עדינה שפירא
    חינוך, משפטים
    quote
    "במיוחד לאור האינתיפאדה, אני מגלה שיותר ויותר מורים באים אלינו כי הם מבולבלים. הם פונים אלינו לא בהכרח משום שהם פעילי שלום, אלא משום שעולות אצלם שאלות כמו איך ללמד ערכים, איך להמשיך להיות חיוביים ולשמור על תקווה גם כשהמצב כל כך קשה. מורים רבים מתמודדים עם הקושי הזה, וזה חוצה גבולות פוליטיים. מורים משני הצדדים מתמודדים עם הקושי הזה"

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: ניו יורק שנת לידה: 1974 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: חינוך אתר: מקום עבודה מכה - ילדי המזרח התיכון מראיינת נהני ראוס תאריך הראיון 2005

    עדינה שפירא גדלה בקהילה הדתית־לאומית בירושלים. לאחר שירות לאומי, עדינה לימדה עברית בבית הספר 'פרחי התקווה' בבית לחם. בהמשך יסדה עדינה את ארגון 'מֶכָה - ילדי המזרח התיכון'. במכה נפגשים מחנכים ישראלים ופלסטינים כדי להעצים, ללמוד ולשתף זה את זה במיומנויות ובלקחים שלמדו המחנכים וכדי לחפש דרכים לחנך, להעצים ולחשוף את הנרטיב של הצד השני ולהכין את הילדים בני שני העמים למפגש עם המציאות

    מאמרים ברשת

    Education as a Matter of Policy, Ghassan Abdullah and Adina Shapiro

    Need for Mideast Reconciliation Draws Teachers Across a Divide, By Samuel G. Freedman, The New York Times. July 28, 2004

    Woman breaks stereotype to found Israeli-Palestinian education group, By Zak Mazur, The Wisconsin Jewish Chronicle. May 11, 2001

    Societies Emerging from Conflict - A Process of Reconciliation, Presentation by Adina Shapiro

    A Matter of Policy, By Adina Shapiro, Bitterlemons.org. August 18, 2003

    • ספרי לי קצת על עצמך, מה הביא אותך לפעילות הזאת?

      התחלתי להיות פעילה בתחום הזה בשנת 1996, כשסיימתי שירות לאומי. זה היה בדיוק אחרי רצח רבין, אירוע שהשפיע עלי בתור מישהי שהתחנכה בקהילה הדתית־לאומית בארץ. התחלתי ללמד עברית בבית ספר פלסטיני בבית לחם, וזה היה ניסיון - איך לומר - חדש, ניסיון חדש מאוד, שהיה בעצם תהליך למידה. נחשפתי למשהו שאני חושבת שכשלעצמו אין בו חידוש: במסגרת כל תהליך שלום שיהיה כאן, מוכרחים להשקיע בחינוך כמרכיב בתהליך. התחלתי לחשוב על החינוך שקיבלתי ושקלתי האם הוא הכין אותי לתהליך שלום או לא, ועל החינוך שמקבלים הילדים הפלסטינים שהתחלתי להכיר, ועל כך שלחינוך עשוייה להיות השפעה משמעותית על האופן שבו הציבור כולו רואה את השינויים ומסוגל להתמודד איתם.

    • איך קרה שלימדת בבית הספר פרחי התקווה?

      בית הספר פרחי התקווה פרסם מודעה בעיתון, נתקלתי בה במקרה, "דרושה מורה לעברית לבית ספר פלסטיני." בכלל לא עלה על דעתי שייתכן ובית הספר נמצא מחוץ לירושלים, זה לא עלה על דעתי. לימדתי עברית ברוסיה, כך שלימדתי עברית כשפה זרה במקום שבו לא דיברתי את השפה המקומית. הרגשתי שזו עשויה להיות חוויה מעניינית, במיוחד לאור האירועים הפוליטיים שהתרחשו אז. לא באמת חשבתי שאבוא ללמד בבית ספר בבית לחם. התקשרתי וניסיתי לקדם את עצמי, לא הייתה לי הכשרה מתאימה לתפקיד ורק התחלתי ללמוד באוניברסיטה... היה לי קצת ניסיון מהשירות הלאומי... ניסיתי להגיד שלימדתי עברית, ושיווקתי את עצמי. ואז דיברתי עם מתנדב אמריקאי שהתנדב בבית הספר והוא אמר, "בית הספר נמצא בבית לחם, באל ח'דר, מתי תרצי לבוא?" אמרתי, "אה." לא ידעתי את זה.

    • מה חשבת?

      זה היה עד כדי כך לא צפוי ואני לא מצליחה... אין לי מושג מה חשבתי. זה לא שלא חשבתי שיש פלסטינים בגדה המערבית, אבל זה פשוט לא היה במודעות שלי. במאמר מוסגר, פעם שוחחתי עם מנהל התיכון שבו למדתי, תיכון חורב, והוא אמר לי, "את יודעת, אנחנו לא מחנכים לשנאה, אנחנו לא מחנכים את הבנות לשנאה." התעמתתי איתו בעניין הזה ואמרתי לו, אתה יכול להגיד את זה למישהו אחר אבל לא למישהי שהתחנכה בבית הספר. בדיעבד אני חושבת שבאמת לא לימדו אותי לשנוא, פשוט הפלסטינים כאילו לא היו קיימים ולא חשבתי על זה, זו לא הייתה אחת האפשרויות. ובטח שלא נהגתי לנסוע לבית לחם, אלא אם כן נסעתי לגוש עציון ברכב ממוגן או משהו. זה משהו שלא נהגנו לעשות. אמרתי [למתנדב בבית הספר פרחי התקווה] שטעיתי. אני לא בטוחה שזה בדיוק מה שאמרתי לו, אבל בוודאי שזה מה שאמרתי לעצמי. אמרתי לעצמי שבזה תם העניין וניתקתי. הוא התקשר אלי כמה פעמים והיה לי קשה מאוד להסביר לו למה אני לא באה. את יודעת, לא יכולתי פשוט לומר למישהו מבחוץ, "זה משהו שאנחנו לא עושים," הייתי חייבת למצוא סיבה יותר טובה. גם לא הבנתי למה המנהל אמר שהוא לא יבוא להיפגש איתי בירושלים. למה שאסע לאזור מסוכן? למה הוא לא יכול לבוא לפגוש אותי?

    • למה [מנהל בית הספר] לא בא לפגוש אותך בירושלים?

      הוא לא היה יכול לבוא בגלל הגבלות תנועה. באותה התקופה לא היו כל כך הרבה מחסומים, היו מחסומים רגילים, אבל פלסטינים לא הורשו להכנס לישראל בלי אישור מיוחד מהצבא. ולא הייתי מודעת לזה בכלל. ייתכן שזה גם משהו תרבותי, שלא אמרו את זה באופן ישיר אלא אמרו, "אני לא יכול לבוא." בסוף החלטתי לנסוע לבית הספר רק כדי להתרשם, נכנעתי לסקרנות. באופן כללי, במאמר מוסגר, אני חושבת שאחד הדברים העצובים ביותר שקרו לילדים באזורנו במערכת החינוך הוא שהסקרנות הטבעית של הילדים מתבטלת. אני אומרת לעצמי, למדתי במערכת חינוך שבה רמת החינוך הייתה גבוהה מאוד, וזה שלא כללו בחינוך שלנו דברים מסויימים - ניחא. אבל זה שלא עלה על דעתנו לשאול איפה כל האנשים האחרים האלה - לפי איזה נרטיב שנבחר - או מה קורה בצד השני? מפחיד שהשאלה הזאת לא עלתה אצלנו. איכשהו הסקרנות הושבתה. אבל אני ניחנתי בסקרנות בריאה, ובסוף הסקרנות גברה ונסעתי לבקר בבית הספר אחרי שאלתי את כל השאלות הכי לא תקינות מבחינה פוליטית. למשל, האם אתם מתכוונים להרוג אותי? אם לא אתם תהרגו אותי, האם יהיה מישהו מחמאס שיהרוג אותי? אני יודעת שהיום בחיים לא הייתי אומרת דברים כאלה. אבל ביקרתי בבית הספר כדי להתרשם והם אירחו אותי, כרגיל, בהכנסת אורחים חמה, כפי שהערבים נוהגים. נכנסתי לכיתה שהיא כמו כל כיתה, דבר שאהבתי מאוד. אבל זו גם הייתה חוויה מעניינת בתור יהודייה ישראלית, נכנסתי לכיתה והכירו אותי בתור יהודייה ישראלית. וכלום לא קרה. הציגו אותי כ"עדינה, יהודייה ישראלית מירושלים, שבאה ללמד אותנו עברית" (זה היה מובן מאליו, למרות שבאתי רק כדי להתרשם). זה שזה קרה מבלי שמישהו יתקע לי סכין בגב... זה הוביל לשינוי חד אצלי, וזה משהו שבדרך כלל קורה כשמגלים שהאויב שלך הוא בן אדם. אני חושבת שהתהליך שצריך להתרחש הוא קצת יותר מורכב וארוך טווח, אבל התחושה הראשונית והאוּפורית שאנשים חווים כשהם רואים מישהו מהצד השני וההלם שתוקף אותם בגלל הגילוי שגם הם בני אדם, ו"למה לא חשבתי על זה קודם..." גם אני חוויתי את זה. לימדתי בבית הספר במשך כמה שנים. כשעזבתי הגיעו אנשים אחרים. במובן מסוים [בית הספר] הפך למושא לעלייה לרגל. לדעתי, זה שהייתי צעירה ולא משוייכת ולא מזוהה עם שום דבר איפשר לי להשתייך... לחוש מה שקורה בשטח. ביליתי הרבה זמן עם המורים, עם התלמידים ומשפחותיהם, אנשים הזמינו אותי הביתה. הלכתי לפגישות במשרד החינוך, ביקרתי בבתי ספר אחרים. הייתי משוגעת, אין מה לומר.

    • למה את אומרת שהיית משוגעת?

      כשאני חושבת על כל מה שעשיתי, הדברים לא תאמו את האקלים המדיני הנוכחי, ואפילו אז דברים כאלה לא היו מאוד נפוצים. אני חושבת שעכשיו אני הרבה יותר זהירה - לטוב ולרע - והרבה יותר מחושבת. בוודאי שבמסגרת מערכות היחסים הפלסטיניות־ישראליות אני נזהרת מאוד ושוקלת כל מילה, לגבי השאלות ואיך לשאול אותן, לאן אני נוסעת, כמה נוכחות יש לי, כמה אני דומיננטית בתור ישראלית כובשת, נוכחות דומיננטית מלכתחילה.

    • מה את מנסה להעביר ובתור מה את מנסה להציג את עצמך?

      איך אני מנסה להציג את עצמי זה לא העניין. אני חושבת שאני ברורה לגבי הזהות שלי, אני לא מנסה להסתיר או לטשטש אותה. אבל אני חושבת שכששאלתי שאלות מסוימות, כמו כששאלתי את מנהל בית הספר אם הם יבואו להרוג אותי, אם יש להם בני דודים שחברים בחמאס, או אם חמאס יבוא להרוג אותי - כיום אני חושבת שאני קשובה יותר לרגישויות ולסוגיות שקשורות בכבוד, ולחשיבות שכשמישהו מזמין אותי לשתות קפה אני נענית להזמנה ושותה את הקפה גם אם אני לא רוצה לשתות קפה, כי כך גם הם היו נוהגים. אני חושבת שאני יותר קשובה ל... כמובן שמדובר בהכללות, אבל הנטייה התרבותית [אצל הפלסטינים] נוטה הרבה יותר ליצירת אווירה חמה ושיחה. אפשר לשבת במשך שלוש שעות עד שמגיעים לנושא עצמו, ואילו החברה הישראלית היא מערבית יותר, במובן שהיא יותר תכלס. אנחנו מדברים על מה שאנחנו רוצים - אני התקשר אליך, אדבר איתך חמש דקות ואז אני אגיד לך מה אני רוצה ואין צורך להיפגש בשביל זה. אני מתחילה להיות מודעת יותר להבדלים תרבותיים ולכן אני חושבת שאני זהירה יותר בהתנהלות שלי. ייתכן ודברים מסוימים גם תורגמו בתור הבדלים תרבותיים, אבל עכשיו שאני מבינה יותר, אני זהירה יותר משאני בדרך כלל. אני אומרת את זה גם לאור העובדה שאני נתפסת בתור מדכאת, או בתור דמות דומיננטית. כשיש לי חמישה עשר רעיונות שונים, בראש שלי מדובר ברעיונות טובים ואולי הפלסטינים שאיתם אני עובדת יקבלו את כולם, אבל זה חזק מדי בהתחשב באקלים שבו אנחנו חיים, כשהישראלים שולטים בפלסטינים. כך שאני זהירה יותר ואיטית יותר במסגרת התהליך, כדי שיהיה יותר זמן לשותפים שלי לקחת על עצמם תפקיד [בפעילות].

    • ספרי לי על הפעילות שבה את מעורבת.

      מאז [בית הספר] פרחי התקווה, בשמונה שנים האחרונות אני מפתחת את 'מכה - ילדי המזרח התיכון', ארגון ישראלי־פלסטיני משותף שאותו מנהלים ע'סאן עבדאללה מרמאללה ואני. [פעילות הארגון] מבוססת על הניסיון מנקודת מבטי (וע'סאן יספר לך על הרקע שלו) שהמורים חייבים להיות חלק בלתי נפרד מהתהליך. המשימה שלנו היא לערב את המורים ולעבוד איתם כאנשי מקצוע בתחום המקצועי שלהם: מורים להיסטוריה, מורים לאנגלית, מורים למתמטיקה. אנחנו בודקים מהם הנושאים המשותפים ומהן הדאגות, במיוחד לאור המציאות שבה אנו חיים כאן. לעיתים הדגשנו יותר את המעבר לשלום, אבל אני חושבת שזה קורה מעצמו בתוך המצב הדינמי, או במצב של סכסוך. אנחנו עובדים עם מאות מורים בישראל ובגדה המערבית, באזורים שונים ובבתי ספר שונים כדי ללמוד יחד איתם על האתגרים העיקריים ואיך אפשר ללמד, לקדם ערכים והבנה של האחר, בעודם משמרים ובונים את הזהות שלהם, ואיך אפשר להגיב לצרכי הילדים. בגדול, זה מה שקורה במכה.

    • מה בפועל עושים במכה?

      בפועל, מדובר בקבוצות עבודה של מורים. אנחנו לא כותבים תוכניות לימודים, זה לא המנדט שלנו. מקצועם של מורים הוא לא חיבור תוכניות מקצועיות, כך שאפילו אין לנו את הידע הנחוץ לשם כך. מה שניסינו לעשות... בשביל המורים עצמם, ניסינו לייצר את התוצאות של החומר המעשי שאיתו הם עובדים. לעיתים קרובות הדיון עוסק בנעשה בכיתה, זה דיון כמעט קבוע. לכן יש להם הרבה דברים שהם עשו בכיתות שלהם. בשנים האחרונות, אנחנו עוסקים בדרכי תיעוד לפעילות בכיתה על ידי התבוננות. כלומר, מה עשו [המורים] בכיתה, אילו סוגיות נשארו לא פתורות, ושאלנו גם, "מה התכוונתי לעשות? איך זה קשור לסכסוך ולהצגת השקפתו של הצד השני?" החומרים שאנחנו מייצרים מיועדים יותר לבחינה אישית, ומטרתם שהמורים ישוחחו על הנסיון שלהם. לעיתים קרובות קורה שמורים שואלים ראיונות ממורים אחרים על סמך התהליך הזה, אבל לא מדובר בתוכנית לימודים שמיועדת לשבת על המדף אלא שיטת שיתוף למורים.

    • האם ישנם מפגשים?

      מפגשים הם חלק בלתי נפרד מהתוכנית. לפני האינתיפאדה [השנייה], המפגש היה המרכיב היחיד בתוכנית. מורים נפגשו כל שבועיים בקבוצות עבודה. לפני האינתיפאדה הרגשנו בשטח שהמצב מעורער. חשנו צורך להוסיף גם מפגשים חד־לאומיים [בנוסף למפגשים דו־לאומיים] כי היו סוגיות שהצריכו דיון ולא היה נוח לדון בהן במסגרת הקבוצה הדו־לאומית. אחרי שהחלה האלימות והיה יותר קשה להיפגש, המפגשים החד־לאומיים הפכו למרכיב מובנה מאוד, אולי כי זה היה המרכיב הוודאי ביותר. יש לנו גם מפגשים דו־לאומיים, פחות ממה שחלק מהאנשים היו רוצים, וזה מרכיב קריטי בתהליך. המפגש עם הצד השני והדיון בסוגיות הכרחיים כדי שהמורים יוכלו להתמודד ואפילו להדגים לתלמידים מה הם חוו, גם אם [המורים] לא מספרים לתלמידים במישרין על החוויה. [המורים] צריכים להיות מסוגלים להתמודד עם דו־משמעות, עם הסכסוך, לשמוע דברים שאיתם הם לא מסכימים ושקשה להם לשמוע ועדיין להיות מסוגלים לומר שיש תקווה, [ללמד] ביקורת עצמית - גם כשלא מקבלים את כל הביקורת שמקבלים. זה כלי חשוב לילדים, אבל המורים יכולים להיות מורים ביקורתיים רק אם הם יחוו את הדברים בעצמם, וזה קשה.

    • מהו הדבר הקשה ביותר שאיתו נאלצת להתמודד?

      יש קשיים רבים. אבל לדעתי ההתמודדות עם הספק היא אחד ההיבטים הקשים ביותר. את קוראת תיגר על כל מה שאת מאמינה בו, אבל את לא יודעת בדיוק על מי את סומכת בצד השני. זה לא שאת אומרת, "טעיתי והם צדקו," זו בדרך כלל איננה התוצאה. בעיני, זו לא התוצאה המיוחלת, ואני בספק אם בעיני הפלסטינים. מדובר בתהליך שבו עוברים ממצב שבו דברים ברורים יותר - אני לא אומרת שחור ולבן - למקום שבו פתאום מאתגרים רעיונות והאמת מִטשטשת הרבה יותר. הערכים מִטשטשים יותר - ערכים כמו כבוד, חיים, אומה... כל הדברים האלה שאנחנו רואים בדרכים אחרות. ההגדרות שלנו לחלק מהדברים האלה מאיימות על הצד השני. יש איום הדדי. אני חושבת שקשה מאוד להתמודד עם ספקות. לעיתים קרובות אנשים שואלים, "ניפגש? האם הם רוצים להיפגש איתנו?", "האם הם לא רוצים להיפגש איתנו?", "מתי נוכל להיפגש?", "האם כולם אומרים את מה שהם באמת מאמינים בו?", "האם אתה לא אומר משהו שבו אתה מאמין?", "האם בכלל אפשרי להגיע למצב שבו יהיה אמון והאם אפשר יהיה לבנות עליו או לא?", "אני לא מוצאת את עצמי בתסבוכת הזאת." הדברים האלה רלוונטיים לתהליך ברמת הַמַּקְרוֹ, אבל גם לתהליך שלנו, תהליך מיקרו. לדעתי, לאנשים קשה מאוד להתמודד עם [הדברים האלה], ואולי זה נכון בפרט לגבי מורים כמנהלים, ולגבי מטרות המורה,הם רואים עצמם גורם שעונה תשובות ולא בהכרח מישהו שמייצר אווירה שבה אפשר לשאול שאלות. אני חושבת שזה קשה מאוד, בשבילי זה אחד הדברים הקשים ביותר. לפעמים אני שואלת את עצמי אם אני צינית מדי - הכל זורם, אני צריכה להתמודד עם כל הדברים, בכל השקפה יש גרעין של אמת, אבל איפה זה נגמר? אני חושבת שאנשים מחפשים עוגן כדי לומר, בסדר, אני כאן, אלה ערכיי, זו מורשתי, מכאן באתי. זה משותף לכולנו, ואני מקווה שזה מה שאנחנו עושים. חשוב שנפתח זהות, אבל אני חושבת שהתמודדות עם הצד השני, במיוחד בזמן סכסוך, מערערת על הדברים האלה.

    • האם את מדברת על סמך נסיון אישי?

      כן, גם מנסיוני, אבל אני רואה את זה בכל מי שמעורב בתהליך. אני חושבת שזה קשה לילדים, גם מבלי להיפגש עם [ילדים ב]צד השני. בוודאי שאני חושבת שזה מאתגר לנסות ליישב את כל הדברים השונים שחייבים להתרחש בו זמנית - אנחנו צריכים להיות יכולים לכעוס ולא לקבל דברים מסוימים ובעת ובעונה אחת להושיט יד כדי להמשיך את התהליך. זה לא קל.

    • האם זה היה תלוי באירועים שקרו ברמה הלאומית?

      הייתה חפיפה, אני לא יודעת אם הדברים היו קשורים, אבל כשבוחנים את התקופות שהיו קשות מבחינת ענייני פנים והתקופות שהיו קשות מבחינת אירועים חיצוניים, בטח היה דמיון. יש קשר רב בין שני הדברים. עם זאת, היינו ארגון בצמיחה ואני הייתי המנהלת הצעירה בארגון שצמח והיה לאחד הארגונים הגדולים בתחום הזה. כך שבאותה התקופה גם הייתי בעיצומו של תהליך אישי ואני בטוחה שזה גם השפיע. היו הרבה דברים. לא קרה שאמרתי, "אוי, אני נסערת כי המצב הפוליטי גרוע" אבל היו מקרים שאמרתי, "זה בדיוק כמו מה שקורה בחוץ."

    • האם מעורבותך הפתיעה אותך? כשאת מתבוננת בחייך, האם את מופתעת כשאת רואה את עצמך בנקודה הזאת?

      כן! בתוך הארגון שלנו יש קבוצת אנשים שנקראים עמיתי למידה. הם כמו יועצים, שמייעצים לנו מדי כמה חודשים, זה לא חלק משגרת היומיום. ע'סאן ואני נפגשים איתם, שלושה ישראלים ושלושה פלסטינים שהם פסיכולוגים ופסיכיאטרים בכירים בעיקר בישראל וברשות הפלסטינית. בפגישה אחד מהם אמר, "נראה לי שהבעיה שלכם היא שיום־יום אתם מתעוררים ומופתעים שהארגון שלכם עדיין קיים." וכשחשבתי על זה, הבנתי שאנחנו מתמחים בהתמודדות עם חוסר ודאות. אנחנו מתמודדים היטב עם הפתעות ועם משברים כי זו הכשרתנו וכי זה מה שעשינו עד כה. ייתכן שאנחנו מנווטים את עצמנו הרחק ממקומות רגועים, ושהדברים מאורגנים יותר טוב משום שאנחנו מתמודדים היטב עם המשברים. זו תובנה שהייתה לי. כרגע אנחנו בתהליך של תכנון אסטרטגי ובנקודה שבה אנחנו לוקחים פסק זמן כדי לחשוב על מה אנחנו עושים, ומה אנחנו רוצים להשיג. בעוד כמה שנים אני אוכל להביט אחורה ולראות מה עשינו.

    • מהן מטרותיכם כעת לדעתך?

      אני חושבת שהיינו רוצים להעצים את הילדים באמצעות מערכת החינוך, דרך המורים, כדי שהם יוכלו להתמודד עם קשיי העבר וההווה ויוכלו להיות אזרחים פעילים ואחראים יותר בשתי החברות. אנחנו רוצים לשים דגש הן על העצמת המורים והן על תפקידם של המורים כחלק אינטגרלי בעל משקל בתהליך שלום מצד אחד, ומצד שני אנחנו מנסים לייצר פעילות בכיתות שקשורה לנושא המדובר עבור תוכנית הלימודים הרגילה ולא ליצור תוכנית חיצונית - פעילות בכיתות שמשלבת נקודות מבט רבות והתמודדות איתן.

    • מהיכן באים המורים וכיצד הם מצטרפים אליכם?

      המורים מגיעים מכל רחבי הארץ ומהגדה המערבית. בשנים הראשונות גייסנו אנשים והשקענו בזה מאמצים רבים. עם הזמן, מורים הביאו איתם מורים נוסםים. למרות שאנחנו עדיין עוסקים בגיוס מורים, אני חושבת שיש כבר גרעין יציב. אחת השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו היא האם עלינו להשקיע מאמצים בהרחבת מעגל המורים. אני חושבת שיש כאן קבוצה די מגוונת של אנשים. אבל אולי צריך לפנות לאנשים שלא שומעים עלינו ממורים אחרים, שנמצאים במקומות רחוקים יותר. במובן מסויים, אנחנו יושבים על זרי דפנה מבחינת המורים... ומורים רבים שומעים עלינו ממורים אחרים או שמורים אחרים ממליצים עלינו. במיוחד לאור האינתיפאדה, אני מגלה שיותר ויותר מורים באים אלינו כי הם מבולבלים. הם פונים אלינו לא בהכרח משום שהם פעילי שלום, אלא משום שעולות אצלם שאלות כמו איך ללמד ערכים, איך להמשיך להיות חיוביים ולשמור על תקווה גם כשהמצב כל כך קשה. מורים רבים מתמודדים עם הקושי הזה, וזה חוצה גבולות פוליטיים. מורים משני הצדדים מתמודדים עם הקושי הזה.

    • תוכלי לספר לי עוד קצת על הצורך בפעילות הזאת בשני הצדדים?

      אני יכולה לדבר יותר על הצד הישראלי כי אני מכירה אותו יותר, למרות שלאור המציאות, לדעתי לפלסטינים יש בעיות קשות יותר. אנחנו חיים בתקופה שהמציאות היא כוח חזק מאוד מבחינת ילדים שגדלים כאן, כוח בעל נוכחות רבה. אי אפשר לחיות בבועה בבית ספר שיוצר מציאות שונה ולהתעלם ממה שקורה בחוץ, כך שיש מציאות מאתגרת ובעלת נוכחות דומיננטית, והמציאות לא טובה. בנוסף, בצד הפלסטיני סובלים כאב רב, אובדן, סבל, פחד והשפלה. זה נוכח בחייהם, והמורים שייכים למוסד, לבית ספר, שמעצם הגדרתו הוא מיושן ולא בקי בטכנולוגיה המודרנית ובזמנים המודרנים. מעמדו החברתי של המורה שוקע, המדינה מנהלת את בתי הספר כך שיש פיקוח וכל דבר שמדיף ריח של חתרנות או פקפוק הוא מיד בעייתי. בתקופות שבהן אנחנו מאוימים, עלינו להיות נאמנים יותר לצד שלנו. אני חושבת שמורים מוצאים את עצמם במצב שבו הילדים חשופים יותר וזקוקים ליותר, אבל יש להם פחות כלים, פחות חופש ופחות מיומנויות. אפילו הלגיטימציה של המורים פוחתת מצד המורים עצמם, ההורים, החברה כולה. כך שזה אתגר למורים, וזה קיים ברמות שונות... החברה לא מכירה בהשפעה של המורים. אני לא יודעת כמה אנשים באמת ובתמים מאמינים בחינוך. שומעים כל הזמן ש"לא מלמדים כלום בבית הספר. הילדים ילמדו ברחוב, הם ילמדו מהטלוויזיה. לא לומדים כלום בבתי הספר האלה, אולי מקבלים קצת מידע. אבל באמת המטרה היא להיות בייביסיטר לילדים." הרבה ילדים שומעים מסרים כאלה, ומה ההשפעה עליהם? לצערי אני חושבת שהמורים הפנימו את המסרים האלה. כך שמדובר בתהליך שמזין את עצמו. המורים לא מאמינים שיש להם יכולת להשפיע, התלמידים גם לא, וגם החברה לא - זה מחליש בכל הרמות. יש מורים טובים מאוד, אנחנו עובדים עם קבוצות טובות מאוד. אני חושבת שאנחנו עובדים עם מורים מיוחדים, לא מדובר בכל המורים, וייתכן והמורים שבאים אלינו מחפשים פתרון לבעיה.

    • באיזה מידה סותרת שאלת הנאמנות שעליה דיברת את היעדים שאתם מציבים לעבודה עם המורים?

      ניסינו להגדיר את היעדים ואני חושבת שאנחנו כנים, אני מאמינה שאנחנו עובדים לטובת הילדים. אני פועלת למען הילדים הישראלים ולא למען הילדים הפלסטינים, והפלסטינים פועלים למען הילדים הפלסטינים, למרות שאחת המטרות היא שמצבם של הילדים משני הצדדים ישתפר, כי בטווח הארוך תהיה לכך השפעה. יש לנו אינטרס לספק לילדים כלים שיאפשרו להם להתמודד עם המציאות הקשה ולקחת אחריות במקום להאשים, לאבד את התקווה ולהתייאש. לשני הצדדים יש אינטרס [שהילדים] יוכלו לראות מציאות מורכבת, כך שבעינינו, ואת זה אנחנו מדגישים, מדובר בתוכנית שמשרתת את האינטרסים של שני הצדדים. עם זאת, תמיד יש היבטים חתרניים בהקשר הזה כשמדברים עם הצד השני ולדעתי אי אפשר להתעלם מכך. לדעתי יש השפעה רבה על מה שקורה, במיוחד במפגש בין שני הצדדים כשכולם מרגישים חובה לשמור על נאמנות. כשאנחנו מיואשים, למה שאראה לצד השני את החולשות שלי? אני חושבת שחלק מהמשימה שלנו היא למצוא איך לא להתייחס לשאילת שאלות ומתן משוב בתור הפרת אמונים, וזה מאתגר, אבל אני חושבת שזה הכרחי. מדובר באתגר גדול: בעצם התייצבותי אני לא משדרת שאני מקבל את כל הדברים האיומים שעשית לי… רק כי באתי. אם מישהו מספר על משהו שקרה לו, אני לא מוכרח לקפוץ ולהגן על הסיבות האפשריות וההצדקה לכך שהחייל עשה ככה או שהמחבל המתאבד עשה ככה. כשאת מצטטת אותי, אל תקשרי בין שתי הדוגמאות. למה מישהו מהצד השני עשה לי ככה, וגם אם יש לי ביקורת עצמית, מתי אני עוצר כדי לשאול שאלות ולהגן על עצמי, כי באתי למפגש בתור שגריר המדינה. יש כאן שאלה, ונראה לי שאנחנו מתמודדים איתה בכך שאנחנו נמנעים מדה־לגיטימציה של נושא הנאמנות. הוא מוכרח להיות על השולחן ואנחנו פתוחים... אני רוצה שהפלסטינים יהיו נאמנים למטרה שלהם כי רק כך אוכל אני להיות נאמנה למטרה שלנו. אבל זה קשה.

    • ומה עם תוכנית הלימודים הקיימת?

      אנחנו לא כותבים תוכניות לימודים, זה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו מתנהלים בתוך המסגרת הקיימת, ומתוך הכרה שבתוכניות קיימים קשיים רבים. בנוסף, האתגרים בתוכנית הלימודים של הישראלים שונים מהאתגרים בתוכנית הלימודים של הפלסטינים, ואני אומרת זאת בלי לקבוע בהכרח מה עדיף ומה גרוע. הן בשלב אחר של התפתחות, תוכנית הלימודים הישראלית קיימת כבר חמישים שנים ואילו את התוכנית של הפלסטינים מפתחים בימים אלה. אי אפשר למצוא בסיס להשוואה, ובטח שאי אפשר לעבוד עליהן בתור פעילות משותפת בנוגע לתוכניות ולומר, "בואו נשב ונכתוב תוכנית לימודים ביחד." לדעתי זה ייתפס בתור צד אחד שמנסה לכפות את התוכנית שלו על הצד השני. לכן אני חושבת שהמטרה היא לעבוד במסגרת התוכניות הקיימות, בתקווה שכשיתחילו להכניס שינויים בתוכניות, הדברים שאנחנו עושים ישפיעו על השינויים האלה. המורים שאיתם אנחנו עובדים יוכלו ללמד גם את התוכנית לאחר השינויים כי במקרים רבים הבעיה איננה בתוכנית הלימודים. תוכנית הלימודים משקפת בעיקר את מה שרוב האנשים אומרים, ואין בה חידושים. כך שגם אם ישנו את תוכניות הלימודים לתוכניות אוהבות ומקבלות, צריך מי שיוכל ללמד אותן.

    • יש משהו מסוים? יש לך דוגמאות לשינויים שאת רוצה שיקרו?

      צריך לקחת דוגמה מסוימת מתוכנית לימודים. אני חושבת שחשוב לנו שהתוכניות תוכלנה להכיר בקיומן של יותר מנקודות מבט אחת, ולא רק של הישראלים והפלסטינים, ותאפשרנה שיח במקום לקבוע אמת אחת. חשוב גם שתוכנית הלימודים תעודד את התלמידים לסקרנות ולשאול יותר שאלות כדי שהם יאתגרו את עצמם. אני חושבת שחשוב שתוכנית הלימודים תתייחס גם לסוגיות של זהות. למרות כל הדיבורים על עצמנו ועל כמה שאנחנו רוצים להיות נאמנים, אני חושבת שזה עלה תאנה לחוסר יכולת להגדיר - בוודאי שבישראל - מהי זהותה של המדינה שלנו. אבל גם כלפי הפלסטינים, בשעה שהם מקימים מדינה מאוד נוח לנו שיש אויב, כי כך נוצרת הזהות הקולקטיבית שלנו, ביחס לאויב. כך שיש לנו מטרה נוספת כשאנחנו עוקרים את הרעיון של אויב: שנראה גם את ההיבטים החיוביים - איך מתמודדים עם החברה המורכבת שבה אני חיה, איך אני מפתחת זהות בעולם פלורליסטי וגלובלי שבו הכול פתוח, במיוחד באזור שבו המסורת חשובה מאוד. יש לכך תפקיד חשוב, והוא שונה אצל כל אחד. אנחנו גם עובדים על נושא נוסף עם המורים, אמנם קצת פחות, והוא נושא השפה... ושפות בצד השני. אם אתה רוצה ללמד מתמטיקה, קודם כול צריך ללמד מתמטיקה, אבל צריך לבדוק איך להפוך את זה לרלוונטי עבור התלמידים, ותמיד אפשר לשלב ערכים מסוימים.

    • מדוע יש מורים למתמטיקה? מה הם יכולים להביא לכיתה?

      ההנחה היא שכל מורה הוא מחנך ולכל מורה יש הזדמנות ללמד ערכים. [מורים למתמטיקה] גם נוגעים ישירות בנושאים מסוימים באמצעות בעיות [מילוליות] ויש סוגיות רגישות שאפשר להכניס לכיתה כך. מורה למתמטיקה חייב להראות שהמתמטיקה רלוונטית כי אם לא, הילדים ישתעממו. כך שכל מורה צריך למצוא את הנישה שלו לשילוב הנושאים האלה בשיעור. חוץ מזה, בעידן שבו אנחנו חיים, כשאי אפשר לדעת מה קרה מחוץ לכיתה, לפעמים המורה למתמטיקה הוא המורה בכיתה אחרי שילד חווה חוויה טרואמטית במחסום, או אחרי פיגוע באוטובוס או שהרסו למישהו את הבית.

    • בהתחלה סיפרת שהלכת לדבר עם מנהל בית הספר שבו למדת, וכשניתחת בדיעבד את החינוך שקיבלת הבנת שמדובר בהשמטה ולא חינוך לשנאה.

      זה היה ניתוח פשטני של מה שקורה. דווקא משום שהתחנכתי במערכת החינוך הממלכתית דתית, אני רואה דברים מזווית שבוודאי לא משקפת את החברה הישראלית כולה. אני חושבת שכשמערכות חינוך עוסקת במציאות הפוליטית יש איזון עדין. בחלק ממוסדות החינוך שבהם התחנכתי סיפקו אוטובוסים כדי שנשתתף בהפגנות, ושלחו אותנו לגוש קטיף כדי שנתנדב ונשתול עגבניות. כך שקשה לטעון שלא הייתה נטייה פוליטית. כשמתעלמים מדברים אחרים בתוך הרקע הזה, הרי שלא מדובר בהשמטה בלבד, זה קצת יותר מזה וההשמטה חמורה מאוד ביחס למי שכאן ומי ששם. ואני חושבת שבטווח הארוך זה תורם לשנאה ולחשדנות.

    • כיצד מתייחסים לפעילות הזאת בקהילתך?

      בהתחלה התעוררו הרבה שאלות, אני לא טוענת שלא - שאלות ובעיות רבות. אני מעורבת כבר זמן רב ויש לי משפחה תומכת וחוג חברים תומך. כשאני חושבת על המחיר שאני אשלם כשאעזוב את התפקיד המוביל שאני ממלאת במכה, אני חושבת שבמובן מסוים לארגון יש חיים משלו. אולי הוא יצליח להתקיים בלעדי, וקרוב לוודאי שהוא ימשיך להתקיים בדרכו, אבל מבחינתי, התפקיד שהצלחתי למלא בקהילה שלי בתור מישהי שפעילה יום־יום במפגשים עם פלסטינים, ושעדיין היה לי מקום וקול ומקום לגיטימי סביב השולחן - זה יהיה האובדן הגדול מבחינת ההשפעה. ועם זאת, אני חושבת שאני אהנה קצת מהנורמליות. אבל אני גם חושבת שהקהילה שלי הצליחה לקבל ולשמוע את ההשקפה השונה הזאת שבאה מתוכה, וזה בטח נבע מכך שלא באתי בגישה מתעמתת. יש לי ביקורת כלפי הקהילה שלי, כמו שיש לי ביקורת כלפי דברים רבים אחרים, אבל לא הייתי מישהי מבחוץ, לא באתי ואמרתי שהכל פה נורא. קיבלתי הרבה, ואני מעריכה ומכבדת מאוד את הקהילה שלי, ואני חושבת שזה מורגש. ישנם חילוקי דעות, וישנם אנשים שאומרים שהם שמחים שעשיתי מה שעשיתי כי זה נותן להם לגיטימציה בקהילה לדעה שונה.

    • מה הכוונה?

      אנשים פנו אלי אחרי שהתפרסם מאמר בעיתון, הופיע קטע בטלוויזיה, הסיפור שלי זכה לחשיפה רבה בתקשורת. אנשים התקשרו, בעיקר צעירים שפשוט חיפשו במה להיאחז בתוך הקהילה הדתית. אנשים הרגישו מחנק, שאין אפשרויות אחרות, וסיפקתי להם דוגמה שבה אפשר להשתמש ולהגיד, "גם אצלנו יש דברים כאלה." הדברים שהאנשים האלה אמרו משקפים לי שזה אחד הדברים הכי חשובים שעשיתי, למרות שברוב המקרים אני בכלל לא מכירה את האנשים, ואי אפשר למדוד את זה.

    • כיצד את מתארת את הקהילה שלך?

      זו שאלה טובה. כששאלת קודם הנחתי שאת מתייחסת לקהילה הדתית לאומית בארץ. כנראה שאני שייכת לכמה קהילות כתוצאה מהמעורבות שלי. [הקהילה הדתית לאומית] היא הקהילה שלי מבית, למרות שיש גם את קהילת מחנה השלום, שאני קשורה אליה כך או כך, אולי בלי להתכוון, ככה זה. וגם כלפיה יש לי ביקורת.

    • תוכלי לשתף אותי בביקורת?

      האמת שמדובר באותה הביקורת שיש לי כלפי הקהילה הדתית: שלפעמים היא סגורה מכדי להיפתח לשאלות ולהשקפות שונות ולאנשים בעלי צרכים שונים. לפעמים אני יושבת בקבוצה עם אנשים מארגוני השלום וכשאני שומעת איך הם מדברים על המתנחלים... מבחינה פוליטית אני לא אמנם מסכימה עם המתנחלים אבל יש לי זיקה אליהם. למדתי עם האנשים האלה, הם היו המורים שלי, יש לי קרובים שם... זה לא מנותק ממני. אני מכבדת דברים מסוימים שהם עושים וחולקת על דברים אחרים. אבל לפעמים כשאני שומעת איך מתייחסים אליהם או מכפישים אותם, ההכשפה דומה לדברים אחרים שמטרידים אותי. אף אחד לא חף מביקורת, בטח שלא אני. בעיניי הבית הוא המקום שבו אני רוצה לעשות את השבת.

    • תוכלי לספר על טעויות שקרו בדרך?

      היו טעויות רבות. קצת קשה לאמוד אותן, ותמיד יש לי תירוץ שאפשר לומר שהמצב כל כך גרוע שאי אפשר לדעת איך היה אם לא היה כך, וקל לחפות על טעויות. אני מטילה ספק בחלק מהדברים שהתעקשתי או שנמנעתי מלהתעקש עליהם. רוב הדוגמאות הן מקצועיות. אני לא מתחרטת שלא ביקשתי מהפלסטינים לקבל את השקפתי, השקפתי כישראלית. בעיני, היה מובן מאליו שיהיו בינינו חילוקי דעות. אני אפילו לא בהכרח מצפה להכרה הדדית בזכותי ההיסטורית להיות כאן, אני מוכנה להתפשר על זכותי להיות כאן היום. אני חושבת שמבחינת הסטנדרטים המקצועיים, מדובר בסטנדרטים שמאפשרים לנו לבנות אמון ולהגיד מה יאפשר לי כישראלית להמשיך להשתתף בתוכנית עם הפלסטינים. שאלה נוספת, ושוב, קשה לי לקרוא לה טעות... מטבעו, בארגון משותף יש יתרונות רבים, השקעה הדדית, שותפות ובעלות הדדית, אבל יש גם חסרונות, בעיקר כי הצרכים שלנו כל כך שונים ואין בכלל סימטריה מחוץ לארגון. ובתוך הארגון אי אפשר להיות דוגמה למשהו שפשוט לא קיים. הניסיון לעשות זאת, כנגד המציאות ואל מול המציאות שרצינו ליצור - אנחנו רוצים ליצור מציאות של שתי מדינות ולא של מדינה אחת משותפת, לפחות כך אני רוצה, וזו שאלה שנשארה פתוחה. קשה לי לקרוא לה טעות, כי אני לא בטוחה שהייתי מתקנת אותה, אבל זו עודנה שאלה. הצלחתי ללמוד מטעויות רבות. טועים פעם אחת, עורכים מפגש של סטודנטים והמורים לא מכירים זה את זה - טעות. אז עורכים מפגש למורים, אבל אין למורים מנחה במפגש - טעות. אז עורכים מפגש למנחים, אבל אין להם הנחייה מתאימה - טעות. זה אופי התהליך, ואין מתכון. אני חושבת שטעות שהייתי רוצה לתקן היא שאין מספיק תמיכה בין הארגונים השונים, ולדעתי תיקנתי קצת את המצב כשיצרתי קשרים עם ארגונים אחרים וניהלתי שיחות נורמליות, אבל אני חושבת שאפשר לשאוף לתמיכה רבה יותר. מעניין שעולם השלום כל כך מחולק. אני מדברת בעיקר על הצד הישראלי, אבל גם בצד הפלסטיני המצב לא טוב בהרבה. אם אנשים היו מוכנים להיפתח קצת אחד עם השני ולספר על הקשיים זה יכול לעזור קצת, למרות שזה קשה בימינו, כשמחנה השלום מאוים.

    • אני רוצה לדבר קצת על מנהיגות. מהי דעתך לגבי מנהיגות אזרחית בתקופה כזאת?

      המנטרה שלי היא שצריך להשקיע במנהיגות חינוכית. מורים צריכים להיחשב מנהיגים. אני חושבת שיש להם את היכולת להשפיע. אני מאמינה בפעילות אזרחית, אני מאמינה בפעילות שמיועדת לאנשים משני הצדדים. אני חושבת ש[שלום] חייב לקרות מהעם להנהגה כמו שזה חייב לקרות גם מההנהגה לעם, וזה חייב לקרות בו־זמנית. אבל מורים הם בין מתי המעט שיש להם גישה ואחריות כלפי כל כך הרבה אנשים בשלב כל כך מכריע. אני חושבת שלא הם ולא החברה מכירים בתפקידם המנהיג. יש הרבה פוטנציאל והרבה השפעה שלא מנוצלים כמו שצריך. הייתי רוצה שמורים יצליחו יותר לראות עצמם כמנהיגים.

    • מה נחוץ כדי שזה יקרה?

      צריך שיחול שינוי בתפיסה העצמית של המורים ובכישורים שלהם, כי אני חושבת שזה הולך ביחד. אם נגיד שכישורי מנהיגות כוללים את היכולת לראות מציאות רחבה יותר ממה שעומד לנגד עינייך, מנהיג זקוק לכישורים האלה, וגם מורים זקוקים לכישורים האלה. בנוסף, הם זקוקים ליכולת להתמודד עם הזמנים שמשתנים, עם ההשקפות השונות, ועם המסרים שחייבים להעביר, לא המסרים הפוליטיים. הכוונה היא לא שמורה חייב לומר שצריך לוותר על 63% מהקרקעות כאן בתמורה לזה, לא לזה הכוונה. חוץ מידע, צריך גם כישורים כדי להצליח לעשות משהו עם הידע, וכישורים בתחום התקשורת כדי להעביר את המסר. לדעתי זו משימה חשובה של מנהיג, ובוודאי של מורה ושל מי שעובדים עם נוער. אנחנו מסוגלים לראות את העתיד, אפשר לפתח חזון. עוד יבואו ימים ויהיה פה שונה, לנו כאנשים, לאזור, לכם כילדים, לנו כישראלים או פלסטינים. לדעתי הכישורים האלה נחוצים כדי שנעביר את המסר ונשמר אותו גם בזמן שיש איום. זה דבר אחד. אבל צריך לקרות משהו גם בחברה. מקבלי ההחלטות, הפוליטיקאים חייבים להכיר בתפקידם של המורים. אם כולם ימשיכו להגות תוכניות פוליטיות שונות שצריכות להיכלל בתהליך השלום ואף אחד לא מזמין מחנכים לשבת בשולחן הדיונים כדי לחשוב מה צריכים לעשות מוסדות החינוך, איך צריך להכשיר מורים, איך להכשיר מנהלי בתי ספר, איך תוכנית הלימודים צריכה להשתנות, אפילו לא להגדיר את תוכנית הלימודים, האם היא נתונה להערכה, כל כמה זמן, מה צריך לכלול - כל הדברים האלה חייבים להיות מרכיבים בתהליך. הפוליטיקאים שיושבים כדי לגבש את ההסכמים חייבים לכלול את המרכיבים האלה, ולא ראיתי שזה קרה באף הסכם או הצעה. זה צריך לקרות בשני הצדדים. כמובן שלי יכולה להיות השפעה רבה יותר על מורים, אבל גם גיבשנו הצעה לנספח [בנושא חינוך] ולפחות הוא מתייחס לחלק מהנושאים שצריכים לקבל מענה מבחינת חינוך. אנחנו עובדים גם על זה, אבל זה פחות בתחום המומחיות שלנו.

    • מה החזון שלך?

      הייתי רוצה שבית הספר יהווה מקום שמעודד ומחנך אזרחים אחראים שרואים בעצמם אנשים שתורמים לבניית החברה. [אני רוצה] שיהיה לזה תפקיד מרכזי במשא ומתן שמתנהל בנועם, ובסופו של דבר יחלחל לעמים ויאפשר לנו לחיות ללא אלימות זה לצד זה. אני חושבת שמוסדות החינוך יכולים לספק הדרכה לדור הבא בהתמודדות עם האתגרים שניצבים בפניהם בעת הזאת, כשהכול משתנה. את הדברים האלה הייתי רוצה לראות, וכמובן שהייתי רוצה שתהיה הכרה בדברים האלה גם ברמה הממשלתית. סוף