עדי דגן
    לשעבר דוברת קואליציית נשים לשלום ומחסום ווטש
    quote
    "עצם העמידה במחסומים לא מקדמת את השלום באופן ישיר אבל יש כמה שלבים בתהליך. כיום הפעילות שלי ושל הקבוצות שאיתן אני עובדת מכוונת כנגד הכיבוש. עדיין לא הגענו לשלב של פעילות לקידום השלום"

    רקע

    מקום מגורים: רמת השרון נולד/ה ב: חיפה שנת לידה: 1971 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: זכויות אדם/ סנגור אתר: Agenda - Israeli Center for Strategic Communications Coalition of Women For Peace מקום עבודה לשעבר קואליציית נשים לשלום ומחסום ווטש מראיינת נהני ראוס וליאורה גל תאריך הראיון 2005

    בתור דוברת 'מחסום ווטש' (מחסוםWatch), תפקידה של עדי דגן היה למקד את תשומת הלב בישראל ובחו"ל במחסומים שבשטחי הגדה. מחסום ווטש היא קבוצת נשים שמקיימות תצפיות במחסומים. במשך שנתיים התנדבה עדי כל שבוע במחסום קלנדיה, המחסום העיקרי בין רמאללה וירושלים. עדי גם שימשה רכזת התקשורת של 'קואליציית נשים לשלום' וכיום היא מנהלת יעוץ והדרכה ב'אג'נדה' - מרכז ישראלי לאסטרטגיה תקשורתית, ארגון שפועל לשינוי חברתי ומחשבתי בתקשורת בישראל

    מאמרים ברשת

    Letter from Adi Dagan, originally published in Haaretz; May 8, 2003

    Israeli, Palestinian Women Meet for Peace, Voice of America, December 3, 2002

    Audio file: Muslim, Christian, and Jewish Women Discuss Prospects for Peace and Reconciliation, 2002

    By Jean Zaru, Palestine Center

    • מה גרם לך לרצות להיות פעילה?

      לפני שלוש שנים גרתי בירושלים. גרתי במרכז העיר וזו הייתה התקופה שבה התחילה האינתיפאדה והיו המון פיגועים בסביבה שגרתי בה. זה היה ממש מפחיד. נמאס לי לשבת בבית, להסתכל בטלוויזיה ולהתעצבן. רציתי לעשות משהו יותר אקטיבי כדי לשנות את המצב.

    • האם לפני כן היית פעילה באיזושהי מסגרת?

      פה ושם, אבל לא בצורה קבועה. הייתי הולכת להפגנות או ניסיתי להתחבר לקבוצות פה ושם, באוניברסיטה (למדתי תואר ראשון בפסיכולוגיה ותואר שני בהיסטוריה), אבל לא משהו שיטתי.

    • מה את עושה עכשיו?

      כיום אני עובדת ב'קואליציית נשים לשלום' כרכזת תקשורת. חוץ מזה אני פעילה מאוד ב'מחסום ווטש' (מחסוםWatch), שם אני משמשת גם כדוברת.

    • ספרי לי קצת על שניהם, איך הגעת אל הארגונים האלה?

      מבחינה כרונולוגית, לפני שלוש שנים הבנתי שאני רוצה להיות פעילה והצטרפתי לפעילות של מחסום ווטש בירושלים. התחלתי לצאת כל שבוע למחסום קלנדיה. אחרי בערך שנה של הפעילות הזאת ביקשו ממני החברות - היינו קבוצה יותר קטנה רק בירושלים - לעסוק בדוברות. זה נבע מהרצון להגיע אל הציבור הרחב עם כל החומרים שמתעדים את הנעשה במחסומים. זו בעצם המטרה שלנו במחסום ווטש, ואחת הדרכים העיקריות היא דרך התקשורת, אז התחלתי לעשות את זה. הרגשתי יותר ויותר שבזה אני רוצה לעסוק ולא רציתי לעבוד במשהו אחד ולהתנדב במשהו אחר - ככה הגעתי לעבוד בקואליציית נשים לשלום. התפקיד שלי כולל שני מרכיבים. הראשון הוא תפקידי דוברות לקואליציה. הקואליציה מאגדת בתוכה תשעה ארגונים אבל יש לנו גוף של הפעילויות של הקואליציה, פרוייקטים, מסרים וקמפיינים משותפים. התפקיד שלי הוא תמיכה בעבודת התקשורת של כל תשעת הארגונים.

    • מה אתן עושות במחסום ווטש, למשל במחסום קלנדיה?

      מטרתנו העיקרית היא לתעד את המחסומים, את מה שקורה בהם ואת הפרות זכויות האדם שם. לתפיסתנו, עצם קיומם של המחסומים מפר זכויות אדם כי המחסומים לא מאפשרים לפלסטינים לנוע בתוך השטחים שהם חיים בהם, והכוונה למחסומים הפנימיים ולא למחסומים הבודדים שבין ישראל לשטחים. המטרה העיקרית היא לתעד ולהציג את הממצאים בפני הקהל בישראל ובעולם ולהגיד, כך נראה הכיבוש, ככה נראים המחסומים. יש גם מטרות נלוות - אנחנו מאמינות שעצם הנוכחות שלנו במחסום מצמצמת, אולי, במידה מסוימת, את ההתעללות או את הפרות זכויות האדם. הנוכחות שלנו לא משנה את המציאות מקצה לקצה, אבל הנוכחות שלנו קצת משפיעה. מטרה נוספת היא המפגש עם הפלסטינים במחסום. מבחינת הפלסטינים, מדובר במפגש עם ישראלית אחרת, כלומר לא המתנחלים והחיילים שהם פוגשים, אלא עם אנשים ששואפים לשלום. זה אופי הפעילות שלנו. [מחסום] קלנדיה הוא מחסום גדול מאוד בין צפון ירושלים הפלסטינית לרמאללה. המחסום נמצא על הכביש הראשי, בתוך רצף עירוני של שכונות כמו בית חנינה וא־ראם שהופך לקלנדיה, סמירה מיס ורמאללה. באמצע הרצף עובר כביש ראשי ומחסום. הכל משתנה לגמרי בעקבות בניית החומה. כשהגענו לשם לפני ארבע שנים, מחסום קלנדיה היה צומת ראשי בין ירושלים לרמאללה ובאמצע היה המחסום. אנשים מכל דרום הגדה, בית לחם וחברון היו נוסעים לרמאללה או לירושלים דרך קלנדיה. זה מעבר מאוד מרכזי. מציאות החומה מסובכת מאוד. החומה עוברת על הגבול העירוני של ירושלים שנקבע ב־67', שסיפח את ירושלים המזרחית. החומה מנתקת את א־ראם מרמאללה, ואת רמאללה מירושלים. לא כל כך ברור [מה קורה], אולי יבנו מעבר תת קרקעי ומסוף ענק שיחליף את המחסום, זה עוד לא ברור. המצב הנוכחי של המחסום הרבה יותר טוב ביחס למה שעומד לקרות אחרי שיבנו את החומה.

    • מה המצב כיום במחסום?

      מה שאנחנו רואות במחסומים בכלל ובמחסום קלנדיה בפרט הוא שפחות ופחות אנשים יכולים לעבור, ופחות ופחות אנשים מנסים לעבור. חלוקת הגדה לקנטונים קטנים־קטנים והגבלת התנועה ביניהם הולכת וצוברת תאוצה, ולכן במחסום ווטש אנחנו לא מתמקדות רק במחסומים אלא בנושא הכללי יותר של הגבלות התנועה ומדיניות הסגר והאישורים. החומה היא חלק מהנושא הזה.

    • תוכלי לספר לי על נסיונך במחסומים?

      רק אגיד שהפסקתי ללכת למחסומים, פשוט כבר לא יכולתי יותר. במשך שנתיים הלכתי למחסומים וזה נהייה בלתי נסבל. ההרגשה היא בעיקר של רמיסה - כאילו שמישהו דורך עלייך. יש תחושה של חוסר שליטה בחיים, שמישהו לוקח ממך את החיים - פשוט לוקח ממך את החיים - וזו הרגשה קשה של חוסר אונים והזדהות עם האנשים שצריכים לעבור את המחסום. עומדים שם חיילים צעירים והם מחליטים מי יעבור ומי לא, וזו תחושה מאוד קשה. אחרי שנתיים שבהן ראיתי שהמצב לא השתפר אלא רק החמיר, כבר לא יכולתי לשאת את זה ואני מנתבת את נסיוני לעניין התקשורת ומקווה שאולי כך עוד נצליח להשפיע.

    • האם היה אירוע מסוים שהשפיע עלייך?

      כן, בהחלט. בסוף מרץ 2003 הגעתי למחסום קלנדיה עם עוד מישהי ממחסום ווטש וירו שם בילד. החיילים ירו בילד והרגו אותו, ואנחנו היינו שם כשזה קרה. זה היה מאוד־מאוד טראומתי ואחרי זה היה לי מאוד קשה לחזור לשם. כל הזמן דמיינתי שזה קורה שוב, וכל חייל נראה לי בעל פוטנציאל להרוג ילדים. המתח שזה גרם לי היה נורא, והייתה תחושה שבנוכחות שלנו לא הצלחנו לעצור את המקרה. זה היה מאוד קשה.

    • כיצד הפעילות במחסום ווטש מקדמת את השלום לדעתך?

      עצם העמידה במחסומים לא מקדמת את השלום באופן ישיר אבל יש כמה שלבים בתהליך. כיום הפעילות שלי ושל הקבוצות שאיתן אני עובדת מכוונת כנגד הכיבוש. עדיין לא הגענו לשלב של פעילות לקידום השלום, שלב הכרחי שאני מאמינה שצריך לקרות. העמידה במחסומים ותיעוד מה שקורה שם נועדו לשכנע את הקהל הישראלי שזה לא מצב רצוי אלא מצב שמרחיק אותנו מהפתרון, ושאנחנו לא צריכים להיות שם, ואולי בהמשך יהיה הסכם. יש גם את עניין המפגש [במחסום] עם פלסטינים. יש במפגש הזה משהו חזק מאוד ומקרב וזה משמעותי מאוד. אחת הסיבות שהלכתי למחסומים במשך שנתיים הייתה הרצון לא לדבר על הפלסטינים בתור ה'הם' ולהיות בקשר עם האנשים הפרטיים. באווירה שבה אנו חיים היום, קל מאוד להתייחס לאנשים בתור 'הם' ולהאמין שזה קורה במקום אחר, ולמעשה הדברים קורים פה קרוב. צריך לזכור שזה לא קורה הרחק מכאן, וזה קורה לאנשים כמונו. אסור לנו לחשוב על הדברים באופן מופשט.

    • האם נוצרו קשרים ביניכן לבין הפלסטינים במחסומים?

      כן, בטח, יש נשים [ישראליות] שכבר ארבע שנים יוצאות לאותו המחסום. הן מכירות המון אנשים שחיים שם ועוברים שם, ומחליפים טלפונים. אנשים מתקשרים, מספרים על הבעיות, והן מנסות לעזור גם מהבית. יש גם סתם קשרים חברתיים. אם מישהי לא באה, אנשים שואלים עליה.

    • איזה סוג של קשרים נוצרים, אם בכלל, עם החיילים במחסום?

      גם את החיילים אנחנו מכירות או מזהות, וגם זה עניין של העדפה אישית. כארגון, אנחנו מתייחסות לחיילים בצורה עניינית מאוד, לא מחבקות אבל גם לא עוינות. הדיאלוג עם החיילים קשור לדברים שקורים באותו היום ולנהלים. אנחנו גורם שלישי במחסום. אנחנו לא מזוהות עם הצבא ואנחנו מהלכות על חבל דק בקשר עם החיילים במחסום ועם הצבא בכלל. יש אינטרסים שונים וצריך לאזן אותם. זה מאוד בעייתי.

    • תוכלי להרחיב על מערכת היחסים של מחסום ווטש והצבא?

      מצד אחד, לצבא לא כל כך נוח שאנחנו במחסומים כי אנחנו מפרסמות סיפורים שייתכן והם היו מעדיפים שאנשים שלא ידעו עליהם. מצד שני, הם משתמשים בנו. הם טוענים שכשהם מאפשרים לנו [לעקוב אחר הנעשה במחסומים] פירושו של דבר שהם תומכים במה שאנחנו עושות. זה קצת כמו להיות עלה תאנה של הצבא, וזה מאפשר לצבא לומר שיש ארגון זכויות אדם שאומר שבסך הכל הדברים בסדר. אבל אנחנו לא רוצות לשתף פעולה עם הצבא כי אנחנו מתנגדות למדיניות שהצבא מיישם, ועם זאת אנחנו פונות לצבא ומגישות תלונות. כך שכל הזמן יש לנו דיאלוג עם הצבא וצריך להיזהר לא לגלוש למקומות לא רצויים מבחינה פוליטית. מאחר וכוחות רבים מעורבים, זה לא קל. יש לנו גם הרבה ויכוחים בינינו על מהות הקשר הזה.

    • איך את חושבת שאתן נתפסות בעיני החיילים במחסום?

      באופן כללי, זה לא הכי נעים להם, כמו שזה לא נעים לאף אחד כשעומדים ומסתכלים על מה שהוא עושה, רושמים כל דבר, ניגשים אליו ושואלים שאלות ולפעמים מעירים הערות. באופן כללי, זה לא בדיוק מה שהם היו רוצים מאיתנו! אבל זה משתנה, לפעמים לחיילים דווקא נחמד שאנחנו שם והם אפילו אומרים, "טוב שאתן פה". הם אוהבים לשפוך את הלב ומספרים כמה קשה להם. יש כאלה ששונאים אותנו, הרבה פעמים אלה מתנחלים - אזרחים - אבל יש גם חיילים במדים שאנחנו פשוט מוציאות אותם מדעתם. הם לא יכולים לסבול את זה שיש ישראלים בעלי עמדה מנוגדת לעמדתם. ויש את הרוב, שהם אדישים. לא מעניין אותם בתוך כל הקהות חושים של מצבם והם לא כל כך מתעניינים. באופן רשמי, הצבא מאשר את הנוכחות שלנו במחסומים, בדרגים הגבוהים. החיילים בשטח מנסים לסלק אותנו ואומרים לנו, "לא, זה שטח צבאי סגור, אתן לא יכולות להיות פה, זוזו לפה, תזוזו לשם, אל תדברו איתם". אבל בדרגים הבכירים ביותר של המפקדים יש לנו אישור. לפעמים הם מאפשרים לנו לעמוד במחסומים כי הם מבינים שהם לא יצליחו לסלק אותנו, וגם אם כן יהיה לזה מחיר הסברתי כבד לשלם שהוא לא נכון להם.

    • איך את מתחברת לשאלת הביטחון באופן כללי ולשאלת המחסומים?

      נניח שבמחסומים היו בודקים את האנשים כדי לוודא שאין עליהם פצצות או דברים כאלה ואחר כך נותנים להם להמשיך, כמו שבודקים אותנו כאן בכניסה לקניון. אז הבעיה הייתה קטנה יותר, ואולי אנחנו [במחסום ווטש] בכלל לא היינו צריכות לבוא למחסומים. אבל אחרי שנמצאים במחסומים מבינים שזה בכלל לא מה שקורה שם. הבדיקה הפיזית היא מינימאלית וארעית, ובחלק מהמחסומים אין בכלל בדיקה אלא בודקים את תעודת הזהות של הבן אדם. אם הוא חי במקום מסוים והוא לא אמור להיות מחוץ לשטח המחייה שמוקצב לו, אסור לו לעבור. זה פשוט. למשל, גברים בגיל 16-65 צריכים אישור כדי לעבור במחסום. מדובר בעשרות מחסומים והמשמעות היא שהם לא יכולים ממש לצאת מהבית שלהם לעיר הקרובה או לשום מקום. זה משתק את החיים. זה מה שהוביל אותנו למסקנה שהמחסומים בדרך כלל לא משרתים את הביטחון - שוב, כוונתי למחסומים הפנימיים [בתוך הגדה המערבית]. אפילו אם המחסומים משרתים את הביטחון באיזה אופן כמו שהצבא טוען, יש דברים שכל אחד יודע, כמו למשל שהפלסטינים שהולכים לקבל אישור במת"ק נתקלים בלחץ להפוך למשתפי פעולה. זה ידוע - לא אנחנו גילינו את זה. "בוא תעזור לנו וניתן לך אישור לילד שלך להגיע לבית חולים". כך שבכל מיני דרכים המחסומים משמשים בעקיפין לביטחון. נושא ה'מידתיות' עלה בבג"ץ בעניין החומה. אני אסביר. הכוונה שמשווים כמה נפגעת האוכלוסייה [הפלסטינית] תמורת שיפור הביטחון [לישראלים]. נניח, בג"ץ אמר במקרה של הגדר ש[חלק מהתוואי] צריך להשתנות כי הפגיעה [באוכלוסייה הפלסטינית] רבה מדי. בנוגע למחסומים, אפשר לטעון שאם כל הגברים הפלסטינים לא יצאו מהבית שלהם בכלל זה יתרום לביטחון של הישראלים. אולי זה נכון, אבל יש דברים שאסור לעשות אותם לפי החוק הבינלאומי, והמחסומים הם עבירה על החוק הבינלאומי. אני חושבת שלכולנו יש קווים אדומים למה אנחנו מוכנים שהצבא יעשה למען הביטחון. אפשר הרי להפגיז את הערים [הפלסטיניות] ולגמור עם כל העניין! נראה לנו שיש חוסר איזון מוחלט וגם, באיזה מקום, שקר. שקר כי במחסומים אנשים לא נבדקים פיזית, המחסומים סוגרים אנשים בכל מיני אזורים. ולמה? כך נראה כיבוש צבאי, כך נראית שליטה. זה אומר מי פה שולט: הצבא הישראלי שולט וזה המצב ו'אתם' צריכים לקבל את זה, 'אתם' צריכים לוותר על השאיפות שלכם, 'אנחנו' החזקים.

    • האם הופתעת מהמצב במחסומים?

      כן, כלומר אני מבינה את זה עכשיו אבל בהתחלה למדתי דברים חדשים על הכיבוש ועל המנגנון, וגם על הבירוקרטיה הגדולה של האישורים, שהיא בכוונה נורא מסובכת. יש המון סוגים של אישורים, וכל יום משנים את ההוראות למי מותר לעבור ולמי אסור. בהתחלה נדהמתי כשגיליתי את המנגנונים האלה. לא חשבתי שהמחסומים תורמים לביטחון כי כאמור הייתה תקופה שבה התרחשו פיגועים בירושלים במרחק חמש דקות מהבית שלי, והדבר האחרון שהרגשתי זה שיש ביטחון. אני באמת מאמינה שעניין הביטחון הוא סימפטומטי - כלומר שטחי - וצריך מבט יותר מעמיק כדי לראות את הסיבות העמוקות. אני חושבת שאם נשארים ברמה של ביטחון לעולם לא נצא מהסיפור הזה.

    • איך הרגשת כשהלכת לראשונה למחסום עם מחסום ווטש?

      הפעם הראשונה שהלכתי למחסום הייתה בפסח. בחגים היהודיים יש סגר ואף אחד לא עובר במחסום. באנו לקלנדיה והיה ריק, לא היה אף אחד. מצד אחד, כביקור ראשון אולי זה היה יותר הדרגתי, אבל מצד שני ראיתי את הסביבה הפיזית. הרגשתי כאילו שהגעתי להודו - לעולם השלישי. זה נראה כל כך רע, כל כך מלוכלך, כל כך מוזנח, מלא גדרות תיל ובוץ. אני זוכרת שהזדעזעתי גם בלי שהיו שם אנשים. כשבאתי כעבור שבוע כשכבר היו המון אנשים זה הימם אותי - המון אנשים, ילדים, נשים, גברים, מוניות ובסטות של מוכרים, וזה היה, וואו! זה הציף אותי, ובחודשים הראשונים שהלכתי למחסום, כשחזרתי הביתה לא יכולתי להפסיק לראות את התמונות. לא יכולתי להירדם, זה היה מציף מבחינה רגשית וּויזואלית. זה מאוד מהמם בהתחלה, אחר כך מתרגלים. מדהים שמתרגלים לכל דבר! זה תמיד ככה, כשיש משהו חדש רואים אותו, אחר כך כשמתרגלים מתחילים לשים לב לדברים שונים. אבל בהתחלה זה היה כאילו באה חללית ולקחה אותי לעולם אחר, רבע שעה מהבית שלי. המקום מתנהל לפי חוקים אחרים ובשפה אחרת, אבל המפגש עם הפלסטינים היה מדהים. היו לי כל כך הרבה שיחות עם אנשים, למדתי כל כך הרבה על מה שקורה שם. זה ממש מדהים.

    • האם לדעתך ישראלים מודעים למצב במחסומים?

      לא. אולי היום קצת יותר, אני חושבת שגם בזכות מחסום ווטש. אבל לא, באופן כללי אנחנו אומרות שצריך להיות שם כדי להבין. אנחנו מסבירות לאנשים מרחוק במה מדובר. אנחנו משתדלות להביא איתנו אנשים, כי כשאנשים הולכים לשם, אני חושבת שהם מבינים שיש בעיה ושהמחסומים הם לא מאה אחוז. אנשים לא מבינים בדיוק מה הבעיה או איפה זה קורה ולמה זה קורה אבל אני חושבת שכיום כשאומרים מחסומים בישראל אנשים יודעים, ולאנשים לא נוח כי הם יודעים שזה בעייתי. הישראלי הממוצע לא מבין עד הסוף את כל מה שמי שנמצא שם הרבה רואה.

    • מדוע יש רק נשים במחסום ווטש?

      יש כל מיני רמות. ברמה הפרקטית - וככה זה התחיל - הייתה הבנה שנוכחות של גורם שלישי גברי במחסום עלולה להשיג את התוצאה ההפוכה מזו שאנחנו רוצות, ולהוסיף למתח. יש מתח מסוים במפגש של גברים ישראלים וחיילים, שיכול להיות עוד הרבה יותר מורכב מהמפגש שלנו - שגם הוא מורכב, כמו שתיארתי. אבל יש גם שאלה של הזדהות. גברים [ישראלים] משרתים במילואים, כלומר יש סיכוי שגברים [שיבואו איתנו למחסומים] שירתו במילואים בסיטואציה כזאת - מהצד השני [בתור חיילים]. אני משוכנעת שאם היו גברים במחסום ווטש מזמן זה היה נגמר - הצבא לא היה מאפשר לזה להימשך בגלל המתח והאלימות. אני בטוחה שאילו הייתי גבר, הייתי כבר חוטפת מכות מחיילים במחסום כי יש מתחים וכעסים רבים. זו הסיבה הפרקטית אבל אני חושבת שמעבר לזה אנחנו אוהבות להיות חברות בארגון רק של נשים. יש לנו יותר כוח ואנחנו יכולות לעשות את הדברים כמו שאנחנו רוצות. באופן אישי, זה מאוד מתאים לי. אני חושבת שלעיתים קרובות בארגונים מעורבים הגברים הם שקובעים ומחליטים החלטות ונשים נדחקות. אצלנו יש לי יותר תחושה טובה של שותפות ושווין.

    • מהי גישתכן כנשים? אני יודעת שיש נשים שבאות כאמהות של חיילים וכדמות אמהית. מה גישתך? מה גישתן של האחרות?

      אנחנו באות בגישה עניינית כדי להבין את הסיטואציה ולקבל מידע. כארגון אין לנו עמדה משותפת לגבי השירות הצבאי. לכל אחת יש סגנון אישי אבל הארגון מאוד מנסה לשמור על אופן התנהלות שהוא לא אגרסיבי כלפי החיילים אבל גם לא מחבק. זה סוג של ניטראליות. אנחנו לא קוראות להם לסרב וגם לא מחזקות אותם ב'משימה הלאומית' שהם ממלאים. לי באופן אישי קשה, וכשעמדתי במחסום מאוד התעצבנתי על החיילים! אני יודעת שכשמתעצבנים זה לא משרת את המטרה. זה לא משרת שום דבר, אבל אנחנו בני אדם וזה קשה בגלל התסכול שעומד שם מישהו ואומר לאנשים שלא יעברו או שיחכו, או מעכב אותם או דברים יותר גרועים ממה שתיארתי. שוב, אין לי משהו אישי נגד החיילים, אבל זה המצב. זו גם הטענה שלנו, שבכזה מצב גם אתם או אני בתפקיד הזה נהפוך להיות מאוד לא אנושיים ולא מוסריים. אני לא חושבת שהחיילים כחיילים יש בהם משהו לא בסדר, אבל הסיטואציה לא בסדר.

    • תוכלי לספרי לי על עימות שהיה לך עם חייל?

      אני כבר לא זוכרת משהו ספציפי, היו לי הרבה, ואני גם לא יודעת אם 'עימות' זו המילה המתאימה. אנחנו מתווכחים [עם החיילים] כשהם מעכבים אנשים במשך הרבה זמן במחסום. פעם אחת חייל רצה שכל האנשים שעמדו וחיכו במחסום יזוזו - לא יודעת מה - מאתיים מטר אחורה ויחכו שם. לאנשים לא בדיוק התחשק לזוז מאתיים מטר אחורה והם גם לא הבינו מה הוא רוצה מהם. הם בעיקר רצו להישאר קרוב כדי לשמוע את החייל שקורא להם כשמגיע תורם. ואז הוא החליט להעניש אותם ולסגור את המחסום עד שהם יזוזו אחורה. מצאתי את עצמי ספק מנסה לשכנע אותו, ספק צועקת עליו, "מה אתה עושה, למה אתה מעניש את האנשים האלה, תפסיק עם זה". זה הגיע לכך שהוא ירה באוויר. זה היה מאוד־מאוד מתוח. כמובן שאי אפשר לסגור את המחסום, והמפקד שלו הגיע ופתח שם את המחסום, אבל קשה לראות מישהו בעל אמביציה אישית כזו.

    • מהם יעדייך בתור אחראית תקשורת?

      בתור דוברת, וכאן מדובר במחסום ווטש, זו שאלה באמת קשה. אני חושבת שבהתחלה היה לי מאוד ברור שאני רוצה שהציבור בעולם ובישראל ידע שהמחסומים אינם אמצעי לביטחון אלא ענישה קולקטיבית, והם מְפֵרים זכויות אדם. היום אני יותר ספקנית לגבי היכולת של הציבור, במיוחד הישראלי. דווקא בעולם אני חושבת שהלך ממש טוב, הנושא קיבל הרבה תהודה, אבל כדי לפעול בציבור הישראלי ולגרום אנשים להתעניין במה שקורה בצד הפלסטיני, אני רואה שזה לא כל כך מצליח... אני מתלבטת. יש גישה שעכשיו צוברת תאוצה: להראות את השפעת המחסומים והכיבוש על הצבא ועל החיילים, כלומר כמה זה פוגע בהם. זה כיוון שהוא אולי אפקטיבי אבל לא מי יודע מה מדבר אליי. אבל אני רואה שזה משהו שהתקשורת תמיד מתעניינת בו. עיתונאים תמיד מתעניינים אם אני מביאה להם סיפור על משהו שחייל עשה במחסום, חייל שֶׁיָּרָה, חייל שפצע, חייל שהתעלל [בפלסטינים] - אם היה שם חייל זה מעניין את התקשורת. אם אני אומרת להם, יש סגר בשכם כבר חודש, וזה משהו כללי כזה, סגר כאילו נופל משמים, אז זה פחות מעניין אותם. האמת שאני מתלבטת, לא ברור לי לגמרי מהם היעדים. יש את הגישה של [ההשפעה השלילית על] הצבא והחברה הישראלית וצורך לערער על התפיסה שאין ברירה [אלא להמשיך בכיבוש], שאנחנו חייבים להיות שם ולהילחם - אבל מהם היעדים זו שאלה, אין לי ממש תשובה עליה היום.

    • האם יש לכן אסטרטגיה מסוימת לגבי הקהל הישראלי?

      כמו שאמרתי, לא כל כך. ניסינו כל מיני כיוונים, ויש כאלה שיותר רוצות שנדבר על הנזק שנגרם לחברה הישראלית ויש כאלה שרוצות שנדבר על הנזק שנגרם לפלסטינים. אנחנו ארגון גדול, יש נשים רבות והרבה דעות, אנחנו כמו מקהלה ששרה בהרבה קולות בצורה לא כל כך ממוקדת.

    • אילו הצלחות היו לכן במישור הבינלאומי?

      שוב, המגע שלי הוא בעיקר עם עיתונאים. מאז שאני בתפקיד כל שבוע תקשורת זרה יוצאת איתנו למחסומים לפחות פעמיים. להערכתי המחסומים קיבלו חשיפה בכל אירופה, ארצות הברית, ואני זוכרת גם עיתונאים ממקומות כמו אוסטרליה, דרום אפריקה וברזיל. מספרים לנו שאנשים שומעים ויודעים עליהם ויש לזה הרבה חשיפה.

    • מה את מקווה שיקרה בעתיד?

      אופטימאלית אני רוצה שזה יגרום לזה שמדינות יפעילו לחץ על ישראל לשבת למשא ומתן, לסגת מהשטחים, ולעשות כל מה שצריך כדי שהדברים האלה יקרו. שוב, אחרי ארבע שנים אני די סקפטית. אני לא בטוחה שזה יקרה אבל אנחנו עושות מה שאפשר. אני לא יודעת!

    • אני רוצה לעבור לקואליציית נשים לשלום. איך פועל השילוב בין הארגונים בקואליציה?

      קואליציה היא דבר מורכב, יש קולות רבים, גישות רבות וכיוונים רבים. אבל בסך הכל, אני חושבת שזה עובד בסדר והמכנה המשותף רחב. ארגון משותף מחזק את הארגונים, במיוחד את הארגונים הקטנים יותר שאולי יותר פעילים, ומחזק את הפעילות. בקואליציה אנחנו מנסות לחזק את הקבוצות - את הארגונים - וגם לנצל גם את כל המשאבים של הארגונים בשביל הפעילות המשותפת.

    • What would you like to see happen after people go home from the tours?

      As I said, we believe that people can shift their opinions a little. A person who's completely opposed to the wall may become active after the tour. Somebody who didn't know a thing about the wall knows a little bit more, and when they see it on television they will be able to analyze things according to the frame of knowledge they received. We've had groups of right-wing people and during the tour they face the wall's price that simply cannot be ignored. We aim to make people think beyond, within the frameworks of their opinions, and undermine the banal concepts of brainwashing and what people hear from the media concerning these issues.

    • Do you have any doubts regarding the things you do?

      My main doubts concern how effective all this is; how much of a chance this has of being influential, whether it's pointless-maybe what we're doing is nothing more than a drop in the sea. What do you say to yourself when you think about that? I tell myself that as long as I live here, this is my way of living here. This is my way of coping with the situation and influencing it. I can't stand on the sidelines or ignore what's happening. There are occasional moments of hope, but not many!

    • אילו חסרונות יש בדרך שאתן פועלות כיום?

      נושא האסטרטגיה, של מה שרוצים להשיג. אני חושבת שהיית ביום שדיברנו על קמפיין, אני לא חשבתי על זה בעצמי, הייתי בהשתלמות תקשורת ודיברו על זה איתנו. מאוד הדגישו את נושא האסטרטגיה, לסמן את המטרה ולגזור את הפעילויות מהמטרה הזאת במקום להתפזר ולקוות שזה ישפיע. יותר קשה לעשות את זה בקואליציה כי לכל ארגון יש דגש משלו. נושאים שמעניינים את הנשים ממחסום ווטש אולי לא מעניינים נשים מ'פרופיל חדש' ולהיפך. צריך למצוא משהו משותף אבל גם ממוקד, איזושהי אמירה. קשה מאוד למצוא אמירה שהציבור בישראל יכול להתחבר אליה, ותמיד יש מתח בין מה שאנחנו חושבת באמת - האמת הכי אמיתית שלנו - לבין מה שהציבור יכול לקלוט ולעכל. אני חושבת שחסרה לנו אסטרטגיה, וגם חיבור יותר טוב לקהל בישראל. זה קשה כי אנחנו ארגון רדיקלי ואנחנו רחוקות מאוד מהקונסנזוס. שאלת מיליון הדולר היא: איך להתחבר, איך להצליח עם אנשים ולא להרחיק ולהרתיע. יש תחושה שאנחנו מיעוט קצת מנותק. החברה הישראלית כל כך מגוונת והשאלה איזה חיבורים ידברו אל אנשים קשה מאוד.

    • Who are you trying to reach through the media?

      Everybody really. We intended the project for the Israeli public and we stress that it's appropriate for anyone. It's not intended for people that we want to mobilize or people who share our beliefs, but to anyone who wishes to learn about the wall. Lots of people haven't seen it, aren't familiar with its route or why its construction has been halted in certain places. People are very curious and they don't usually get an opportunity to satisfy it, so it's a chance.

    • אילו תפקידים יכולות למלא נשים בתהליך שלום?

      אני חושבת שנשים, בהתבסס על תפיסות פמיניסטיות - לא בהכרח כל אישה כברירת מחדל - תורמות לפתרונות שמבוססים לא על מצב כוחני שבו הצד החזק כופה על הצד השני, אלא על גישה שוויונית יותר. גישה כזו מתייחסת לצרכיו של הצד השני ולא מסתפקת רק בשאלה איך לשכנע את הצד השני לוותר על צרכיו. גישה כזו מתייחסת לשלל היבטי החיים ולא מוגבלת רק בהיבט הביטחוני, הטריטוריאלי, דברים כאלה. במקום זה, הן שואלות אילו השלכות [יהיו לפתרון] על תחומי חיים אחרים.

    • את פעילה בפרויקט הסיורים לגדר ההפרדה. תוכלי לספר קצת על זה?

      זה פרויקט שמפעילה קואליציית נשים לשלום שבו מזמינים את הקהל הרחב למפגש עם הגדר; אנחנו קוראות לזה 'לראות ולדבר על זה'. יש לנו גישה מאוד מיוחדת ומוצלחת ולא אופיינית לארגוני שמאל. מצד אחד, אנחנו נותנים מידע לאנשים, שזה כמובן מידע שנראה לנו חשוב, ואת העמדה שלנו נגד הגדר אנחנו לא מסתירות ולא מנסות משהו אחר, אבל אנחנו מאפשרות לאנשים לדבר על מה שהם חושבים ולהתמודד ולעבד את מה שהם חשבו עד היום בעקבות עם הסיור לגדר, ולבדוק יש סתירה או לא. זו גישת דיאלוג אמיתית. כשאומרים דיאלוג אנשים מדמיינים את כולם חיים בהרמוניה עם אותן הדעות, אבל זה לא ככה. בעיני זו הזדמנות נהדרת, כי אני עומדת מול קבוצה ואני יכולה לומר להם מה אני חושבת ואני יכולה לשמוע מה הם חושבים. כשהם עוזבים אולי בכל זאת משהו קצת ישתנה, אבל מתוך כבוד והבנה של אנשים שבאים בגישה שונה. הם אמנם לא יצאו מהסיור ויחשבו כמוני, אבל אולי אצליח קצת להשפיע עליהם או לערער על משהו שהם חשבו קודם, אולי אגרום להם לחשוב בצורה ביקורתית יותר ושונה. אני אוהבת מאוד את הפרויקט הזה. אני חושבת שהוא מוצלח ומוכיח את עצמו כי אנשים מרוצים מהסיור, גם אנשים שלא באים משוכנעים, שאינם שותפים לדעות שלנו אלא אנשים שבאים ממקומות אחרים. הם מרוצים מהמידע שהם מקבלים, מהמציאות שהם לא מכירים ולא הכירו קודם, ומההזדמנות לדבר על הדברים.

    • מי בא לסיורים?

      זה עובר מפה לאוזן. אנשים שומעים על זה מאנשים אחרים ומגיעות קבוצות. היו לנו כיתות תיכון - וזה לא הגיע כמובן ממשרד החינוך או ממנהלת בית הספר. מורה ששמעה על זה החליטה שבמסגרת סמינר של שלושה ימים בירושלים על השואה היא תיקח את הילדים לסיור בגדר. זה אמיתי. הילדים המסכנים האלה באו מ'יד ושם' לגדר. באו חניכי תנועות נוער, בית"ר, למשל, תנועת נוער ימנית עם ילדים מחברון, היו לנו קבוצות מקיבוצים. עכשיו אנחנו מתחילות לערוך סדרת סיורים לסטודנטים בירושלים, יחד עם 'הקמפוס לא שותק' ו'תעאיוש', לארגן סיורים שייצאו מהאוניברסיטה לשכונה בירושלים שבה יש גדר, כמו א־רם או אבו דיס. יש גם אנשים שנרשמים כבודדים ואנחנו אוספים ככה קבוצה של בודדים ולוקחים אותם לסיור.

    • מדוע תנועות כמו בית"ר מביאות חניכים לסיור בגדר?

      שאלה מעניינת. הסיור של בית"ר היה בלוד - אנחנו עורכות סיורים גם בלוד וברמלה כי גם שם יש גדרות הפרדה. אני לא יודעת, כנראה שהיה שם מדריך מאוד פתוח. המוסר נמצא לא רק בשמאל, יש אנשים חושבים ומוסריים גם בצד השני [בימין]. לדעתי זה יפה שאנשים מכל מיני מקומות רוצים לקבל מידע שהם לא מקבלים בדרך אחרת. האווירה בסיורים היא שכל אחד עושה מה שהוא רוצה עם המידע ולוקח את זה לאן שמתאים לו, ולא שטיפת מוח. אני חושבת שאנשים מרגישים שזה תורם להם, לא משנה מה דעתם. והיו תהליכים מדהימים, היו בני נוער שאמרו שהם רוצים להתנדב בלוד ולעזור בשכונות הערביות! זה מראה שבאמת הכל אפשרי, ושזו הגישה הנכונה. זה לא היה קל. היה לנו מדריך פלסטיני מלוד וההתמודדות שלו עם הילדים לא הייתה קלה. אבל יש המון מה להרוויח.

    • את מי את הכי רוצה לקחת לסיור בגדר בירושלים?

      האמת, כל ישראלי. יצאנו לסיור הכנה, רק המדריכים בסיור בירושלים, והתגובה המיידית שלי הייתה שאני רוצה שהמשפחה שלי תראה, והחברים - כלומר אנשים שחשובים לי, כדי שהם יבינו על מה אני מדברת. אבל בציבור הישראלי, אני שמחה מכל קבוצה. גילינו שהדעות הפוליטיות של אנשים לא מנבאות את ההתנהגות שלהם בסיור או את הנושאים שיעלו בסיור, כי הסיורים מעלים סוגיות מאוד עמוקות של זהות, הפרדה וביטחון וכל מיני דברים שאינם נחלת הימין או המרכז, הם קשורים לכל הישראלים. לכן הסיורים שהדרכתי עם ישראלים מרתקים, מעניינים וחשובים. חשוב לי שגם אנשים מחוץ לישראל ידעו על הגדר אבל זה פחות בוער לי.

    • תוכלי לתת דוגמה לקבוצה שחשבת שתגיב בצורה מסוימת והפתיעה אותך?

      לדוגמה, הילד מבית"ר שאמר, "אני רוצה להתנדב פה ולעזור". בכלל לא ציפינו שזה יקרה. מנגד, אנשים מהשמאל אומרים ,"כן, אבל חייבים גדר נגד פיגועים", או כל מיני דברים כאלה. למדנו שאין דרך לצפות תגובות מסוימות ושיש מגוון אדיר של תגובות. זה היופי בזה, וזה מה שמעניין. המפגש עם הגדר הוא כמו השלכה פסיכולוגית. אנשים רואים בזה המון דברים מהפנטזיות שלהם או מהסיוטים שלהם. זה מאוד מעשיר ומעניין. לפי הגישה שלי אני לא מתווכחת. אני לא אומרת, "לא, זה לא נכון שצריך את הגדר". בכל סיור אני עושה את שלי. הגישה שלי היא שמכל הכיוונים אני מנסה לעשות ולערער [על התפיסות של אנשים]. אני מתכוונת לסבל שנגרם לפלסטינים. ברמה הפוליטית אני שואלת, לאן כל זה הולך? מה המציאות שנוצרת כאן? אלה דברים שנעשים בשביל כולנו, כי זו רמה מאוד חשובה בעיני. גם ברמת הביטחון והפתרונות: האם מדובר באמת בפתרון טוב, בפתרון יעיל? אני מנסה לבדוק את הנושא הזה בכל הרמות ומקווה שמשהו מזה יגע באנשים. אבל אם מישהו יגיד לי [שבאמת צריך את הגדר], אני לא אענה לו. היופי הוא שהשעה האחרונה של הסיור מוקדשת לדיון. אנחנו יושבים לדיון אחרי שאנשים אכלו ונותנים להם לדבר. לעיתים קרובות תגובה כזו תעלה בקבוצה והקבוצה תענה. אנשים מדברים ביניהם ואני רק מנחה, אני מאפשרת את התהליך אבל בשלב הזה אני לא מדברת. אנשים לא צורחים. הם אומרים דברים כואבים וחזקים מאוד ובאמת מדברים זה עם זה. בקבוצות מעורבות, נגיד ישראלים יהודים ופלסטינים, לדיאלוג יש עוצמה רבה.

    • מה היית רוצה שיקרה כשאנשים יחזרו הביתה, אחרי הסיור?

      כמו שאמרתי, אנחנו מאמינים שכל אחד יכול קצת לשנות את עמדותיו. מישהו שמאוד מתנגד לגדר, בסוף הסיור אולי הוא יהיה פעיל. אם מדובר במישהו שלא ידע שום דבר על הגדר, עכשיו הוא ידע קצת יותר וכשהוא יראה את הגדר בטלוויזיה הוא יוכל לנתח את מה שהוא רואה בהתאם למסגרת הידע שהוא קיבל. היו לנו קבוצות של אנשי ימין, ובסיור הם מתמודדים עם מחיר שאי אפשר שלא לראות אותו. אנחנו משתדלות לגרום לאנשים לחשוב מעבר, במסגרת העמדות שלהם, ולערער את התפיסות הנדושות של שטיפת המוח ואת מה ששומעים כל הזמן בתקשורת על הנושאים האלה.

    • יש לך ספקות לגבי מה שאת עושה?

      הספקות העיקריים שלי נוגעים לשאלה כמה זה מועיל; כמה סיכוי יש לזה להשפיע, האם זה כמו לדפוק את הראש בקיר, אולי מה שאנחנו עושות זו רק טיפה בים. אבל אני אומרת לעצמי שכל עוד אני חיה פה זו הדרך שלי לחיות כאן. כך אני מתמודדת עם המצב ומנסה להשפיע. אני לא יכולה לעמוד מנגד ולהיות אדישה למה שקורה. לפעמים יש גם רגעים של תקווה, אבל לא הרבה!

    • כיצד משפיע הסכסוך על חייך?

      הוא משפיע על חיי בעיקר לרעה כי אני מוצאת שאני אומרת לעצמי שאני לא מאמינה שככה נראים החיים שלנו, ובזה אנחנו צריכים להתעסק. די! אני רוצה לגור במקום נורמאלי שבו אנשים מתעסקים בדברים הרבה יותר חיוביים, ביצירה או בדברים יפים שמרחיבים את הדעת ואת הנפש. אני מרגישה שאנחנו פה בסכסוך באמת - אני לא אוהבת את המילה הזאת - פרימיטיבי, סכסוך דמים על אדמה. אני לא שותפה לרגשות האלה; זה כל כך רחוק מאיך שאני רוצה לחיות עד שלפעמים אני פשוט לא מאמינה שבזה אני מתעסקת; אני מאמינה שאני לא אתעסק בזה כל החיים שלי, אין לי כוונה כזאת. למרות שמי יודע; אני מכירה המון נשים שעובדות איתי והן בנות חמישים-שישים, וכבר שלושים שנה שהן מתעסקות בזה. אבל יש גם היבטים חיוביים להשפעת הסכסוך עליי. אני חושבת שזה מוציא ממני ומוציא מהאנשים הרבה מאוד כוחות. זה מעורר את היצירתיות שבנו, וגם דברים אחרים, וגם זה מאוד חשוב בעיני. אנחנו מתעסקים באמת במצבי חיים ומוות - בזכויות אדם ובנושאים מאוד־מאוד חשובים. חושבת שיש לי מזל שאני יכולה להשתתף ושאני לא חסרת אונים, כמו בכל מיני מקומות בעולם. באפריקה המצב כל כך גרוע ואף אחד לא מתעניין. גם זה משהו, אצלנו מכנים את זה 'העצמה'. אני מגלה בי דברים שלא הייתי מגלה אילו חיי היו אחרים. אני מאוד מקווה שדרך החיים הזאת תסתיים בקרוב. אני מוכנה לעשות את זה עכשיו אבל אני לא חושבת שזו דרך נכונה לחיות את החיים שלנו בטווח הארוך.

    • איך את רואה את השלום?

      זו שאלה מאוד קשה. לדעתי, השלב הראשון הוא סיום הכיבוש בשטחים והגדרה עצמית כלשהי, ושחרור הפלסטינים בשטחים. אבל אני לא מאמינה שזה יכול להיגמר בזה. אני רואה שלום כסוג של קונפדרציה או שיתוף פעולה, כך שצד אחד לא ינצל צד שני ושלא נמשיך לשלוט בדרכים עקיפות. זאת כדי שאנשים יחיו פה בביטחון, בחופש ובשוויון. אני חושבת שאלה מרכיבים הכרחיים, ובלעדיהם נשאר עם סיסמאות ריקות. לכן אני מרגישה שאנחנו רחוקים שנות אור מהשלום.

    • כיצד ייראה האזור כשיהיה שלום?

      לפי החזון שלי לשלום בעייתי להגדיר אפילו את [מדינת ישראל]. אני חושבת שאם יהיה שלום אמיתי עם הפלסטינים ועם המדינות הסובבות, זה יהיה כמו באירופה, ואנשים מכל מיני מקומות יהגרו לכאן. ידוע שאחרי שנחתם הסכם השלום עם ירדן ירדנים התחילו לחצות [לישראל] בים המלח ובאו עובדים לא חוקיים כי כאן אפשר להרוויח יותר. אני מדמיינת שאם הגבולות יהיו פתוחים פחות או יותר, אנשים יכולים לעבור בחופשיות ויבואו לפה ממצרים, מסוריה, מלבנון, מירדן. זה מערער את כל מה ש[מדינת ישראל] מצהירה שברצונה להיות: יהודית דמוקרטית. לכן יש לי ספקות באשר לשלום כזה ולשאלת המסה של אנשים ששואפים לדבר כזה. אני חושבת שהמדינה הזאת עשויה לאבד את האופי שהיא מנסה לשמר. לצערי, הסכסוך משמר את אופייה של המדינה. הסכסוך מאפשר לאנשים לתרץ ולהתבצר בזהות קולקטיבית, ובמצב של שלום הזהות הזאת עשוייה להתמסמס. כבר היום אין ממש זהות קולקטיבית. יש קבוצות ומגזרים - דוברי רוסית, האזרחים הערבים, מזרחים, אשכנזים - אבל תחושת המצור והסיכון מאחדת את האנשים. אפשר לראות במחסום חייל שרק אתמול הגיע מאוקראינה; הוא אפילו לא יהודי ובקושי מדבר עברית והוא צועק על פלסטיני "אל תעבור". זה סוג של חִבְרוּת שמחזיק את האנשים פה. אני חושבת שעם סיום הסכסוך יהיה צורך להתמודד עם הסכסוכים הפנימיים, וזה יכלול סכסוכים כל כך חזקים, מי יודע מה יקרה פה.

    • האם ציונות ומדינה יהודית חשובים לך?

      אני חושבת שלפני שקמה המדינה המטרה הייתה ליצור מדינה נורמאלית ליהודים. מהבחינה הזאת הציונות שירתה את המטרה, היא באמת יצרה את המדינה שבה יהודים חיים כאזרחים שווים לכל דבר. אני חושבת שאחרי שהציונות השיגה את הקמת מדינה ואת העלייה [החופשית], ההגירה שהביאה לכאן יהודים רבים כל כך והפחיתה את הסיכונים הביטחוניים באמצעות הסכמי שלום עם מדינות שכנות, היא הפכה למכשול לחיים נורמאלים כאן. מבחינתי, חיים במדינה נורמאלית לא יכולים להיות אימוץ אפרטהייד ואפליה על רקע גזע ודת. אני חושבת שהציונות היא מכשול לחיים נורמאלים פה ולכן אני לא בעד שהמדינה תשמר את הגדרתה כיהודית. אני מניחה שאפשר שהיא תהיה מדינה עם רוב יהודי - אין לי בעיה עם זה. אני לא אומרת שנסלק את הרוב היהודי בכל מחיר אלא שהשאיפות שלי כיום אחרות, ואני רוצה שתהיה פה מדינה נורמאלית שבה השוויון לא נגזר מדת, ולא סופרים כל הזמן כמה יש מאלה וכמה יש מאלה. אני מרגישה שכל הזמן מזכירים לי שאני יהודייה, אם לא במובן הדתי אז במובן האתני, ומאוד לא נוח לי לחיות ככה. אני רוצה לחיות במקום שבו לא אף אחד לא יתעניין בדת שלי. במובן הזה זאת גם הייתה שאיפתה של הציונות: חיים נורמאלים, כדי שאנשים לא יהיו כל הזמן מודעים לקבוצה שאליה הם שייכים, שזה מה שהיה בעצם בגולה. זו הבעייתיות. מבחינת חוסר שוויון, אין הבדל מהותי בין מה שעושים לפלסטינים בשטחים תחת הכיבוש לבין מה שעושים לפלסטינים בלוד. אנחנו נוהגים כלפיהם כאל אנשים שמגיע להם פחות, מנדים אותם מה'אנחנו'. אני חושבת שזה לא יכול להימשך.

    • מה לדעתך צריך להשתנות כדי שהמצב הזה ישתנה?

      מה שצריך להשתנות זו התפיסה של 'אנחנו' ו'הם', היהודים לעומת האחרים. אנחנו זקוקים למימד של אזרחות, ובפועל זה קורה לעיתים קרובות. יש לי חברים ערבים ואני מרגישה איתם קירבה מבחינת תחושת הישראליות. אנחנו באמת חיים באותו מקום. מבחינה תרבותית יש לנו הרבה במשותף אבל ברמת התודעה עדיין יש הפרדה גדולה מאוד בין 'אנחנו' ו'האחרים'. זה יכול להיות 'אחרים' תאילנדים או 'אחרים' ערבים - והערבים הרבה יותר מאיימים. זה צריך להשתנות ואני חושבת שבפועל זה משתנה כי אנשים רבים כאן 'אחרים'; זה עדיין רחוק מהמצב שקיים. אני מודעת לזה שזה סוג של אוטופיה.

    • לאיזה גורם בינלאומי ההשפעה הרבה ביותר באזור?

      זה די ברור אני חושבת, לארצות הברית. בתחומים שונים - גם בתמיכה הפוליטית והכלכלית בישראל. אומרים שאנחנו המדינה החמישים ואחת, שאנחנו לא מדינה עצמאית לגמרי. אנחנו תלויים בארצות הברית בהמון דברים. זו גם המעצמה הגדולה בעולם - סוריה, מצרים, ירדן - כולן נתונות להשפעתם. אני לא אומרת שאין לאירופה או למקומות אחרים השפעה. לצערי, ארצות הברית היא הגורם המכריע ואנחנו משלמים מחיר על שאנחנו שלוחה שלה במזרח התיכון.

    • האם לדעתך יש בארצות הברית תפיסות מוטעות ביחס לסכסוך?

      ארצות הברית מעדיפה את האינטרסים הישראליים, או האינטרסים לכאורה, על פני האינטרסים של הפלסטינים. אמנם היא לא עיוורת לאינטרסים של הפלסטינים, היא לא מתעלמת מהם, אבל הם רואים קודם כל את ישראל ולא במקרה, כי ישראל גם משרתת אותם.

    • מדוע נכשלו תהליכי שלום קודמים לדעתך?

      אני חושבת שהם נכשלו בנכונות להתייחס באמת לצרכי הצד השני. בתהליכים כמו תהליך אוסלו וקמפ דיוויד היה נסיון להרוויח כמה שיותר. [בישראל] רוצים כמה שפחות פלסטינים בשטח שלנו אבל כמה שיותר שטח לסיפוח. רוצים להרוויח מבחינה כלכלית אבל לא להשקיע שום דבר. זו הגישה עכשיו, אבל הגישה צריכה להיות ששני הצדדים מרוויחים. כלומר, אני מרוויחה אבל גם הצד השני מרוויח, ולו מהסיבה המעשית שככה אפשר להצליח או להחזיק מעמד לאורך זמן. אני לא רואה את זה בשום תהליך שלום שהיה פה, או בשום מנהיג כאן.

    • תוכלי לתת דוגמה לגישה שלדעתך צריכה להשתנות?

      כן, למשל נושא גושי ההתנחלויות. תעמולת הליכוד והעבודה תומכת ברעיון, וטוענים שמדובר בסיפוח רק שלושה אחוזים מהאדמות, חמישה אחוזים מהאדמות, מדברים על חילופי שטחים וכו'. אבל מי שמתעסק בזה קצת יותר ומסתובב בשטח מבין שלמשל, מבחינה אסטרטגית, מעלה אדומים או גוש עציון מאפשרים את המשך השליטה [הישראלית] בכל הגדה. זה מימוש הכוחנות - שאנחנו נשמור כמה שיותר על חשבון הצד השני ואנחנו מקווים שהוא יוותר וייכנע ויקבל את התנאים האלה כי מצבו כל כך גרוע. אני חושבת שזה לא יכול לשרת יציבות כלשהי.

    • האם לדעתך פתרון של שתי מדינות עולה בקנה אחד עם חזון השלום שהזכרת קודם?

      כן. כשלב ראשון זה פחות או יותר הפתרון היחיד על הפרק כי אני חושבת שרוב הישראלים והפלסטינים לא מעוניינים לחיות במסגרת משותפת. ויש בעייתיות אחרי היסטוריה ממושכת של מאבק וחוסר איזון. אני חושבת שלאורך זמן יהיה קשה לשמור על הפרדה, במיוחד בשטח קטן כל כך וצפוף כל כך, וגם מבחינת החזון שלי. שלום פירושו שיתוף פעולה וגבולות פתוחים והרבה יותר חופש. באיחוד האירופי אנשים יכולים לגור בכל מדינה ולעבוד בכל מדינה. אני חושבת שזו מהות השלום. סוף