיני, הם אומרים למשל: "הפסקנו עם הפיגועים, ואנחנו רוצים לעשות שלום, אנחנו המסכנים שנמצאים במצב מעורר רחמים בעניין הזה," דבר מובן בהחלט. בצד הישראלי, אני שומע אותם אומרים: "הנה יצאנו מעזה, אבל הם עדיין רוצים להרוג אותנו, ומה שלא נעשה לא עוזר." בדרך כלל אלה הקריאות הכי נפוצות בכל הכיתות, אבל הדבר הראשון שיוצא משני הצדדים הוא: "אנחנו רוצים שלום, אבל הם לא רוצים." לפעמים ההתקפה היא אישית - תלמיד יכול להאשים אותך בבגידה באחיך, או באביך, או באמך, להגיד: "איך אתה יכול לבוא ולדבר איתי על שלום עם מישהו כמוהו? איך אתה יכול לשים את היד שלך ביד של יהודי, או להפך? זה הגיוני שאתה עושה דבר כזה?" זהו דבר קשה מאוד בחלק מהמקרים, לספוג התקפה אישית, אבל חשוב מאוד שכל אחד יישאר שקט ויבין שזו תוצאה של כאב. במקרה כזה, בדרך כלל אני נזכר בעצמי כשהייתי בגילם. אם מישהו היה בא לבית הספר שלי ומדבר איתי על נושא כזה הייתי אומר אותו דבר. קשה מאוד לשנות את הדעות של מישהו במאה אחוזים בפעם אחת. המטרה היא להגיע איתו לנקודה שבה הוא רואה שאפשר אחרת. אפילו אם הוא לא ישתכנע במאה אחוז. מספיק שהוא יראה שאפשר אחרת. באחת מההרצאות שהלכתי אליהן היתה נערה מתנחלת, קיצונית מאוד, מאפרת. היו עוד נערות צעירות מתנחלות אבל היא היתה הכי קיצונית מביניהן. כל ההרצאה כמעט אף אחד לא דיבר חוץ ממנה. ורוב הדיון היה ביני ובינה, כשהשאר מסתכלים. היא צעקה וכעסה מאוד: "אתם ככה ואתם ככה!" התחלתי להשיב לה ולהסביר לה מה משמעות הדבר להיות פלסטיני, לחיות בגדה, מה המשמעות של חיים תחת כיבוש, צעד אחר צעד, בלי להגיד לה שהיא טועה באופן מוחלט ואנחנו צודקים באופן מוחלט. התחלתי לברר את הדברים שהיא אמרה, ואמרתי לה שחלק ממה שהיא אמרה נכון, היא לא טעתה לחלוטין, אבל היא צריכה להבין מה חושב הצד האחר. אחת השאלות ששאלתי אותה היתה: "האם פגשת קודם פלסטיני?" והיא ענתה כן, שהיא פגשה פלסטינים שעבדו בבית שלה, כפועלים פלסטינים. שאלתי אותה: "האם ישבת איתם או דיברת איתם?" היא השיבה בשלילה. אז שאלתי: "מאיפה קיבלת את הרעיונות האלה?" היא ענתה: "מהטלוויזיה." עם סיום ההרצאה היא התקרבה אלי ואמרה שזו היתה הפעם הראשונה שהיא פגשה פלסטיני שמדבר איתה בצורה רגילה. היא אמרה שלצערה היא לא חשבה שיש פלסטינים משכילים. לאחר מכן היא הזמינה אותנו, אותי ואת המרצה הישראלית, לאכול איתה ארוחת צהריים. במהלך ארוחת הצהריים היא אמרה: "לא דמיינתי אף פעם שאני אשב ואוכל בשולחן אחד עם פלסטיני." אחר כך היא סיפרה שהבן של השכנים שלהם נהרג בפעולה שביצע פלסטיני, ולכן היתה כועסת וזועמת מאוד. אחר כך היא ניסתה לשכנע את תושבי ההתנחלות להרשות לי להרצות שם. היא כמובן לא הצליחה לעשות זאת, אבל אני חושב שהשינוי שחל אצלה הודות להרצאה היה משמעותי. למרות שהוא לא היה שינוי מלא, הוא היה שינוי חיובי מאוד, אחרי שבהתחלה היא רצתה לחסל אותי.

    • אמרת שהיית קיצוני יותר בתקופת בית הספר, כשנהגת לכתוב, והמפגש עם ישראלים שאינם חיילים הביא לשינוי. האם היה זה תהליך או שרגע מסוים הביא לשינוי?

      עבורי זה היה תהליך הדרגתי, הנמשך עד עכשיו. בכל יום צורת המחשבה שלי משתנה עוד קצת, וככל שלמדתי יותר השתניתי יותר. כשהייתי בין עשר לא הבנתי שיש דבר שקוראים לו בחירה, כלומר שאני יכול לבחור איך להגיב לדברים שאני מתמודד איתם. התגובה שלי היתה טבעית או ספונטנית. לא ידעתי שיש דרך אחרת להגיב. כשהבשלתי, התחלתי לחשוב בהיגיון ולראות שיש אפשרות לבחור. היה לי קשה כשהבנתי שעלי להימנע מלהגיב ולפעול כפי שמנחים אותי רגשותי והכאב שאני חש בו, אלא עלי לחשוב קודם כול בהיגיון ואחר כך לפעול על סמך ההיגיון. אחי נהרג, ואני חושב שמי שהרג אותו לא פעל כאדם, אבל הדבר לא צריך לדחוף אותי לפעול בצורה לא הומאנית. האדם הזה בחר לחרוג מטבעו האנושי ולפעול בצורה שגויה. לעומת זאת, אני יכול לבחור להיות כמוהו, לפעול באותה צורה, לראות את האחרים בצורה לא אנושית; או לבחור בדרך האנושית. אם אבחר באותה דרך שהוא בחר בה, לאן זה יוביל אותי, מה יחזור אלי [?]? אם יהודי אחד התנהג אלי בצורה שגויה אני אמור לנקום בכל היהודים? האם זה יפתור את הבעיה או יסבך אותה יותר? התחלתי לחשוב בצורה כזאת, וזה מה שהביא אותי לחפש אפשרות שונה מנקמה.

    • למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לבצע פעולה מסוימת", האם אתה מתכוון לאלימות?

      אולי הפגנה או כל דבר שהם יכולים לעשות. מה שהבנתי הוא שאני, אישית, לא רציתי לעשות שום מעשה אלים, ואחת הסיבות לכך היא שהבטחתי להורים שלי שלא אעשה משהו מטורף. אמא שלי בכתה כל הזמן, כי היא דאגה, חששה שאגדל ויקרה לי מה שקרה לאחי. חשבתי שלא אעשה דבר כזה, אבל הרגשתי צורך לעשות משהו. רציתי שהאנשים ילכו בדרכי במקום שילכו בדרך השלום, כלומר שלא יוותרו ליהודים, אלא שירגישו שאנחנו נגדם ושאנחנו צריכים לעשות משהו. כשהייתי שומע שהיתה פעולה, פיצוץ, הייתי מרגיש שמחה. בכל פעם ששמעתי שחייל נחטף הייתי מתמלא שמחה וחושב שהעניינים מתגלגלים בכיוון שרציתי בו. אבל האמת היא שכאשר אדם שמח בגלל שאדם אחר נהרג, יש לו תחושה פנימית שזה לא והתחושה הזאת התישה אותי ועייפה אותי. כשאתה פועל בדרך אחרת, אפילו אם אתה נפגע מכך – האוונגליון אומר שעדיף למות בשל מעשה חסד מאשר מכל סיבה רעה. כלומר לסבול כדי לעשות דבר טוב עדיף מאשר לסבול כדי לעשות דבר רע. אני דבק בעיקרון זה, אבל זה לא אומר שהכול בסדר איתי. אתמול נסעתי לבית לחם - אני עובד שם לעתים קרובות. עצרו אותי במחסום לשעה והשפילו אותי, אבל הרגשתי השפלה מסיבה מכובדת ולא מסיבה מתועבת או רעה. בדרך כלל אני מביך את החיילים אחר כך, בכך שאני מתקרב אליהם ואומר: "הנה מה שעשיתם איתי, והנה מה שאני מנסה לעשות עכשיו לשנות את המצב הזה." בדרך כלל הם חושבים שאני משוגע או שאני לא מבין מה אני אומר.

    • אמרת שאתה רוצה לומר לאמריקאים ולאירופאים לא להגיד מי צודק ומי טועה אלא לעזור לשני הצדדים להגיע לפתרון. האם לדעתך יש צורך בצד שלישי על מנת להגיע לפתרון?

      אני חושב שאנחנו זקוקים לצד שלישי, אבל הוא צריך להיות באמת מאוזן ולא מוטה לצד כלשהו. ברור מאוד שהגורמים המעורבים עכשיו הם חד-צדדיים. לו היו שני תלמידים שרבים בכיתה, והמורה היה מתחיל מיד להרביץ לאחד מהם בלי לשמוע את הסיפור שלו, הרי הבעיה של שני התלמידים האלה לא היתה נפתרת. על המורה לפעול כמתווך אמיתי, המנסה לצמצם את הבעיה ולתקן את האדם שטעה. בתקופה הנוכחית, ארצות הברית היא המתווכת שמתערבת כל הזמן והיא נוטה לטובת צד אחד. אני שומע את בוש אומר כל הזמן: "ישראל היא בעלת הברית שלנו. לא משנה מה יקרה, נישאר בעלי בריתם." בשל ביטויים כאלה אין לאף פלסטיני אמון בארצות הברית כמתווכת או כצד שלישי - מלכתחילה היא בעלת ברית של ישראל. במצב זה, התיווך שלה לא יעזור כלל. מה שארצות הברית לא יודעת הוא שצעדים אלה פוגעים בישראל כשם שהם פוגעים בפלסטינים. הדבר דומה למי שמתווך בין שני אנשים שרבים, נוטה לאחד מהם וצועק לו שהוא לצדו נגד השני, ואחר כך אומר: "אני רוצה לעזור לכם לפתור את הבעיה." במקרה הזה ישראל סובלת גם היא מהסכסוך, אולי לא באותה מידה שהפלסטינים סובלים אבל היא סובלת. לכן ארצות הברית לא עוזרת לה אלא גורמת לה נזק. אם ארצות הברית סבורה שהיא באמת בעלת ברית של ישראל, היא אמורה לעזור לישראל להבין את שגיאותיה, לא רק להגיד לה: "לא נורא, עשיתם טעות." מה שאני רואה בחו"ל הוא שהערבים והיהודים מתנהגים באותה צורה. אם כאן אנחנו חושבים לפעמים שטעינו, שם התמיכה היא עיוורת, גם של הישראלים וגם של הפלסטינים. כל אחד מרגיש אחווה עם בני עמו, מרגיש שעליו לתמוך בבני עמו, בין אם הם צודקים ובין אם הם טועים. אני חושב שזה גורם יותר נזק מתועלת. הביקורת על עמך כשהוא שוגה היא דבר חשוב מאוד. אולי אני לא יכול לעשות הרבה לתיקון הישראלים, אבל אני יכול לבחון את הפלסטינים ולהגיד במה אנחנו שוגים, בלי קשר למה שקורה בישראל. מה שמעניין אותי הוא לתקן את השגיאות בצד שלנו, כי זה הצד שלי ואלו הם בני עמי ואני דואג להם. מכאיב לי מאוד כשאדם פלסטיני מפוצץ את עצמו, לא רק מפני שהוא הרג יהודים, אלא גם משום שאופן החשיבה שלנו הגיע עד כדי זלזול כזה בחיי אדם. הדבר מכאיב לי כפלסטיני. אני חש שנחוץ לשנות זאת, לא רק מפני שהוא פוגע בהם אלא גם מפני שהוא מזיק לנו. אם כל צד יבחן את הנקודה הזאת, אני חושב שיהיה שינוי גדול. קחי למשל את המחסומים והחיילים העומדים בהם. יש חיילים שמסרבים לשרת בצבא, וכשאחד מהחיילים האלה נשאל למה הוא סירב להתגייס, הוא אמר: "כשאני במחסום, אני הופך לאלוהים ולא מרגיש שאני חייל. אני לא יכול לקבוע מה נכון ומה לא. כשאני מחליט בכל עניין, אני מרגיש שתפסתי את מקומו של אלוהים. מפני שאני אדם ולא יכול לתפוס את המקום של אלוהים, אני מסרב לעמוד במחסומים. את אלה שכן עומדים שם אני רואה כקרבנות, משום שאחרי שיוצאים ממקום כזה קשה להתנהג כאדם רגיל. כאשר בן 18 לומד שאין רע בלהשפיל אדם בשנות הששים לחייו, צורת החשיבה שלו לא משתנה כשהוא חוזר הביתה. אני סבור ששתי החברות מנסות להרוס זו את זו, אבל אנשים לא רואים שבאותו זמן הם הורסים את עצמם.

    • יש אנשים שמשתמשים בביטויים "שהידים", או "ליפול כשהיד", או "פעולת הקרבה עצמית". אלו מילים שיכולה להיות בהן בעייתיות מסוימת, כי המשמעות שלהן לא ברורה לכולם. מהו המונח שאתם משתמשים בו בפורום?

      בנוגע לפלסטינים – אנחנו בפירוש משתמשים במילה "שהיד". אבל החלטנו בפורום שהפלסטינים מחליטים מה הם רוצים, והישראלים מחליטים מה הם רוצים, וכל צד מכבד את הבחירה של הצד השני. ברוב המקרים לישראלי קשה לקבל את המילה שהיד, קודם כול מפני שהוא לא מבין את המשמעות שלה - כל אדם שנהרג באלימות או באופן לא טבעי, אנחנו קוראים לו שהיד. לפי הדת אפילו מי שמת בטביעה נקרא שהיד. אנחנו החלטנו להתייחס לאדם כזה כשהיד, כי ככה אנחנו מרגישים. רק אלוהים מחליט. החלטנו שכל אחד בוחר את המונח שהוא רוצה להשתמש בו, בלי שנכריע זה עבור זה. לפלסטיני קשה לשמוע שקוראים שהיד לישראלי שנהרג במהלך ביצוע פעולה נגד פלסטינים. הישראלים רואים בו שהיד והם אלו שהחליטו על כך. אנחנו מכבדים את הבחירה שלהם למרות שאנחנו אולי לא מסכימים איתם. באותה מידה, ייתכן שהם לא מסכימים עם הבחירה שלנו, אבל עליהם לכבד את החלטתנו, במיוחד כיוון שזה חשוב לנו מאוד, שאדם כזה ייחשב שהיד. [מות קדושים]

    • מה משמעות המילה "שהיד" לפלסטינים ולערבים בכלל?

      בדרך כלל אנחנו משתמשים במילה "שהיד" עבור כל אדם שנהרג כתוצאה מהסכסוך הערבי–ישראלי, ואני חושב שהמשמעות היא מעבר למשמעות הדתית. כאשר אדם מת בשירות מולדתו, האנשים רואים בו אדם שנתן הרבה למולדתו והיה מוכן לוותר על חייו למענה. ייתכן שהאופן שבו אני רואה את המאבק שונה משלו, לדעתי האלימות תמיד רעה. אבל ייתכן שהאדם הזה היה משוכנע בצדקת הדרך שהוא נלחם בה. משום שהחייל שנהרג היה משוכנע בצדקת דרכו, אני מציין אותו באופן שצריך לציין אותו.

    • האם אפשר לקרוא לפלסטינים ולישראלים שנהרגו "שהידים"?

      היהודים משתמשים במונח "חלל". אני חושב שבאחד מהסרטים שיש לנו, "דמעות של שלום", מופיעים בסוף הסרט שני נרות דולקים, על אחד מהם כתוב "למען השהידים הפלסטינים" ועל השני "למען השהידים הישראלים", ויש תרגום לעברית לשני הכיתובים.

    • ציינת קודם שמשפחתך דאגה כשהצטרפת לתנועת פתח, וגם כשרכשת לך חברים באולפן ללימוד עברית. מה הם חושבים עכשיו על מה שאתה עושה בפורום ובתחנת הרדיו?

      אבי ואמי הצטרפו לפורום מאז הפגישה שהוזמנו אליה, ולאט לאט אופן החשיבה שלהם השתנה. אני סבור שגם הם הולכים בדרך זו, אבל עדיין לא הגיעו לשלב שאני הגעתי אליו. אני חושב שייקח להם זמן רב להגיע לשלב שהגעתי אליו. אמי מבינה את מה שאני עושה יותר מאבי. עם הזמן, אופן החשיבה שלהם משתנה יותר ויותר. מובן ששניהם חברי הפורום. בשנה שעברה או לפני כעשרה חודשים, נערך יום עיון כאן בפורום ואחיי באו אליו. אחר כך הם גם הצטרפו לפורום, התהליך מתקדם לאיטו. לי הוא לקח שבע-שמונה שנים, אצל אבי עשר-שתים עשרה שנים, ואצל האחים שלי אולי ייקח ארבע עשרה שנים בערך. אצל כל אדם הוא לוקח את הזמן שלו. אבל אני סבור שזה מעודד מאוד. יש אנשים שחושבים שאם מישהו חושב בצורה מסוימת, אי אפשר לשנות את צורת החשיבה שלו. אני לא מסכים לכך, מפני שעברתי זאת בעצמי, וגם המשפחה שלי - עברנו מצד מסוים לצד הפוך לגמרי.

    • מה עם חבריך? מה הם חושבים על פעילותך?

      הדעות שלהם שונות. יש חברים שתומכים לגמרי במה שאני עושה, ויש כאלה שלא תומכים בכלל. יש לי חברים ערבים ויהודים, וחלק מהחברים היהודים שלי לא תומכים במה שאני עושה. אבל אף אחד מהחברים שלי לא הפסיק לדבר איתי או להיות חבר שלי בגלל הפעילות שלי. לכל אחד יש את הדעה שלו על כך, ולרבים אין תקווה שאנשים יכולים להשתנות. יש כאלה שמסכימים עם מה שאני אומר, אבל שואלים – מה הלאה? מה אנחנו יכולים לעשות? אני חולק עליהם לחלוטין בנקודה זו. אני סבור שאם לא אעשה כלום, משמעות הדבר שאני משלים עם המצב הקיים. אם אני מסכים למצב הקיים, אני מסכים לכך שהפתרון היחיד עבורנו הוא להמשיך להרוג אחד את השני וזהו, שאין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות. קשה לי להבין איך אדם יכול להסכים לדבר כזה. אדם צריך לעשות כל מה שהוא יכול לשנות את המצב הקיים הזה, אפילו אם התקווה קלושה. אני סבור שעדיף לנסות לעשות משהו במקום לעמוד לגמרי בחיבוק ידיים.

    • מהם האתגרים או הקשיים הגדולים ביותר שאתם מתמודדים איתם בפעילותכם?

      הזמן. להיות מסוגל לתאם בין החיים האישיים שלך והעבודה שלך וליצור איזון בין כל הדברים. באמת קשה לאדם למצוא זמן לכל הדברים האלה. קל לאדם לשקוע בחיים האישיים שלו אם יש לו עבודה ואת העניינים הרגילים של החיים. לא קל לו לדאוג לפנותזמן לפעילות הזאת בגלל שהוא סבור שהיא באמת נוגעת לו. אז הוא חושב שהוא צריך להתחיל לעשות משהו, להקדיש לכך זמן, אבל במקרים רבים קל להתעלם ולשקוע בחיים האישיים. מבחינה רגשית, באמת קשה לחזור כל פעם לאותו סיפור, להישאר באותו מקום. הרבה אנשים מעדיפים לברוח או לשכוח, או להעמיד פנים שזה אף פעם לא קרה, במקום לחיות עם מה שקרה ועם הכאב. בכל פעם שאני מספר את הסיפור שלי, אני נזכר בכל מה שקרה. אני נזכר שבכל פעם שסיפרתי את הסיפור מישהו עצר אותי ואמר לי שאני טועה. זה קשה מאוד. הדבר היחיד שעוזר לי להמשיך, למרות הקושי, הוא שאני חושב שאולי זה עוזר לאדם אחר לא לעבור את מה שאני עברתי. אולי יש למה שאני עושה השפעה, ולו לפחות על אדם אחד, ומה שקרה לנו לא יחזור על עצמו. ייתכן שתהיה לכך השפעה על חייל, השפעה שתמנע ממנו לפעול באותה צורה. אני מדבר הרבה עם תלמידים שעומדים להתגייס, וייתכן שאני יכול להשפיע עליהם כדי שלא ינהגו כמו שהחיילים נהגו באח שלי. אולי תהיה לכך השפעה על פלסטיני שרוצה לפוצץ את עצמו, שתגרום לו לסגת מהחלטתו. ייתכן שלא אצליח בכך, אבל אני סבור שבטוח שיש השפעה מסוימת, אולי הכנת האנשים לקבל את הצד השני, וזה חשוב מאוד. קשה לאדם לקבל אדם אחר שחושב אחרת ממנו. אפשר לראות זאת בין דתיים וחילוניים, בין עניים ועשירים ובמקרים רבים אחרים יכולה להיות למישהו דעה מסוימת אבל הוא עדיין רוצה לשמוע את דעתו של האחר, אפילו אם הוא לא מסכים איתו. לכן אני מרגיש שהפעילות שאנחנו עושים לא מצטמצמת לעניין הפלסטיני והישראלי, אלא פותחת את השערים באופן כללי לפני בני אדם ונותנת להם אפשרות להקשיב לצד השני. פעמים רבות קשה להקשיב לדעה שונה אבל היא עדיין חשובה. חשוב לי ללמוד את ההיסטוריה היהודית מנקודת הראות היהודית. קראתי את התנ"ך [בעברית], כלומר את ספר אַלתַוְרַאה [התנ"ך כפי שהוא נקרא על ידי המוסלמים], יותר מפעם אחת. זה נהיה ספר שאני אוהב לקרוא בו, ספר שאני יכול ללמוד ממנו, ספר שאני מאמין בו. אני אוהב ללכת ל"יד ושם", למוזיאון השואה. זה דבר שקשה לעשות כפלסטיני: אם אתה מבקר שם, אתה מאשר שהיהודים עברו זמנים קשים באמת, ומשמעות הדבר שאתה מסכים לנוכחות שלהם כאן ושאתה מסכים לכיבוש - וזה בכלל לא נכון. ההכרה בכך שהם עברו זמנים קשים בכלל לא קשורה להסכמה לכיבוש. למרות שהדברים לא נוגעים זה לזה, אני מנסה להבין איך הם חושבים, להבין מה הם עברו. זה מסייע לי להבין את הרקע של הצד השני. אני לא יכול רק להגיד שהם באו הנה וזהו, ואין להם בכלל היסטוריה. כשאני מבין איך הם הגיעו לכאן, אני מבין למה הם פועלים בצורה שהם פועלים. אבל שוב, זה לא אומר שאני מסכים למעשיהם. הרבה אנשים שאני מדבר איתם חושבים שמשמעות הפעילות למען שלום היא שאני מסכים לגזל אדמתנו, לרצח אחי וכו'. אבל אפילו עכשיו אני חושב שמה שעשה החייל לאחי אינו אנושי, שהוא עשה עוול. אפילו עכשיו אני חושב שהכיבוש הוא עוול ושהוא צריך להיפסק. אופן המחשבה שלי לא השתנה עד כדי כך. נכון שאני פועל למען השלום, שאני לא שונא את הצד השני, אבל זה לא אומר שאני מסכים עם מה שהם עושים. אתה יכול לא לשנוא מישהו ובו בזמן להגיד שהוא עושה עוול.

    • אתה צעיר פלסטיני. הצעירים בגילך הם השכבה הגדולה ביותר בחברה וככלל, הם הושפעו הכי הרבה מהאינתיפאדה. כפעיל בתחום הפעילות הפלסטינית-ישראלית המשותפת – האם אתה סבור שההתייחסות אל פעילות זו היא כאל פעילות שולית או שאתה סבור שהפעילות שלך מועילה ושיש לה השפעה על

      אני לא חושב שדוחקים אותי לשוליים, אבל בחלק מהמקרים הם מפחדים ממה שאני אומר, הם חוששים שאני עובר תהליך של נורמליזציה,אבל אני חושב שלמה שאני עושה עדיין יש השפעה רבה, שהוא משנה את צורת החשיבה. רבים מהחברים שלי התחילו לשנות את צורת החשיבה שלהם. אחרים החליטו להשתתף בפעילות של ארגונים כמו תעאיוש למשל, משום שדיברתי איתם. אני רוצה לצטט שוב מהברית הישנה: "הֶאֱמַנְתִּי כִּי אֲדַבֵּר אֲנִי עָנִיתִי מְאֹד" [תהלים קט"ז, י]. אם אתה מאמין במשהו קשה לך לשתוק. מפני שאני מאמין בפעילות שלי אני לא דואג יותר מדי לגבי מה אחרים חושבים עלי. אני אמשיך לעשות זאת גם אם זה יגרום לי צרות. ההשפעה אולי קטנה, אבל היא תהיה חשובה מאוד. יש סיפור על אדם שהלך לשפת הים ומצא הרבה כוכבי ים גוססים על החוף. הוא התחיל לזרוק אותם למים. עוד אדם שעמד שם ראה אותו ואמר: "אתה לא יכול לעשות כלום, למה שאתה עושה אין השפעה גדולה. תראה! יש בערך עשרת אלפים כוכבי ים, ומה שלא תעשה לא תוכל לשנות כלום." האיש הראשון לקח כוכב בידו והרים אותו ואמר: "זה השינוי שאני יכול לעשות" והחזיר את הכוכב למים. יכול להיות שנראה שאין לנו השפעה גדולה, משום שיש בעיות רבות, אבל אני חושב שאפילו אם אדם יכול לעשות שינוי קטן, זה חשוב. אחד הדברים ששמתי לב אליו אצל הצעירים שלנו הוא שהם איבדו את התקווה. אתמול נפגשתי עם צעיר שסיים את התיכון זה עתה וחשב מה הוא רוצה לעשות בהמשך החיים. הוא אמר לי שבחיים כאן אין תקווה עבורו ושהוא צריך לנסוע ולחיות בחו"ל. מה שניסיתי לומר לו הוא שאני תמיד חלמתי על נסיעה לחו"ל ועל חיים בחו"ל, על חיים בארצות הברית. עכשיו אני יכול לנסוע לחו"ל, אבל לא אעזוב כי אני יודע היטב שזו המולדת שלי ושאני צריך להישאר בה ולבנות אותה, כאן, לא ללכת ולבנות ארצות אחרות. שמתי לב שהרבה אנשים מאבדים תקווה, והעצה שלנו להם היא שיפסיקו לחשוב ויתחילו לקוות ולבנות את הארץ שלהם מחדש, להאמין שהם יכולים לשנות. כפי שציינת, אנחנו השכבה הגדולה ביותר בחברה. אם נתחזק באמת, אם נקווה ונאמין שאנחנו יכולים לשנות משהו, אני סבור שאנחנו יכולים לשנות. אבל שוב, יש רבים שאיבדו את התקווה.

    • מהי לדעתך התפיסה השגויה ביותר של אנשים בנוגע לפעילות דו-קיום?

      המחשבה שהפעילות שלנו עם היהודים משמעותה לגיטמציה למה שהם עושים לנו עכשיו, שהפכנו לסוכנים, שבצורה כזאת או אחרת אנחנו משתפים איתם פעולה במה שהם עושים, שאנחנו מסכימים עם מה שהם עושים ואנחנו חלק מזה. לדעתי זו תפיסה שגויה – מטרת הפעילות שלי היא שהפלסטינים יצליחו להשיג את חירותם. כשישראלי בא אלי ואומר "אחי/ בני/ בתי נהרג/ה על ידי פלסטיני, ולמרות זאת אני מוכן לסייע לך לשחרר את פלסטין מהכיבוש קשה לי להגיד לו: "לא, אני לא רוצה ממך עזרה." כשיהודי בא ועוזר לי, אני צריך להתחבֵּר אליוולהגיד "יופי! בוא נפעל ביחד". אנחנו לא צריכים להסתכל אם האדם הוא יהודי או ערבי. אותו דבר קרה בארצות הברית כשהשחורים נאבקו נגד הגזענות. היו אנשים לבנים לצדם, היו אנשים לבנים שנהרגו כשהגנו על עניינם של השחורים. אנחנו לא יכולים לחרוץ דין של כל יהודי, שהוא רע או שהוא שונא את הערבים. אני מכיר אנשים יהודים שרוצים לסיים את הכיבוש בפלסטין, אולי יותר מהפלסטינים עצמם.

    • מדוע אתה סבור שחשוב שנהיה פעילים כפרטים? מדוע אינך סומך על המנהיגים הפוליטיים שיפתרו את הסכסוך ולקחת על עצמך, אישית, להיות פעיל לפתרון הסכסוך?

      אני סבור שהמנהיגים הפוליטיים ייאלצו לעשות משהו בסופו של דבר - יש דברים שאני אישית לא יכול לעשות. אם אני אחתום עם ישראלי הסכם לפתרון הסכסוך כולו, זה יהיה מדהים, אבל אני לא האדם שיכול לעשות זאת. בסופו של דבר מי שיחתום על ההסכם יהיה שרון, או כל אדם אחר, ואולי אבו מאזן או מי שיחליף אותו. אני סבור שהבסיס חשוב מאוד. משום שבהסכם השלום הקודם, אוסלו, לא היתה תשתית ליצירת מודעות אצל האנשים, שיבינו מה שמתרחש בתהליך השלום. במלים אחרות, לא היה תהליך חינוך של האנשים לקלוט את השינוי ולהתכונן לו. חשבו שעצם חתימת הסכם השלום תשנה הכול. זו טעות. אם הציבור הרחב אינו מבין, או לא משתף פעולה, או לא מסכים עם מה שקורה, קשה לממש הסכם כזה. [תהליכים פוליטיים, מניגות פוליטית] יש חשיבות לשני ההיבטים. האישים הפוליטיים יצטרכו לחתום על המסמכים, ואנחנו - חשוב שנתחיל לפתח את המודעות אצל האנשים שאנחנו יכולים. אם נצליח להרוס את חומת השנאה הנוכחית, משמעות הדבר היא שהשגנו משהו. בסופו של דבר אנחנו אלה שבחרנו את המנהיגים הפוליטיים, והסיבה שהביאה את רובם למקום שהם נמצאים בו היא הפחד, השנאה וחוסר היכרות של הצד השני. היהודים בחרו את שרון לא משום שהם אוהבים אותו, אלא מפני שהם פוחדים ממשהו שקרוי "פלסטיני", מפני שהם חושבים שכל פלסטיני שונא את היהודים, וזה לא נכון. רק כשהם יבינו שזה לא נכון תתחיל חומת השנאה המפרידה בינינו ליפול בהדרגה. אז, אם שרון לא יפעל לקיים את ההסכם הזה, הם יבחרו באדם אחר שייצג אותם.

    • איזו עצה תיתן לאנשים שרוצים להכיר את הצד השני ולהיות בקשר איתו, שמעוניינים להיות פעילים אבל לא יודעים מאיפה להתחיל?

      זו שאלה טובה. הדבר תלוי בשלב שאותו אדם הגיע אליו. אולי הוא עדיין לא מוכן לפגוש יהודי, או אולי הוא צריך מקום אחר להתחיל בו. אבל אני חושב שיש הרבה מקומות שהוא יכול להתחיל בהם. הוא יכול להתחיל בכך שיצטרף לארגון פלסטיני הפועל למען השלום. לארגון שלנו קשה לאדם להצטרף אם הוא לא איבד את אחד הקרובים שלו בסכסוך. זה דבר טוב - ככל שמספר החברים נמוך יותר זה טוב יותר, אבל לצערי מספר החברים גדל כל הזמן. יש הרבה ארגונים אחרים שאנשים כאלה יכולים להצטרף אליהם. הרפורמה בחברה שלנו גם היא חשובה מאוד. כל אדם יכול להתחיל לפעול למען השלום בכך שידבר אישית עם אלה שסביבו על אמונותיו, ולא יפחד לומר במה הוא מאמין. זה דבר חשוב מאוד. זה מה שלפעמים שואלים אותנו תלמידים בבתי]. אנחנו מצדנו מבקשים ממי ששואל לנסות להזמין עשרה-חמישה עשר אנשים, ואחר כך להתקשר אלינו שנבוא ונדבר איתם. תלמיד מבקש את העזרה שלנו כי ייתכן שקשה לו לדבר עם האנשים האלה כך שהם יקשיבו לו, סביר יותר שהם יקשיבו לנו. התלמיד הזה הופך לחולייה מחברת המסייעת לנו להגיע לאנשים אחרים. יש בתי ספר פלסטיניים רבים בגדה המערבית שחוששים לקיים הרצאות. כך תלמידים יכולים לעזור לנו. האמת היא שהדבר תלוי במקום שהאדם נמצא בו. אני חושב שהמקום הטוב ביותר להתחיל הוא להכיר את הצד השני. להכיר את הצד השני לא אומר בהכרח להכיר אותו פנים אל פנים, אפשר לקרוא ולחקור או לבקר במוזיאון מסוים כדי ללמוד מיהם באמת האנשים האלה.

    • אם היתה לך אפשרות לשנות משהו כללי בחיים שלך, מה היית משנה?

      לו היה הדבר בידי, הייתי רוצה לשנות את צורת ההתנהגות שלי בימי בית הספר, כשהייתי קטן. בד בבד, אני חושב שהייתי צריך לעבור את השלבים האלה בחיים. לפעמים יש דברים רבים בחיי האדם שהוא מקווה לשנות אותם, אבל בו בזמן הוא יודע שאם הדברים האלו היו משתנים, ייתכן שהוא לא היה אותו אדם שהוא עכשיו. ייתכן שלא הייתי משנה דבר. אני לא יודע אם הייתי רוצה לשנות משהו מסוים. בסרט 'שר הטבעות' יש נקודה שבה גנדלף יושב עם נער צעיר בשם פרודו, נושא הטבעת. פרודו אומר לו שהוא היה רוצה שהטבעת לא היתה נקרית בדרכו, ושהיה רוצה שכל מה שקרה בעבר לא היה קורה לו, ושהאחריות לא תהיה על כתפיו. גנדלף משיב לו שאיננו בוחרים לא את התקופה שאנחנו חיים בה ולא את הדברים שאנחנו עוברים, אבל אנחנו בוחרים את הדרך שאנו פועלים בה, בזמן שניתן לנו. לפעמים התנאים הקשים שאתה חי בהם עושים ממך את האדם שאתה, ולו חיית בתנאים קלים, לא היית נהיה כזה.

    • מהו הלקח החשוב ביותר שלמדת במסגרת הפעילות שלך?

      אני מכבד כל אדם שאני פוגש, אפילו אם הוא שונה ממני מאוד. זה דבר שעד עכשיו קשה לי לעשות, ואני עדיין לומד לעשות זאת. יש עוד דבר שאני מתאמץ להיחלץ ממנו. כחברה אנחנו תופסים זה את זה על בסיס עדתי. אנחנו מתייחסים לערבים לעומת יהודים, למוסלמים לעומת נוצרים, לחילונים לעומת דתיים, לקתולים לעומת אורתודוכסים, לשיעים לעומת סונים, לירושלמים לעומת חברונים. בקיצור, אנחנו עושים מעצמנו עדתיים וצרי אופקים. זה באמת מכאיב. אני מנסה ללמוד להתייחס אחרת לאדם שלפניי. לשכוח שהוא מדת מסוימת, שהוא ממקום מסוים או מעיר מסוימת, ורק להתייחס אליו כאדם כמוני. למרות שזה דבר באמת קשה, אני אנסה לעבוד על כך ברצינות, בחיי.

    • מהו הדבר החשוב ביותר שאתה רוצה להשיג עבור עמך וארצך?

      אני חושב שזו החירות. לא רק מהכיבוש אלא גם מאופן החשיבה השורר. צריך להפסיק להטיח את האשמה על כל מה שקורה אתנו ביהודים. אנחנו צריכים לקחת את העניינים בידייםולשאת באחריות בעצמנו, להתחיל לנסות ולבנות את עצמנו בעצמנו ולא לסמוך על ישראל שתעשה זאת בשבילנו. במקרים רבים אנחנו מאשימים את ישראל בשגיאות שאנחנו בעצם אחראים להן. אני זוכר שלא מזמן הלכתי לפגישה חשובה. לבשתי ג'ינס וחולצה עם שרוולים קצרים, והשער שלי לא היה מסורק. כשהגעתי לפגישה נשאלתי למה אני נראה ככה. והשבתי מהר "המחסום" – זה היה הדבר הראשון שקפץ לי לראש, בלי מחשבה. אמרתי זאת אוטומטית. אבל אחר כך חשבתי לעצמי שהאשמתי את המחסום באשמת שווא! אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב איך נבנה את עצמנו, וזה מה שאני מנסה לעשות. אפילו בעבודה, כשאני מדבר עם צעירים ומנסה לשכנע אותם להתנדב אני אומר להם: "זה דבר פשוט ללכת לבית אבות פעם בשבוע, להתרגל לבקר קשיש פעם בשבוע. לא תרוויח כלום, לא תקבל תשלום, אבל באופן כזה או אחר זה יועיל לך באמת." חשוב שתהיה לנו רוח של עזרה, שבאמת חסרה לנו בחברה שלנו. כשאני מדבר עם קבוצות נוער מסוימות או בבתי ספר מסוימים, קשה לשכנע אותם להתנדב. אני לא מדבר איתם על העניין הפלסטיני-ישראלי, אלא רק על שירות לחברה שלהם. לעתים קרובות הצעיר שואל אותי: "מה התועלת שנפיק מכך? ומה תתנו לנו בתמורה. מה נקבל?" זה מכאיב מאוד לשמוע זאת - אתה מבין שהם חושבים בצורה שגויה לגמרי. אנחנו מנסים מזה שנה וחצי לקבל אישור לארגון שאני עובד בו עכשיו בבית לחם. אחת מהביקורות של הרשות הפלסטינית עלינו היתה שכל חברי הארגון הם צעירים, כולם סטונדטים באוניברסיטאות. מצליחים בחיים, אבל עדיין סטודנטים באוניברסיטאות. לכן קשה לקבל לקבל רישיון "אין ביניכם חברים מבוגרים, והחבר המבוגר ביותר אצלכם איננו בן יותר מ-25 - מה אתם יכולים לעשות?" זו טעות, משום שזה טוב שהחבר המבוגר ביותר בינינו הוא בן 25. זה טוב שכל החברים הם סטודנטים באוניברסיטאות. המטרה שלי היא לבנות בכל כפר ועיר בארצנו ארגון כזה, שיהיה מסוגל להקים קבוצות שיכולות לשרת את החברה שלהן לא רק כשהן מצפות לתמורה אלא רק על מנת לשרת את החברה.

    • כיוון שאין להשוות את רמת החיים של הישראלים והפלסטינים, האם יש לדעתך הבדל בין המניעים של ישראלים ושל פלסטינים לפעול ביחד, ואם כן מהו?

      יש הבדלים רבים בין הישראלים והפלסטינים. הישראלי אולי פוחד ללכת למסעדה או למסיבה כי הוא פוחד שיהיה בה פיגוע. המניע שלו הוא תחושת הביטחון. אבל המניע של הפלסטיני הוא לבנות חיים חדשים, להתחיל לחיות. כאשר הסתכלתי בסטטיסטיקות על המצב החברתי בגדה המערבית, ראיתי ש- 50% מהאנשים מובטלים, חיים אולי מתמיכות או בלי מקור פרנסה בכלל. כדי להשיג עבודה ולהתקיים הפלסטיני צריך שלום, לבנות תשתית, להתחיל מאפס. משמעות השלום עבור הפלסטיני היא להתחיל מאפס, ועבור הישראלי היא לחיות חיים שלמים, בצורה טובה יותר. יש הבדל אדיר, ואת ההבדל הזה רבים מהישראלים לא מבינים. מדוע הפלסטיני תמיד מתוח וקשה לו להתגמש? הוא חי במקום קשה יותר מהישראלי. אי אפשר להשוות. אני לא משווה את הכאב ואומר שהפלסטיני סובל יותר - אני יודע ששני הצדדים סובלים - אבל במובן מסוים אין איזון בסבל. אני אתן דוגמה: כשאני נוסע לעבודה שלי בבית לחם, לעתים קרובות אני צריך לנסוע במונית ספיישל שעולה לי 50 שקל לכיוון אחד ואותו סכום בדרך חזרה, כלומר עלויות הנסיעה היומית לעבודה בין ירושלים לבית לחם הן מאה שקלים. בבוקר של אחד הימים הלכתי לאכול חומוס במסעדה בבית ג'אלה, והמלצר היה נער נחמד בן כ-15, שהיה אמור להיות בבית הספר באותה שעה - החופשה עדיין לא התחילה. שאלתי אותו למה הוא נמצא שם בשעות הלימודים. הוא אמר לי שהוא נאלץ לעבוד ולפרנס את משפחתו, שאין לה הכנסה פרט לשכר העבודה שלו. אין מישהו אחר שעובד במשפחתו. שאלתי כמה שעות הוא עובד ביום ואיזה שכר הוא מקבל עבור העבודה שלו. הוא אמר לי שהוא עובד 12 שעות ביום ומקבל 20 שקל. התחלתי לחשוב לעצמי: לי עולה לבוא לעבודה ולחזור ממנה 100 שקל ביום, והנער הזה כל מה שהוא מקבל עבור יום עבודה הם 20 שקל. שאלתי: איך אתה מצליח לחיות? זה הדבר שגורם להרס החברה שלנו. קשה לאדם כמוהו לחשוב על שלום, כל מה שהוא חושב עליו הוא איך להצליח להתפרנס, אין לו זמן לחשוב על שלום. לפעמים שואלים אותי את השאלה הבאה: "למה האדם הפלסטיני לא יוצא להפגין למען השלום?" הפלסטיני חושב מה הוא יאכל באותו יום לארוחת ערב, לפני שהוא חושב לצאת ולהפגין. אפילו אם הוא ייצא להפגין, הוא יפגוש מחסומים שמונעים ממנו להפגין, ויצטרך להפגין נגד המחסומים במקום להפגין למען השלום. קשה לפלסטינים להגיע לנקודה הזאת. אבל זה אינו דבר טוב – אנחנו זקוקים ליותר פעילות למען השלום. הפלסטיני הוא שנמצא תחת כיבוש, הוא אינו הכובש, וזה מה שמקשה עליו להגיד "אני מסכים לכך".

    • מהם לדעתך היסודות החשובים ביותר של הסכסוך?

      אני סבור שהכיבוש ממלא תפקיד חשוב, וגם ההתנחלויות הן גורם מרכזי, הקיצונים המתלהמים שיש להם השפעה חזקה, וגם האדישות אצל אנשים רבים. יש קבוצה קטנה של קיצונים שמדברים בצורה מלאת שנאה וזעם, ויש קבוצה גדולה של אנשים שלא. אבל הקבוצה הקטנה פעילה ב-100%, היא פעילה יותר ומשפיעה יותר מהרוב שלא עושה כלום. בשני הצדדים, אנחנו צריכים לפעול עם האדישים שלא רוצים לעשות כלום, למרות שהם רוצים שלום. הם רוצים רק לשבת בבית ולהשאיר את התפקיד לחתום על הסכם למישהו אחר, 'מלמעלה'. אני חושב שהשנאה וחוסר ההיכרות עם הצד השני הם מבין הסיבות החשובות. במהלך מלחמת וייטנאם התנגד מרטין לותר קינג למלחמה. כולם חלקו עליו בכך, אפילו השחורים עצמם. הם אמרו שהם חושבים שהדרך היחידה להגיע להסכמה עם הלבנים היא להילחם בהם, והוא טען שזו טעות. בין הדברים שאמר: "אנחנו לא נגיע לסוף הסכסוך הזה בלי שנבין את העם הווייטנאמי." לאנשים היה קשה לשמוע אותו כשהוא התחיל לדבר על הזהות של העם הווייטנאמי. אנחנו לא נגיע לסוף כל עוד לא נבין את האדם שעומד מולנו, נכיר אותו ונכבד אותו. עם זאת, אני סבור שהצדק חשוב בתהליך השלום. אתה לא יכול להגיד שאתה רוצה להגיע לשלום ובאותו זמן לא להיות מוכן להקריב, זה בלתי אפשרי. כל אחד מהצדדים יצטרך להקריב משהו וכל אחד בצורה אחרת. כל מה שנקריב לא יהיה קרבן גדול מזה שאנחנו מקריבים עכשיו. עלינו להיות מוכנים להקריב אדמה (כדי שלא תהיה אי הבנה, אני לא מתכוון שנקריב עוד מהגדה המערבית, אלא למשל שאנחנו צריכים לקבל את המציאות שתל אביב היא עכשיו חלק מישראל ושאנחנו לא נקבל אותה בחזרה). הישראלים צריכים להבין שלא יהיה מה שקוראים לו "ארץ ישראל השלמה". שני הצדדים נדרשים להקריב קרבנות למען השלום – אבל עדיין יש אנשים שאומרים שאם נוותר להם על הגדה, איפה נחיה (זו אחת הנקודות שמועלית בהרצאות, בכיתות מסוימות), או מצד שני אם נוותר להם על תל אביב, איפה נחיה? יש מספיק אדמה לחיות עליה, אבל הבעיה היא שאנשים רבים מתים, שממילא לא היה להם מקום לחיות.

    • איזה פתרון אפשרי אתה רואה לסוף הסכסוך?

      מדהים שעדיין אין לי חזון של הפתרון. אתה יכול לשאול אנשים אחרים את השאלה הזאת ובאמת תמצא שיש להם מפה עם גבולות של הפתרון הרצוי, איך יהיה הפתרון לפי דעתם. אני עוד לא הגעתי לנקודה שאני יודע לחלוטין איך אני רוצה שהדברים יהיו. מה שמעסיק אותי הוא שצריך להגיע לפתרון שיירצה את שני הצדדים, לא מעניין אותי איך הפתרון הזה יראה. אם שני הצדדים יחליטו לחיות יחד במדינה אחת, למרות שזו לא ההעדפה שלי, או שהם רוצים שתי מדינות נפרדות, פתרון שאני חושב שהוא עדיף. איך ייראו הגבולות? אני לא יודע. זה באמת לא מדאיג אותי מאוד, פחות מטר או עוד מטר. זה לא ישפיע עלי (למרות שהרבה פלסטינים חולקים עלי בכך). אני לא חושב שזה עקרוני. מה שעקרוני הוא ששני הצדדים יסכימו, ושיפסיקו להרוג זה את זה. הפתרון האידיאלי מבחינתי הוא שיפסיקו לחפש עילות לנקום זה בזה.

    • מה נחוץ לדעתך על מנת להגיע לפתרון?

      לשבת ולדבר ביחד, וששני הצדדים יגיעו לפתרון שהם מסכימים עליו ושאם הפתרון הזה יוצע לפלסטינים הם לא ירגישו שעשקו אותם אלא ירגישו שהחזירו לעצמם את זכויותיהם, ואם הפתרון הזה יוצע לישראלים הם ירגישו שהם מסוגלים לחיות איתו. אני סבור שהדרך להגיע לנקודה זו ולמצוא פתרון צודק, היא שכל צד ינסה לשים את עצמו במקום הצד השני וכך להגיע להסכם. הפלסטיני ישים את עצמו במקום הישראלי כדי לראות באיזו מידה ירצה הישראלי לוותר, ובאותו אופן, הישראלי יתאר את עצמו במקום הפלסטיני כדי לראות באיזו מידה יכול הפלסטיני לוותר. כך ניתן יהיה להגיע לפתרון בקלות גדולה יותר. מובן שהפלסטיני לא יגיד שהוא יוותר על הגדה המערבית. לדעתי זו הזכות המינימלית לפלסטיני, שיהיה לו מקום להקים מדינה מכובדת. לא כמו שקרה ברצועת עזה אחרי שנסוגו ממנה, ההשלכות שהיו לנסיגה הזאת: ששהדיג בה נאסר, שאסור היה לצאת מהרצועה, וכן הלאה. זו לא המדינה שאנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים לקבל אדמה שבה ייאסר עלינו לעשות דברים שלכל מדינה מותר לעשות. הצד הישראלי בדרך כלל מבקש לקבל ביטחון. אנחנו העם היחיד שיכול לתת לישראל ביטחון. הכוח שלהם, הפיצוצים, ההתנקשויות, המעצרים וכל המעשים האלה, לא יצליחו להביא אותם למקום שבו הם ירגישו ביטחון מוחלט, ולא ייתנו להם את הביטחון שהם מחפשים. ישראל לעולם לא תצליח להשיג ביטחון באמצעות אלימות. הדבר היחיד שיביא להם ביטחון הוא שהפלסטינים ירגישו שהם קיבלו משהו סביר, שהם הגיעו לפתרון צודק. אני סובר שהפלסטינים בעצמם יישמרו על הביטחון, ימנעו כל פעולה, ויעמדו בעצמם נגד הקיצונים. רק אנחנו יכולים לעצור את הקיצונים. עד כמה שינסו היהודים, הם לא יצליחו.