עופר שנער
    עורך דין
    quote
    "בדיוק ביליתי שנה שלמה בחקירת מה שנעשה בסרי לנקה, בארגנטינה, בדרום אפריקה, ברואנדה – וכל המקומות שבהם אנשים התמודדו עם העבר בדרכים שונות עמדו בניגוד מוחלט למה שנעשה כאן בנוגע לתהליך אוסלו. מבחינתי, היה לי ברור מאוד שעליי לוותר על כישורי עריכת הדין שלי לזמן מה ולנסות לעשות משהו אחר."

    רקע

    מקום מגורים: תל אביב נולד/ה ב: פתח תקווה שנת לידה: 1972 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס אתר: The Parents Circle - Families Forum מקום עבודה יועץ לשעבר לפורום המשפחות השכולות מראיינת נהני ראוס תאריך הראיון 2004

    לאחר שסיים את שירותו הצבאי בצה"ל למד עופר שנער משפטים וזכויות אדם באוניברסיטת תל אביב, שם גם לימד לאחר מכן. בשנים 2001 – 2002 הוא למד באוניברסיטת ניו יורק אצל אלכס בוריין, ממובילי ועדת האמת והפיוס בדרום אפריקה. הוא חזר לישראל לעזור לפורום המשפחות השכולות ללמוד על הרעיון ועל תהליך הפיוס ולשמש כיועץ עצמאי וחוקר בנושא צדק מעברי. כיום כותב עופר את עבודת הדוקטורט שלו בבית הספר ע"ש פדרמן למדיניות ציבורית וממשל באוניברסיטה העברית ומלמד באוניברסיטה העברית ובמכללת ספיר שבשדרות.

    • מהיכן אתה ואיך נעשית מעורב בפעילות השלום שבה אתה עוסק?

      גדלתי בבית שמאלני, מתון, אני חושב, ונעשיתי מאוד פוליטי בנעוריי. השתתפתי בכל מיני תנועות פוליטיות. אני מרגיש שזה מעניין איך דעות משתנות לאט לאט. כשהייתי בצבא, בתקופת האינתיפאדה הראשונה, ביליתי שנה מחיי בשטחים הכבושים, כחייל, כלוחם. התנגדתי לזה, אבל זה לא הטריד אותי כל כך, הייתי אחד מאלה שהרגישו שעדיף שהם יעשו את זה מאשר מישהו אחר. ואז הלכתי לאוניברסיטה. אני חושב שמה שבאמת שינה אותי היה לימודי המשפטים באוניברסיטת תל אביב, בפקולטה שהייתה, ועודנה, בעלת מודעות פוליטית גבוהה. הלימודים מכוונים לערכים חברתיים ולמשמעות הסמויה של החוק. לימודי משפט ביקורתיים רוֹוחים שם מאוד. זה עזר לי מאוד לראות דברים אחרת, ועשיתי גם תואר בפילוסופיה. היה לי חשוב מאוד להבין דברים ולהמשיג דברים.

    • למה כוונתך ב"עריכת דין מרדנית" – כוונתך יותר אקטיביסטית?

      הרבה יותר אקטיביסטית. בואי נגיד שיש שאלות – עורכי דין שואלים את עצמם אם עליהם להיעצר בשעת הפגנה, עד כמה עליהם להשתתף עם הלקוחות שלהם, איפה עובר הגבול? לקחתי על עצמי לייצג הרבה תיקים של אנשים עם מוגבלויות מנטליות. החלטתי ללכת עד הסוף, להיות עורך דין קיצוני, וללמד עריכת דין באופן שונה מאוד. זה היה מאוד סוחף, מאוד מעניין. ברור שמה שתמיד "הטפתי" לו לא היה שעל כל הסטודנטים שלי לעסוק אך ורק בפעילויות פרו בונו [לטובת הציבור], אלא שעליהם לנסות לעשות קצת עבודה חברתית כעורכי דין, לנסות לראות דברים אחרת. במובן מסוים, זה היה הדבר החשוב ביותר שעשיתי שהוביל למה שאני עושה עכשיו, כי הוא לימד אותי על הגבולות של העיסוק בעריכת דין. לאחר מכן קיבלתי מלגה מאוניברסיטת ניו יורק ללימודי משפטים בשירות הציבור. זאת תוכנית חדשה, שמיועדת בדרך כלל לעורכי דין שהם פעילי זכויות אדם במדינות העולם השלישי. עשרה עורכי דין משתתפים בה מדי שנה, ועליהם להיות בעלי מידה מסוימת של ניסיון. אני חושב שהייתי אחד הצעירים ביותר בכיתה. זאת הייתה חוויה פוקחת עיניים, והייתה לי הזכות לפגוש את פרופסור אלכס בוריין, שהיה היושב-ראש המשותף של ועדת האמת והפיוס בדרום אפריקה, ובסופו של דבר עבדתי תחתיו כל השנה ואחרי שסיימתי את לימודיי קיבלתי מלגה מאוניברסיטת ניו יורק לעבוד עם הארגון שלו, המרכז הבינלאומי למנגנוני צדק בתקופת מעבר. כשקראתי את הסכמי אוסלו גיליתי שהם מאוד דקדקניים ונוקשים מבחינה משפטית. החשיבה המשפטית הכשילה אותנו לכל אורך התהליך. זוהי הדוגמא הטובה ביותר למגבלותיה של העבודה המשפטית. עורכי דין יכולים להגיע רק עד נקודה מסוימת. אתה יכול לנסח חוזה או הסכם, אבל לשנות את התפיסה של אנשים זה הרבה יותר מסובך ודורש הרבה יותר מאשר עבודה משפטית. אחד הדברים שפקחו את עיניי היה התגובה של בוריין. מטבע הדברים שוחחנו על מה שקורה במזרח התיכון, והוא אמר, "אתה יודע שאורי סביר" – אחד האדריכלים של הסכמי אוסלו – "מדבר בספרו על איך קרה שהם החליטו במשותף, הפלסטינים והישראלים, לא לעשות דבר עם העבר, פשוט למתוח קו ולעבור לעתיד טוב יותר בלי להתמודד עם העבר". וזה היה מדהים, בהתחשב בכך שבדיוק ביליתי שנה שלמה בחקירת מה שנעשה בסרי לנקה, בארגנטינה, בדרום אפריקה, ברואנדה – וכל המקומות שבהם אנשים התמודדו עם העבר בדרכים שונות עמדו בניגוד מוחלט למה שנעשה כאן בנוגע לתהליך אוסלו. מבחינתי, היה לי ברור מאוד שעליי לוותר על כישורי עריכת הדין שלי לזמן מה ולנסות לעשות משהו אחר. חזרתי לישראל לפני כשנתיים והקדשתי את כל זמני לעבודה, חשיבה וכתיבה נרחבת על פיוס וצדק מעברי. עשיתי כמה דברים, כתבתי די בהרחבה אבל לא פרסמתי כלום, כי אני לא רוצה שהפיוס יגיע לכלי התקשורת בתור "הילד החדש בשכונה" ושייתנו לו חמש-עשרה דקות של תהילה ואז יגידו, "אוי, זה נכשל", ו"מצטערים, פיוס זה לא בשבילנו". זה הסיכון הגדול. אחד הדברים שאני באמת מאמין בהם, ושאותו לקחתי ישירות מהעבודה של ג'ורג' לאקוף, שהוא בלשן מברקלי שעשה הרבה עבודה על פוליטיקה ושיח פוליטי, הוא שישנם מושגים שאי אפשר רק לדבר עליהם. צריך להשקיע הרבה זמן ולוודא שאנשים יממשו אותם, כי הם כל כך מסובכים – והפיוס הוא אחד מהם. בשלוש-ארבע השנים האחרונות דיברתי וחשבתי וחלמתי על פיוס, וזה עדיין ממש בשלבים הראשוניים ביותר עבורי באופן אישי, אני לא מדבר על אף אחד אחר. אבל אני כן מרגיש שיש כאן משהו חשוב. העבודה שלי עם הורים שכולים התחילה כשחיפשתי ארגון שיוכל לזרז את זה. הייתי בטוח שאין ארגון כזה. דיברתי עם הרבה ארגונים לא-ממשלתיים פלסטיניים וישראליים, שאת רובם כבר הכרתי, ואנשים שם אמרו לי, "אתה יודע, זה נהדר, אבל..."

    • אילו שאלות עלו כשפנית לארגונים עם רעיונות לגבי תהליך של אמת ופיוס? אילו היסוסים היו להם?

      חיפשתי שותף, חיפשתי מישהו שיוכל לקחת את העניין ולעשות איתו משהו. בתור המקור המתבקש, הלכתי ישר לארגון פלסטיני נוצרי שפועל במזרח ירושלים. אנשים נפלאים, והם מדברים על פיוס, אבל הדבר הראשון שהם אמרו לי הוא, "קודם כל אתה צריך להסכים איתנו על הפתרון הפוליטי". אמרתי להם שהפיוס הוא הדרך לאפשר לאנשים להסכים על פתרון של שתי מדינות, או על פתרון אחר, ואי אפשר להכריח אנשים להגיע למסקנה הזאת: ניסינו, וזה נכשל. צריך להכניס את האנשים לדפוס חשיבה מסוים. שם זה נפל עם הארגון הזה. יש ארגונים אחרים, שלא מדברים על פיוס כי זה נושא כל כך חדש, וכי הם מעורבים בעיקר בצורות מסורתיות יותר של פיקוח על זכויות אדם ופעולה משפטית. האנשים שדיברתי איתם הביעו תמיכה ואמרו לי, "זאת עבודה נפלאה אבל היא לא העבודה שלנו, אנחנו עושים משהו אחר לגמרי". ואני יודע את זה, הם צודקים. יש סוגים אחרים של ארגונים לא-ממשלתיים, שמוקדשים לזכויות אדם/שלום ועוסקים בתיעוד של הזוועות וההפרות ומה שלא יהיה, וזה מאוד חשוב, אבל הם דבקים בהווה, ובמובן מסוים, זה כאילו, אתה יכול לרדוף אחרי הרוח, אבל אתה צריך לעשות משהו אחר, התיעוד יכול להגיע רק עד גבול מסוים – התיעוד לא ישנה את התחושות והתפיסות שעומדות בבסיס התפיסות הרציונאליות יותר שלנו באשר לצד האחר בסכסוך וגם באשר לסיבות לסכסוך עצמו. לאחרונה הייתי בכנס על עדויות של חיילים בהשתתפות דר' דפנה גולן עגנון. היא הייתה אחת המייסדות של "בצלם". בישיבה האחרונה היא אמרה, "אתם יודעים מה, לא דרושות לנו יותר עדויות. ממש לא דרוש לנו יותר מידע. אנשים יודעים מהן הבעיות. דרוש לנו משהו אחר". והיא מדברת על הצורך בפיוס. לא מצאתי שותף, והייתי על סף הקמתו של ארגון משלי, דבר שלא רציתי לעשות בשל סיבות רבות ושונות – חשבתי שזאת לא הדרך הנכונה. בסוף הגעתי לחוג ההורים – פורום המשפחות השכולות. הכרתי אותם היטב, אבל מסיבה כלשהי לא הייתי כל כך בטוח שהם "יתאימו". אבל הם התאימו. המשפחות השכולות מתאימות באופן מושלם כארגון פוטנציאלי להובלת תהליך הפיוס, כי למרבה הצער, בגלל המצב, הן נהנות מלגיטימציה אצל שני העמים, והן כבר דיברו על פיוס בעבר. המסר שלהן הוא, "די לכאב, די להרג". וזה בדיוק המסר של הפיוס. המסר של הפיוס הוא שכדי שנוכל לשים קץ להרג, עלינו להתמודד עם העבר. הם אלה שיכולים להתמודד עם זוועות העבר בלי לגרום לכך שישמשו ככלי לאלימות נוספת, כפי ששני הצדדים עושים כרגע. המנהיגים הפוליטיים של שני הצדדים משתמשים בזוועות האלה כדי לדרבן לאלימות נוספת. עלינו להשתמש באותו כלי שבו משתמשים להרוס את הסיכויים לשלום כדי להביא שלום. אני מאמין שהרעיון הזה חסר בנרטיבים של שתי החברות כרגע.

    • מה ראית כשחקרת איך סכסוכים אחרים התמודדו עם העבר? מה היה התהליך?

      אני חושב שמה שנוטים לראות, ואלכס בוריין מדבר על זה הרבה, הוא שתהליך הפיוס חייב להיות מומצא כל פעם מחדש מההתחלה, כי כל חברה היא כל כך שונה, וכל סכסוך הוא כל כך שונה. וצריך לזכור שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא אולי הסכסוך המורכב ביותר, לפחות אחד הסכסוכים המסובכים ביותר של ימינו. לכן זה יהיה סיפור מאוד מאוד מסובך להתיר את הסבך שאנחנו נמצאים בו עכשיו. חברות אחרות פיתחו דרכים שהיו ייחודיות למקרים שלהן, ואם הן הצליחו, הן היו תלויות מאוד במבנה החברתי, בערכים, בנרטיבים, בהיסטוריות וכולי של אותה תרבות. האנתרופולוג קליפורד גירץ מדבר על חשיבותם של הנרטיבים ואיך כל חברה שונה מזולתה בגלל מה שנראה כמו פרטים לא חשובים שיש לקחת אותם בחשבון. לכן אנחנו צריכים לעשות משהו שונה בנוגע לחברה הישראלית והפלסטינית.

    • אתה חושב שאפשר לערוך השוואות בונות בין הסכסוך הזה לבין סכסוכים אחרים?

      פעילי שלום ישראלים ופלסטינים בולטים שנסעו לדרום אפריקה הגיעו בדרך כלל למסקנה שכמעט ואין קשר בין שני הסכסוכים ושכמעט אי אפשר לקחת משם שום דבר. אנשים שבילו שם זמן ממושך (הרבה אנשים למדו את העניין ונפגשו עם דזמונד טוטו ודמויות בולטות אחרות) הגיעו למסקנה שפשוט אי אפשר לשכפל את התהליך שנעשה שם. אני חושב... ההבנה שלי היא שזה לא לגמרי נכון. אני מאמין גדול באמפתיה, אני מאמין במכנה המשותף שקיים אפילו מתחת למסגרת התרבותית והדתית של החברות. אני חושב שהסיבה שהחברה הפלסטינית והחברה הישראלית נוטות להתייחס להורים שכולים בכזאת יראת כבוד היא ששתי החברות חולקות את ערך האמפתיה הבסיסי ביותר. זה משהו שנטוע בחשיבתנו ובלבנו. היה לי חשוב מאוד לקרוא את כתביו של אחד הפסיכולוגים הפוליטיים המובילים בישראל, דניאל בר-טל, שכתב על הסכסוך ועל הסיבות לסכסוך. הוא אומר שמה שחסר אינו הגבולות הפיזיים בין הישראלים לפלסטינים, אלא האמפתיה, אמפתיה לקורבנות של הצד השני. אם אתה עושה את זה, אם אתה תורם את התרומה הקטנה הזאת, אתה באמת יכול לפתור את הסכסוך. אם אתה חש את כאבם של הקורבנות של הצד השני, אתה לא רוצה להכאיב להם כי זה יכאיב לך. אמפתיה היא היכולת להזדהות עם הכאב של הצד השני. אם אתה חש את הכאב שלי, אתה לא רוצה שיכאב לי, זה עד כדי כך פשוט. היה לי חשוב מאוד לקרוא את זה אצל מישהו שהוא באמת חוקר יוצא מן הכלל, מישהו שלמד וחקר את הסכסוך במשך שנים רבות.

    • אתה יכול לדבר על יראת הכבוד שהזכרת כלפי הורים שכולים?

      אני חושב שזה די מובן מאליו, אני חושב שאפשר לראות את זה די בקלות, במיוחד בחברה הפלסטינית. יש מילה שמציינת את זה, שאהיד. זה שונה משכול – שכול זה משהו אחר בערבית. שאהיד פירושו שיש לך מקום מסוים בחברה, שעשית משהו למען החברה שלך. אז במובן מסוים, לאנשים שהם בני משפחה של השאהידים יש מקום מיוחד, עובדה שנוכחתי בה כשהלכתי ברחובות של כפר פלסטיני עם חבר בפורום המשפחות שאיבד את שני אחיו. יכולתי להתהלך שם באופן חופשי כמו שאני הולך בתל אביב מכיוון שהייתי איתו. הוא היה נחוש בדעתו להעביר אותי ברחובות הכפר ו"להשוויץ", במובן מסוים, בחברו הישראלי. ואין סיכוי שיכולתי לבקר בכפר הזה בלעדיו, אין סיכוי, כי הם לא בדיוק חברים שלנו. במובן מסוים, זה מאוד מוחשי, זה משהו שאפשר ממש לראות. אנשים שכולים בשתי החברות יכולים לעשות ולומר דברים שאחרים לא יכולים להגיד, ויכולים לשנות את התפישות של אנשים בצורה שאנשים אחרים לא יכולים. זאת הסיבה שאסור לפורום המשפחות להיות ארגון פוליטי, מה שאומר שאסור לנו להיות מעורבים בתהליך השלום המסורתי. התפקיד שלנו הוא להשמיע את קולם של הקורבנות שקולם לא הושמע על ידי שני הצדדים בזמן תהליכי המשא ומתן הקודמים, קולם של הקורבנות שמסרבים להרשות שאלימות נוספת תבוצע בשמם. בישראל כולם פוליטיים, אי אפשר להיות אדם לא פוליטי, זה חלק מהחיים כאן. לכן אם אתה מאוד פוליטי, קשה לך מאוד להבין שהמסגרת שאתה פועל בה איננה פוליטית, ואסור לה להיות מעורבת בפוליטיקה. לי זה מאוד ברור, פורום המשפחות צריך לדבר על העבר. אנחנו צריכים לדבר כמה שפחות על ההווה ואולי לא לדבר בכלל על העתיד, כי זה לא תפקידנו. תפקידנו הוא לעזור לאנשים לראות את העבר אחרת, לא עוד כתירוץ לאלימות נוספת. זה מאוד מאוד חשוב. אל לנו לזלזל בתפקיד הזה. אנשים חושבים שהם צריכים להראות מפות ולדבר על איפה צריך לעבור הגבול. אל תדברו על איפה צריך לעבור הגבול, אל תדברו על היסטוריה באופן כללי, דברו על הסיפור האישי שלכם. כאשר אנשים עושים כך – אם לחזור לשאלה שלך – כאשר [חברי פורום המשפחות השכולות] מבקרים בבתי ספר, בתי ספר תיכון, והם מדברים על ההיסטוריה האישית שלהם, ומקשרים אותה בדרך כלשהי לעבר של שתי החברות, זה עובד, זה עובד נהדר ולא משנה אם זה בדואים בנגב או ישראלים ברמת השרון שהם ממעמד מאוד גבוה, או יהודים בשכונה מאוד ענייה או פלסטינים. זה יכול לעבוד כל הזמן.

    • אתה יכול לדבר על יראת הכבוד שהזכרת כלפי הורים שכולים?

      אני חושב שזה די מובן מאליו, אני חושב שאפשר לראות את זה די בקלות, במיוחד בחברה הפלסטינית. יש מילה שמציינת את זה, שאהיד. זה שונה משכול – שכול זה משהו אחר בערבית. שאהיד פירושו שיש לך מקום מסוים בחברה, שעשית משהו למען החברה שלך. אז במובן מסוים, לאנשים שהם בני משפחה של השאהידים יש מקום מיוחד, עובדה שנוכחתי בה כשהלכתי ברחובות של כפר פלסטיני עם חבר בפורום המשפחות שאיבד את שני אחיו. יכולתי להתהלך שם באופן חופשי כמו שאני הולך בתל אביב מכיוון שהייתי איתו. הוא היה נחוש בדעתו להעביר אותי ברחובות הכפר ו"להשוויץ", במובן מסוים, בחברו הישראלי. ואין סיכוי שיכולתי לבקר בכפר הזה בלעדיו, אין סיכוי, כי הם לא בדיוק חברים שלנו. במובן מסוים, זה מאוד מוחשי, זה משהו שאפשר ממש לראות. אנשים שכולים בשתי החברות יכולים לעשות ולומר דברים שאחרים לא יכולים להגיד, ויכולים לשנות את התפישות של אנשים בצורה שאנשים אחרים לא יכולים. זאת הסיבה שאסור לפורום המשפחות להיות ארגון פוליטי, מה שאומר שאסור לנו להיות מעורבים בתהליך השלום המסורתי. התפקיד שלנו הוא להשמיע את קולם של הקורבנות שקולם לא הושמע על ידי שני הצדדים בזמן תהליכי המשא ומתן הקודמים, קולם של הקורבנות שמסרבים להרשות שאלימות נוספת תבוצע בשמם. בישראל כולם פוליטיים, אי אפשר להיות אדם לא פוליטי, זה חלק מהחיים כאן. לכן אם אתה מאוד פוליטי, קשה לך מאוד להבין שהמסגרת שאתה פועל בה איננה פוליטית, ואסור לה להיות מעורבת בפוליטיקה. לי זה מאוד ברור, פורום המשפחות צריך לדבר על העבר. אנחנו צריכים לדבר כמה שפחות על ההווה ואולי לא לדבר בכלל על העתיד, כי זה לא תפקידנו. תפקידנו הוא לעזור לאנשים לראות את העבר אחרת, לא עוד כתירוץ לאלימות נוספת. זה מאוד מאוד חשוב. אל לנו לזלזל בתפקיד הזה. אנשים חושבים שהם צריכים להראות מפות ולדבר על איפה צריך לעבור הגבול. אל תדברו על איפה צריך לעבור הגבול, אל תדברו על היסטוריה באופן כללי, דברו על הסיפור האישי שלכם. כאשר אנשים עושים כך – אם לחזור לשאלה שלך – כאשר [חברי פורום המשפחות השכולות] מבקרים בבתי ספר, בתי ספר תיכון, והם מדברים על ההיסטוריה האישית שלהם, ומקשרים אותה בדרך כלשהי לעבר של שתי החברות, זה עובד, זה עובד נהדר ולא משנה אם זה בדואים בנגב או ישראלים ברמת השרון שהם ממעמד מאוד גבוה, או יהודים בשכונה מאוד ענייה או פלסטינים. זה יכול לעבוד כל הזמן.

    • למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהביקור בבית הספר "עובד"?

      "עובד" פירושו שמתחולל נס. לא פחות מנס. לדוגמא, מורה אומר לנו ש-40 התלמידים שאנחנו עומדים לדבר אליהם נמצאים בקצה הימני של המפה הפוליטית, ושכולם אנשים מאוד קשים. הם מקבלים אדם שהם לא ראו מעולם שבא מרקע מאוד שונה, שמבוגר מהם ב-40 שנה, ואחרי שעה וחצי התפישות של אנשים יכולות להשתנות באופן דרמטי. רואים את זה בדברים שהם כותבים. חלקם אומרים, "היה נהדר". זה לא מה שאנחנו מחפשים. אנחנו מחפשים אנשים שאומרים, "הפכת לי את הראש", או "אני לא יודע מה לחשוב, אני מבולבל", או "שינית לי את החיים, אני לעולם לא אחשוב באותה צורה על הצד השני". זה נס. זאת השפעה משמעותית.

    • על מה מדברים ההורים מפורום המשפחות השכולות כשהם מבקרים בבתי ספר?

      אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא שהם לא עובדים עם הצד הרציונלי. העניין הוא לא התוכן. העניין הוא ההרגשה שהם יכולים לעורר. הם יכולים לאפשר לאנשים להקל קצת את הכאב שהם חשים, כי שתי החברות כואבות, קשה מאוד לחיות כאן. לא משנה אם אתה ישראלי או פלסטיני, או אם אתה ישראלי שגר בירושלים או בכפר. אנשים פוחדים ואנשים לא רוצים לפחד. אנשים מחפשים תקווה; זה אנושי לחפש תקווה. ובמובן מסוים, כשהורים שכולים הולכים לבית ספר תיכון ומדברים על הכאב שלהם, ומדברים על כך שהכאב שלהם מאפשר להם לחשוב קצת על הצד השני, ואיך הם גילו שאנשים אחרים בצד השני הם לא כל כך שונים, יש תקווה, כי אנשים יכולים לדבר, הם לא חייבים להיות חברים אבל הם יכולים לדבר ולהבין שהצד השני לא רוצה עוד סבל, לפחות רבים מהם. זאת תפישה חדשה, וזה מאפשר פריצת דרך רגשית. אם לחזור למה שדפנה גולן עגנון אומרת, הידע הוא לא מה שחסר. אנשים יודעים, אנשים מודעים, אבל אנשים פוחדים והם זקוקים למשהו אחר, שאיננו ידע.

    • מה תפקידך בפורום?

      התפקיד הרשמי הוא מנהל פרויקט הפיוס. זה יותר מסובך, כי אין למעשה 'פרויקט פיוס'; אנחנו מנסים לגרום לכך שכל פעילות ופעילות שאנחנו מקיימים תהיה פייסנית ככל האפשר. אנחנו בתהליך של שינוי ושיפור. זה תהליך קשה. זה לא קל.

    • ספר לי על הצגת התיאטרון 'ועדת האמת והפיוס'.

      הצגת התיאטרון נוצרה על ידי יגאל עזרתי, מנהל התיאטרון הערבי-עברי ביפו. נדהמתי לגלות שהוא התחיל לחשוב על פיוס באותה צורה כמוני; על שנינו השפיע סרט דוקומנטרי שנעשה על ועדת האמת והפיוס. הסרט מאוד מעודד והוא מראה את הכוח המדהים של הפיוס. יגאל התחיל לחשוב שזה משהו שחסר בהקשר של הסכסוך "שלנו". הוא איננו חוקר, הוא כותב ובמאי תיאטרון, אבל הוא הבין שזה משהו שממש חסר בתהליך אוסלו. הוא אולי הבמאי הטוב ביותר בישראל בכל הקשור לנרטיבים ואיך לתרגם נרטיבים מהחיים האמיתיים ליצירות תיאטרון. הוא ניסה לעשות אותו דבר עם "ועדת האמת והפיוס", שהוא שם המחזה. זה לא מחזה – הם הלכו למקומות שונים בשטחים הכבושים ובישראל וחיפשו עדויות חזקות. יגאל רשם את העדויות מילה במילה ונתן אותן לשחקנים. ברור שהן השתנו, כי אנשים שואלים שאלות [בזמן העדויות], אבל במובן מסוים, זה כמו לתת עדות, אין כאן שום קסם. הוא החליט שבכל אחת מההצגות שלו יהיה לפחות אדם אחד שאינו שחקן אלא אדם אמיתי, חי, שמספר את סיפורו. זה קשה, כי כשאנשים לא יודעים מי זה מי, זאת קונספציה שונה ומטרידה. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אני אישית חושב שמוקדם מדי. מוקדם מדי כי אנשים עדיין לא מוכנים לראות את הדבר עצמו. צריך לבנות בהדרגה לקראת הפיוס והוועדות. אבל השלבים קיימים. קבוצת התיאטרון של יגאל מעלה עוד מחזה, שנקרא "געגועים". הוא נהדר כי הוא יכול להיות אחד השלבים בדרך לפיוס. הוא מספר את סיפוריהם של אנשים שונים – שוב, סיפורים אמיתיים, של מהגרים, ישראלים או פלסטינים שגורשו, שחיים בחו"ל מסיבות שונות, שבאו לישראל, אבל עם שירים וריקודים, עם אוכל, עם בדיחות. ונהדר לראות את זה, זה מאוד מעניין מבחינה תיאטרלית, וזה הרבה יותר קל עבור הצופה. יש למחזה מסרים מאוד חזקים, הוא לא מדלל את המסרים, אבל איכשהו אפשר לבלוע את זה, אפשר לעכל את זה.

    • מה כל כך קשה במחזה על ועדת האמת והפיוס?

      כדי שהוא יעבוד, תהליך כזה צריך להיות נטוע בתוך שינוי פוליטי. זה הצדק המעברי. כדי שהוא יעבוד, אנשים צריכים לדעת שאתה בא, אתה שופך את הקרביים שלך, אבל יש חנינה, או שיש שינוי פוליטי – יש שינוי פוליטי מאוד דרמטי. אתה לא יכול לעשות משהו כל כך דרמטי ולגלות את כל הסודות שלך בלי שיהיה לך איזשהו גיבוי פוליטי. זה לא עובד. הם עושים את זה על הבמה, אבל כדי שהציבור ירגיש אותו דבר, יש פער גדול מאוד בין הנקודה שבה אנחנו נמצאים לבין הנקודה שבה עלינו להיות כדי שכלל הציבור יקבל הצגה כזאת. אבל כמו שאמרתי, יש לקבוצה מחזה נוסף, לפחות אחד, שמתאים בדיוק לנקודה שבה אנחנו נמצאים.

    • אתה חושב שלא צריך להקים ועדה ממשית כמו ועדת האמת והפיוס לפני שנחתם הסכם פוליטי?

      העבודה שעשו רוב התיאורטיקנים שכותבים על פיוס יוצאת מנקודת הנחה שהפיוס הוא תהליך שמתחיל אחרי שנחתם הסכם שלום. זה הרעיון שכולם מדברים עליו. או לפחות בד בבד, בו-זמנית. אני סבור שעלינו להתחיל עם כמה רעיונות של פיוס, כמה מחוות, כדי שאנשים יוכלו להתחיל לחשוב על זה ולהגיד, "משהו היה חסר באוסלו, ואנחנו רוצים אותו, זה משהו טוב בשבילנו". אם אנשים ירגישו כך, אולי נוכל לתת לזה ביטוי פורמלי בוועדה או מנגנון פורמלי אחר.

    • איך ייראה תהליך פיוס, באופן פרטני?

      מבחינת השלבים הראשונים? אני חושב שעלינו להעביר את המסר שהפיוס הוא דרך לשני הצדדים להפסיק את האלימות. הפיוס הוא דבר טוב כי הוא נותן לשני הצדדים תירוץ לדבר וללמד את הצד השני על הכאב שלהם, וזה משהו ששני הצדדים רוצים בו נואשות. שני הצדדים פשוט רוצים להגיע אל הצד השני... "אם רק הפלסטינים היו מקשיבים לנו, הם היו יודעים מה הם גורמים לנו, אני בטוח". זה מה שאת מקבלת מההשקפות הימניות. אנשים לא רוצים להרוג את הפלסטינים; הם פשוט רוצים שהפלסטינים יקשיבו. אותו דבר עם הפלסטינים. הם צודקים, אם רק שני הצדדים היו מקשיבים, היינו פותרים את הסכסוך ביום אחד... אז זה רעיון חשוב. אני רוצה שאנשים יתחברו אליו. אני רוצה שאנשים ירגישו שהוא חשוב לחיים שלהם, כאילו זה משהו שחסר. איך לעשות את זה... אני מעדיף לא לדבר על השלבים. יש לנו שלבים ויש לנו תוכניות פרטניות אבל אני מעדיף לא לדבר עליהם.

    • דיברת על כך שלמשפחות השכולות יש מקום מיוחד בחברה, אבל ישנם בוודאי אנשים שכולים בשני הצדדים שלא שותפים למסר של הפורום אלא קוראים לנקמה.

      אי אפשר לחוש אי-אמפתיה. אין כזה דבר אמפתיה שלילית. אם אנחנו אלה שמייצגים את האמפתיה כלפי השכול של הצד השני, אי אפשר לומר, לא, זה לא נכון לחוש אמפתיה. זה פשוט דבר שהוא בלתי אפשרי. אין כאן אפשרות להיות ימני או שמאלני. אם בחרת לא להיות שמאלני אבל לומר שכדי לפתור את הסכסוך עלינו להיות אמפתיים כלפי הצד השני, עוד לא אמרת איך הסכסוך בעצם ייפתר. אני בהחלט סבור שאם יהיה לנו תהליך פיוס שיעבוד, ישראלים אולי יוכלו לגור בשטחים, ולא ייגרם שום נזק. אני לא חושב שזה דבר כל כך רע. העניין הוא שזה בלתי אפשרי עכשיו כי אין פיוס, כי חסר לנו משהו. זה לא רע כשלעצמו. אז במובן מסוים, עבורי, פיוס זה לא משהו שיש לו צד אחר שיכול להתנגד לו, ואם את שומעת אנשים שכולים שלכאורה מתנגדים לשלום, הם לא באמת מתנגדים לשלום, הם פשוט כואבים, והמסר העיקרי שהם מנסים בכל כוחם להעביר הוא ש"אין תקווה, ניסינו והיה לנו תהליך אוסלו ובאמת ניסינו לעשות משהו טוב עם הצד השני אבל אין עם מי לדבר". זה משהו שאפשר לדבר עליו. אין לי בעיה עם זה. אני לא רוצה שתרגישי מה שאני מרגיש כל יום, אבל אני לא רואה איך אנחנו פשוט צריכים להרוג אותם כי אין ברירה אחרת. זה מה שאישה שכולה אמרה אתמול בטלוויזיה. היא אמרה, "אוקיי, אולי זאת לא הברירה הכי מוצלחת, אבל אנחנו חייבים להרוג אותם כי אין ברירה אחרת". הדבר היחיד שאני בטוח בו הוא שיהיה די קל לאנשים כאלה להשתכנע כשהם יראו שיש צד אחר. פלסטינים, וגם ישראלים. כי את מקבלת אותה תגובה מפלסטינים – אנחנו לא יחידי סגולה, ורוב האנשים ברוב החברות רוצים שלום.

    • יש אנשים שמאמינים שמה שאתה שעושה מעמיד אותם למעשה בסכנה גדולה יותר. איך אתה משכנע אנשים שזה לא כך?

      אני חושב שיש אנשים עם רגשות כאלה חזקים – במיוחד אנשים שכולים – שאולי אי אפשר לשכנע אותם. אולי אפשר לשכנע חלק מהם. אני חושב שמה שצריך לעשות זה לא לכוון לאנשים מהסוג הזה, שנפגעו באופן עמוק. אנחנו גם לא צריכים לכוון לשמאלנים, לא ממש אכפת לי מה שמאלנים קיצוניים יגידו על הפרויקט שלנו, כי הם כל כך רחוקים מהגרעין המרכזי של החברה, ולא ממש אכפת לי מה הדעות של הימין הקיצוני על העבודה שלנו. אנחנו צריכים לדבר אל ה-80% שהם הגרעין המרכזי של החברה, האנשים שפשוט רוצים שהסכסוך יסתיים. בשתי החברות יש אחוז עצום מתוך האוכלוסייה שפשוט רוצה שהסכסוך יסתיים. לא אכפת להם איך, את יודעת, אם זה ידרוש להרוג את כל הצד השני, הם יעשו את זה – לא שהם רוצים לעשות זאת. הם היו רוצים שיהיה פתרון של שלום, אז בהינתן שיש אנשים שיאמרו לך שאתה טועה, אוקיי, אני יכול לחיות עם זה.

    • מה האתגרים הגדולים ביותר שאתה ניצב מולם בעבודתך?

      יש כל כך הרבה אתגרים. אני לא יודע איפה להתחיל. זה מאוד קשה. אני חושב שזה הניסיון השאפתני ביותר שארגון לא-ממשלתי אי פעם לקח על עצמו בנוגע לישראלים ולפלסטינים. אני לא יכול לחשוב על משהו יותר חשוב, אני לא יכול לחשוב על משהו יותר גדול. זאת עבודה קשה: אין לנו ממי לקבל הדרכה, כמעט בכלל, כי יכולים להיות איתנו האנשים המבריקים ביותר, והם איתנו, אבל אפשר לדעת כל כך מעט והמציאות כל כך מסובכת. איך מתחילים תהליך פיוס כשאוטובוס מתפוצץ ו-15 ישראלים נהרגים? איך אפשר להתחיל בתהליך כאשר צה"ל הורג ילדים פלסטינים, אפילו אם זה בטעות? זה קשה מאוד. אולי האתגר, אם לנסח מחדש את מה שאני אומר, הוא לקחת אנשים שיגידו, "אוקיי, אנחנו יודעים שהמצב עכשיו מאוד קשה, אבל יש מוצא". המוצא הוא לחשוב מחדש, להמשיג מחדש את העבר בשתי החברות, לגרום לכך שהצד השני ושאני עצמי נחשוב אחרת על הזוועות, ובמובן מסוים לחשוב אחרת פירושו גם לא לתאר את הצד השני כפושע. צדק מעברי פירושו שאתה לא מעמיד לדין את כולם. אתה מנסה למצוא חלופה אחרת, כי זה לא בר-ביצוע. אי אפשר להעמיד לדין כל חייל וקצין בצה"ל משום שהם השתתפו בכיבוש. זה לא יקרה. צריך לעשות כמה תיקונים, אנשים יצטרכו להגיד שהם מצטערים, וזה משהו שאנשים יכולים להתמודד איתו. אבל אין סיכוי שנכניס את מופז ושרון לכלא. זה לא יקרה.

    • האם באופן אישי אתה זוכה לתמיכה מהקהילה שלך על מה שאתה עושה?

      קהילה זו מילה קשה בישראל. אני לא בטוח מה זאת קהילה. אני חושב שאני זוכה לתמיכה רבה מהחברים שלי. הלכתי במיוחד לדבר עם אנשים שהם תומכים של שרון, ואנשים אמרו, אתה יודע, יש לך רעיונות טובים, אנחנו יכולים להתחבר אליהם, אם משהו כזה [תהליך הפיוס] יקרה. בשבילי זה היה הדבר החשוב ביותר. ברור שאנשים שהם באמת חבריי הקרובים ביותר נותנים לי הרבה תמיכה, אבל הם תומכים בכל דבר שיכול לקדם את השלום. בשבילי הדבר החשוב היה לדבר עם אנשים שהם חברים שלי אבל עדיין אינם בטוחים איך לקדם את השלום ואם אפשר לקדם את השלום. האנשים האלה אומרים לי, "אתה יודע, פיוס הוא דבר חשוב ופיוס יכול לעזור לנו, ואנחנו יכולים להתחבר לרעיון וחשוב לנו שתהליך כזה יתבצע". זה דבר נהדר בשבילי.

    • נתקלת בהתנגדות לפעילות שלך?

      אני חושב שיש הרבה חשד בקשר לתהליך ולדרכים לבצע אותו. התגובה הנפוצה ביותר שאני מקבל מאנשים היא שאני מאוד נאיבי, וזה נכון. אתה חייב להיות מאוד נאיבי כדי לעסוק בקידום השלום, כי איך אפשר לעשות את זה כשנראה שכל הדברים האחרים מצביעים בכיוון ההפוך. אני לא אוותר על מה שאני עושה רק משום שאנשים אומרים שאני נאיבי. והם צודקים, אתה חייב להיות קצת נאיבי כדי לעשות דברים כאלה כאן.

    • למה אתה מתכוון כשאתה אומר שצריך להיות קצת נאיבי כדי לעסוק בפעילות שלום?

      רוב האנשים מתייחסים לשלום בביטול. אנשים לא מאמינים שהשלום יגיע ב-10 או 20 השנים הקרובות. מדובר ב-90% מהאוכלוסייה, האוכלוסייה הישראלית והפלסטינית. אז כשהם שומעים מישהו שאומר, לא, יש לנו את מילת הקסם, נשתמש בפיוס והכל ייפתר, וכולנו נקבל פרס נובל לשלום, אנשים אומרים, אתה נאיבי, וזה בסדר, אני יכול לחיות עם זה.

    • בהשוואה למה שראית במקומות אחרים, איזה סוג של הבנות משותפות צריכות לדעתך להתקיים כדי שתהליך פיוס יעבוד?

      זאת שאלה גדולה. אני חושב שפיוס תלוי בהבנה המשותפת וההדדית של יכולתנו לעצב מחדש את חשיבתנו על העבר. אנשים צריכים לנסות לראות את העבר לא כיצור מאיים שאורב בחשכה, שאם נתמודד איתו הוא יושלך לכלא. שני הצדדים עשו דברים נוראים. מה שמאפשר לאנשים להמשיך באלימות הוא ההבנה שמאוד רווחת כרגע בשתי החברות, שאין דרך להתמודד עם מה שעשינו עם העבר, שכולנו פושעים, אז הדרך הטובה ביותר היא להמשיך להיות פושע. הפיוס הוא מפתח הקסם, הוא היכולת לומר: אתה הולך לטפל בעבר שלך, אף אחד לא ייפגע, או כמעט אף אחד. אבל אתה חייב להודות שעשית דברים שלא היו צריכים להיעשות. זה הדבר היחיד, וזה משהו שלדעתי חשוב לא רק לצד המדכא, זה הדבר שהקורבן רוצה בו יותר מכל. בתיאוריה הפמיניסטית, קיים רעיון של חוק פמיניסטי וחוק שוביניסטי, ובמיוחד במשפטי אונס את רואה איך החוק עוסק כולו בהענשת הצד המדכא ולא בחשיבה על האישה שנאנסה. במקרים רבים האישה שנאנסה רוצה קודם כל הכרה בכך שנעשתה זוועה, משהו שלא היה צריך להיעשות. היא רוצה שהנרטיב שלה יוכר כאמת. זה אפילו יותר חשוב כשאתה נדרש להבין שלא ייעשה צדק טהור. פיוס אינו הדרך להשיג צדק מהסוג שבו כל מי שפשעו יקבלו כך וכך שנים בכלא. אין סיכוי שזה יקרה. אז זה צדק מסוג חלש. אולי הצדק יהיה חלש, אבל שתי החברות יהיו הרבה יותר חזקות. אנחנו צריכים באמת לחשוב אם אנחנו רוצים צדק שיהיה טהור ומושלם, או אם מדובר באנשים ממשיים בשטח שאנחנו רוצים שיחיו, ואפילו אם הם פשעו, אנחנו רוצים שהם יחיו ויוכלו לסלוח לעצמם ואנחנו רוצים שאחרים יסלחו להם.

    • לסליחה יש מן הסתם משמעות שונה עבור אנשים שונים. אתה חושב שזאת מילה או מושג שיש לו כאן משמעות אמיתית?

      אני לא תומך גדול של המילה סליחה, כי לא באמת חייבים להתעסק בה. אולי רק בשלב האחרון ממש של הפיוס מתעסקים בסליחה. יכול להיות שביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני נגיע לשלב הסליחה בעוד 20, 25 שנה, או משהו כזה, כי זה תהליך כל כך קשה. אפשר להסתכל על ארגנטינה, לקח להם 20 שנה בערך, והם עדיין בעיצומו של התהליך. מדהים כמה זמן הדברים האלה אורכים. אז לדבר על סליחה כרגע זה כל כך מוקדם, זה הרבה הרבה יותר מדי מוקדם. יש אנשים שחושבים אחרת בארגון שלנו. לדעתי זה לא שיש צדדים מנוגדים, זה פשוט תהליך. מתחילים בלי סליחה, ואולי מגיעים בסוף לסליחה חלקית או סליחה שלמה.

    • מה לדעתך הכי מרתיע אנשים ביחס לתהליך הפיוס?

      אנשים עדיין לא נרתעו, כי הם עדיין לא מודעים לאפשרות. אני חושב שאנשים יפחדו מהעבר. העבר הוא הדבר הכי מפחיד. אנשים יהיו חשדנים מאוד כלפי המנגנון שיאפשר להם לדבר על זוועות ולהודות בהן ועם זאת לא להיענש. זה משהו שאנשים לא יאמינו בו. קשה מאוד לאנשים להבין את זה ולהסכים לזה. אני זוכר את החששות שלי עצמי כששמעתי על ארגנטינה ועל מקומות אחרים. את שומעת על כל מיני זוועות ואת חייבת להניח לזה. קשה מאוד להניח לזה.

    • איך השפיע הסכסוך עליך אישית?

      הייתה לו השפעה עצומה על חיי. ההחלטה שלי להקדיש את כל זמני לעבודה לקידום השלום והפיוס נובעת מהסכסוך באופן ישיר. לא עשיתי את זה לפני כן. כשלימדתי באוניברסיטת תל אביב עסקתי בזכויות אדם ובחוקי עבודה, תחומים מאוד חשובים, אבל כשהייתי בארצות הברית פרצה האינתיפאדה השנייה ונהיה כאן בלגן איום. הגעתי למסקנה, ואני עדיין זוכר חבר שלי מבנגלדש, אחרי שהרציתי על זכויות של אנשים עם מוגבלויות מנטליות ועל העבודה שלי בתחום, שאני מאוד גאה בה, הוא הרים את ידו בכיתה ואמר, "אתה יודע, עופר, כל זה מאוד חשוב, אבל אני זוכר שאתה בא מישראל, ובישראל כרגע יש דברים חשובים יותר לעשות, ואם הצלחת כל כך בתחומים כאלה..." זה היכה בי: האימפקט היה לא ייאמן. השניים-שלושה משפטים האלה שהוא אמר לי שינו את חיי כי אמרתי, הוא צודק, והייתי צריך לעזוב הכול מאחוריי ולהתחיל מחדש, בגלל הסכסוך. אני לא יכול לתאר את החוויה של לשמוע על פיגוע התאבדות. לשמוע על זה – זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לך. החברה שלי גרה בירושלים ואני חושש מאוד לחייה.

    • מה הדבר הקשה ביותר בכך שאתה משקיע את כל זמנך בפעילות הזאת?

      אני חושב שלא רק שזה מאוד מאוד מתסכל לפעול למען השלום בתקופה הנוכחית, אלא שלפעמים מאוד מתסכל לעבוד במקום שאני עובד בו, כי זה ארגון שלפעמים מאוד קשה לעבוד בו, זה מקום שונה – מאוד רגשי, מתוח, קשה לעבוד שם. מבחינתי , אני מנסה לקחת את זה בקלות ככל האפשר, מכיוון שהעבודה מאוד שוחקת רגשית. היא תובענית במידה כזאת שאני מבלה הרבה מזמני בנגינה על פסנתר.

    • אני מתארת לעצמי. מה שמקשר את כולם שם הוא העובדה שהם איבדו מישהו.

      יש ימי זיכרון, יש ימי הולדת, יש כל מיני עניינים, יש חדשות שמרסקות את חייהם מדי יום, ואלה העמיתים והחברים שלך, ואתה רוצה לעזור להם ואתה לא יכול. אולי הם חושבים אחרת על נושאים מסוימים, ואולי הם גם אומרים, "אולי אתה צודק, אבל אני חייב לומר את זה ואת זה, כי זאת הסיבה, נניח, שהבת שלי נהרגה, זאת המורשת שהיא הותירה ". מה אני יכול להגיד?

    • הלכת למקומות שאולי לא היית מגיע אליהם אחרת?

      כן, היינו אמורים לקיים סמינר בעקבה, אבל הוא בוטל. ברור שאת מדברת על השטחים הכבושים, ואת צודקת. כישראלי, הלכתי לשטחים הכבושים לפני כן במסגרת המחקר על הפיוס, אבל זה שונה כשאתה הולך לבקר אנשים שאתה כבר מכיר אישית.

    • איך לדעתך ישראלים צריכים לתמוך בעבודה של הפורום?

      אני לא חושב שישראלים צריכים לתמוך בעבודה של פורום המשפחות השכולות. אני חושב שישראלים צריכים להגיב לה. אני חושב שאנחנו, כפורום, צריכים ללמוד איך לתמוך בחברה שלנו. הפורום צריך להיות כלי שמאפשר לשתי החברות לעבור תהליך. הפורום עוד לא הגיע לזה, אבל אנחנו כל הזמן מתקרבים. זה דורש מהאנשים בפורום תהליך פנימי מאוד מפרך. אני לא רוצה שישראלים יעשו משהו בשביל הפורום, הפורום צריך להיות זה שעושה דברים למען החברה.

    • מה בדבר אנשים מחוץ לאזור? איך הם צריכים לתמוך בעבודה שלך?

      זה יותר מסובך. אני חושב שאנשים בחוץ צריכים לתמוך, גם כספית, וגם בכך שיגיעו למסקנה שאנחנו עושים משהו ייחודי, שלא נעשה בעבר, ושהוא חשוב מאוד ומכריע. יש עכשיו אנשים בארצות הברית שחושבים שהסכסוך הוא בלתי פתיר. התקווה שלי היא שבאמצעות העבודה שלנו נוכל לשכנע אנשים שיש פתרון. אני רוצה שאנשים יחזרו למסלול, שידעו שיש תקווה, שיבינו שיש הרבה מה לעשות. זה מאוד חשוב.

    • אילו תפיסות מוטעות יש לדעתך לאנשים בארצות הברית?

      אני חושב שכבר עניתי על זה. אני חושב שכאשר הנשיא בוש לא מקדיש אפילו משפט אחד לסכסוך בנאום האחרון שלו על מצב האומה, בהתחשב בכך שהוא לא דיבר בכלל על תהליך השלום כאן, רוב הסיכויים שהאמריקאים יחשבו שאין דרך לפתור אותו. זאת תפיסה מוטעית.

    • מה פירוש המילה שלום עבורך?

      זאת שאלה מוזרה. אני חושב שלמדתי הרבה מרוני הירשנזון (מהארגון שלנו), שאומר שהוא לא מאמין במילה 'שלום'. הוא אומר ש'סיום הסכסוך' הוא ניסוח הרבה יותר טוב, כי שלום הוא מושג כל כך מוּטעה, ומשתמשים בו בצורה כל כך לא נכונה, שממש לא צריך לדבר על שלום. מבחינתי, הדבר היחיד שאני רוצה לעשות הוא שלא ייהרגו יותר אנשים. זה הדבר היחיד שאני רוצה. אני פשוט לא רוצה שאנשים ייהרגו יותר. מבחינתי זה שלום.