סלווא אבו לִבּדה
    יוצרת קולנוע תיעודי
    quote
    "אפשר להשתמש במילים במקום בחרבות. אנחנו לא צריכים לשאת חרבות ולערוף ראשים, אנחנו יכולים להשיג את מה שאנחנו רוצים באמצעות מילים וגישה חיובית... כך עובד העולם. אפשר להכות אותי ולקחת ממני את מה שרוצים, או שאפשר לדבר איתי ולהשיג מה שרוצים, ואפילו יותר"

    רקע

    מקום מגורים: מחנה פליטים שועפאת, ירושלים נולד/ה ב: ירושלים שנת לידה: 1966 זהות: מוסלמי, פלסטיני, הגדה המערבית / רצועת עזה / מזרח ירושלים תחום פעילות: אמנות ותקשורת אתר: "Dialogue On The Road" מקום עבודה דיאלוג על הדרך (Dialogue on the Road) מראיינת ג'ולין מחלוף תאריך הראיון 2004

    סלווא אַבּוֹ לִבְּדֶה למדה ספרות ערבית ועבדה ככתבת בעיתון לפני שהחלה להגיש את חדשות ערוץ רשות השידור הפלסטינית. סלווא עבדה בפרויקט משותף, ישראלי, פלסטיני וגרמני, ויצרה סרט תיעודי על החיים משני צדי הסכסוך הישראלי-פלסטיני

    • אנא הציגי את עצמך. ספרי לי קצת על עצמך ועל הרקע שלך.

      שמי סלווא אבו לִבְּדֶה. נולדתי בעיר העתיקה בירושלים. המשפחה שלי במקור מיפו אבל הם היגרו ממנה בשנת 1948. אבי עבד עם הבריטים, הוא היה המנהל של מתחם מגרש הרוסים מאז שנת 1936. כשהתחילה המלחמה, ב-48’, סבא וסבתא שלי עזבו את יפו ובאו לחיות עם אבי בירושלים. נולדתי בשנת 1966. מאז שהייתי ילדה חלמתי להיות עיתונאית, אבל אני בת למשפחה מרובת ילדים (שמונה עשרה ילדים, תשעה בנים ותשע בנות) ולכן במקום עיתונאות למדתי ספרות ערבית בהתכתבות, באוניברסיטת בירות. במהלך הלימודים עבדתי בעיתון 'אַלפַגְ'ר' אלג'דיד. התחלתי התחלתי ככתבת במחלקת החדשות, אחר כך נהייתי עורכת חדשות ועם סיום הלימודים כבר היו לי שני מדורים בעיתון. מדור אחד עסק בתחקירי שטח והמדור השני עסק בנשים וילדים. בשנת 1990 חתמה אגודת העיתונאים על חוזה עם תחנת השידור הגרמנית 'דוֹיטְשֶה וֶולֶה' (Deutsche Welle) להכשרת עיתונאים לעבודה בטלוויזיה. כארבעים עיתונאים התמודדו ונבחרו תשעה בלבד, התמזל מזלי ואני הייתי ביניהם. הקורס נמשך שנתיים וחצי. למדתי היבטים שונים של עשייה עיתונאית בטלוויזיה: בימוי ועריכה. אחר כך עבדתי כתחקירנית באותו ערוץ גרמני, בתוכנית 'אחרי ארוחת הבוקר'. הערוץ משדר דיווחים מרחבי העולם ואנחנו נחשבנו אז כגרעין של הטלוויזיה הפלסטינית. עם הקמת הרשות הפלסטינית עבדתי בה כשדרנית, הגשתי מהדורות חדשות ותכניות נוספות ברדיו. אחר כך חילקו את העיתונאים ברשות השידור ואני פניתי לעבוד בכיוון שהתאים להכשרה שרכשתי - הפקת סרטי תעודה בטלוויזיה. אני עוסקת בזה גם כיום, אבל עובדת גם כפרילנסרית עבור תחנות זרות. אני עובדת למשל הרבה עם הטלוויזיה של קטר. אני מכינה פה את כל החומרים לצילום והם באים עם הצוותים ומצלמים. עבדתי על שני סרטים לטלוויזיה של בחרין. אחד הסרטים עסק בנופים הפלסטינים וזכה בפרס ראשון בתחרות בפסטיבל קולנוע. למרות שאני בת 38, נשואה ואם לשישה ילדים, אני מרגישה שעוד לא הגשמתי את השאיפות שלי. אני מרגישה שעדיין לא השארתי חותם אישי מספיק, למרות שלפני כמה ימים קיבלתי שיחת טלפון ששימחה אותי מאוד. התקשרו אליי אנשים מכפר פלסטיני, מדובר בכפר שצילמתי בסרט תיעודי לפני שלוש שנים, והסרט שודר בטלוויזיה הפלסטינית. הם התקשרו כדי להודות לי. בסרט ראיינתי אישה מבוגרת בשם אום טארֶק, שנחשבה מעין ראש הכפר. היא נפטרה מאז שהסרט צולם והם העריכו את התיעוד שלי את האישה הזאת בסרט שלי. השיחה הזאת גרמה לי להרגיש טוב, כאילו שזכיתי בפרס גדול. ראש העירייה, בני משפחתה של האישה ואנשים אחרים מהכפר התקשרו אלי כדי להודות לי. יש תחושה נעימה כשעושים משהו כל כך קטן והוא זוכה להערכה רבה.

    • במה עסקו הסרטים התיעודיים שהפקת בעבר?

      התחלתי בסדרה ושמה 'עדים ועיניים' ובה תיעדתי כפרים פלסטינים, מצפון לדרום. ביקרתי בכפרים באזור ג'נין, שכם, טול כרם, רמאללה, חברון וירושלים. בכל אזור בחרתי באקראי כפרים, ערכתי תחקיר על כל כפר ועל ההיסטוריה שלו ובסוף צילמתי. התייחסתי באופן מיוחד לכפרים שנפגעו מן הכיבוש או נמחקו לחלוטין או כאלו שסבלו מטבח. עשיתי סרט נוסף ושמו 'זיכרון החולות', על כפר פלסטיני ששכן ליד חיפה. בכפר הזה, טַנְטוּרָה, התבצע טבח שאינו מוזכר בספרי ההיסטוריה, הוא כמעט ולא מוזכר - יש עבודת תזה של היסטוריון בנושא. החלטתי ליצור איתו קשר והוא ספר לי על החומרים והמקורות שהשתמש בהם בעבודתו. חלק מהאנשים שהעידו על הטבח מתגוררים כיום במחנה הפליטים טול כרם. יצרתי קשר עם כמה מהם ונפגשנו. חזרתי איתם למקום שהכפר שכן בו והם הראו לי את המקום. המקום הפך לפארק ומה שהיה פעם מפעל לזכוכית הפך למוזיאון. צילמתי סרט והוא הוקרן בפסטיבל הקולנוע הבינלאומי בקהיר וזכה במקום השלישי. אני שמחה מאוד שעבדתי עם תחנות טלוויזיה שונות כי הייתי חופשייה לבחור את הנושאים ונהניתי מאיסוף מידע על הכפרים השונים. בעבודה הזאת, ובמיוחד בסרט על הכפרים הפלסטינים, למדתי על הרבדים החברתיים השונים. למדתי המון כשהייתי שם וצילמתי. לא משנה כמה קוראים, זה לא כמו לחיות איתם.

    • ספרי לי בבקשה על סרטך האחרון.

      זה סרט שטרם הופץ. מדובר בהפקה של אונסק"ו שרצו לעשות סרט משותף לשלושה מפיקים: פלסטיני, ישראלי וגרמני. המשימה של הבמאי הישראלי הייתה לבחור נושא חברתי שנוגע לחברה הפלסטינית ולהציג אותו מנקודת מבטו שלו. מפיק פלסטיני היה אמור ללוות ולהדריך אותו. כך גם הבמאי הפלסטיני היה צריך לבחור נושא שנוגע לחברה הישראלית ולחבור למפיק ישראלי. צוות גרמני ליווה כל אחד מן הצוותים ותיעד את יצירת הסרט בשני הצדדים ואת העבודה המשותפת, את שיתוף הפעולה ביניהם ואת ההתמודדות שלהם זה עם זה ועם החברה בצד השני. הסרט מראה את המפיקים מדברים עם אנשים מהצד השני כשהם מפיקים את הסרט. הסרט בשלבי עריכה אחרונים והוא יהיה מוכן לכל המאוחר בסוף מרץ [2005]. זו הפעם הראשונה ששיתפתי פעולה עם במאי ישראלי. כשעבדתי עם הטלוויזיה של קטר צילמנו ביפו ובחיפה, אבל זה לא היה מעמיק כמו כאן. האנשים שצילמנו אז היו אנשים שפגשנו באקראי ואילו לקראת הסרט הזה הכנו תוכנית. ידענו שאנחנו רוצים לסקר, למשל, את העוני בישראל. תמיד חושבים שהחברה הישראלית כולה טובה וחזקה ושכולם בה שמחים, אבל זו מדינה ככל המדינות וגם בה יש עניים. במקום להשקיע כל כך הרבה משאבים בפצצות, לא עדיף להשקיע את הכסף במזון לעניים? פגשתי נשים רבות שלא יכולות אפילו לקנות חלב לילדיהן! עוד חלק בחברה הישראלית שנחשפתי אליו הוא הסרבנים. פגשתי חיילים וטייסים שמסרבים לשרת בשטחים הכבושים, אנשים שאמרו שהם לא מסוגלים להרוג אזרחים. לחברה הישראלית פנים רבות שאנחנו לא מכירים. יש גם אנשים שלחמו במלחמות בעבר, כמו מלחמת לבנון. פגשתי חייל שלחם במלחמה בלבנון ונפצע ברגלו. הוא אמר לי: "מה הטעם להילחם על החיים בארץ הזאת כשאני נכה? מה הטעם במלחמה אם היא מותירה אנשים נכים ומשפחות שכולות?" הסרט מראה את הסבל ואת הכעס. מי גורם לזה? אלה שקוראים לעצמם פעילי שלום.

    • אמרת שיכולת לבחור נושאים לסרט. האם את חושבת שהנושאים שבחרת אינם זוכים לסיקור מספק בתקשורת?

      באמצעי התקשורת שלנו רואים כל הזמן שישראל חזקה, ואולי זו הסיבה לכך שאנחנו מחנכים את ילדינו לפחוד ממנה. אלא שהחברה הישראלית היא חברה ככל החברות, ויש בה שחיתות. למשל, תראי כמה אישומים על שחיתות יש נגד שרון. תראי כמה עוני יש בישראל וכמה נפוצים סמים. גם זו החברה הישראלית, אז למה אנחנו כל-כך פוחדים ממנה? תמיד חשבנו שהישראלים כל כך חזקים וזה פשוט לא נכון. המסקנה שהגעתי אליה בעקבות העבודה על הסרט הזה היא שאלמלא הפלסטינים, הישראלים היו נלחמים בינם לבין עצמם. ראיתי עוני ברחובות... פגשתי אדם בשוק מחנה יהודה, רציתי לפגוש אנשים במקומות שבהם אירעו הכי הרבה פיגועי התאבדות. מי היה מאמין שאנשים שם ידברו איתי על המצב הכלכלי המתדרדר יותר מאשר על הפיגועים? אני רציתי לדבר על נושא הפיגועים אבל אנשים דיברו איתי על המצב הכלכלי. למרות שידעו שאני מהטלוויזיה הפלסטינית דיברו איתי על העוני. 500,000 ילדים ישראלים סובלים מרעב. הגעתי למסקנה שהממשלה הישראלית, במקום לטפל באזרחים שלה, נלחמת באנשים שדורשים את זכויותיהם.

    • מהם לדעתך תוצאותיו של הסרט?

      הסרט מדבר על האפשרות שפלסטינים ויהודים יחיו בדו-קיום, ועל היחסים שיכולים להיות ביניהם. יכולה להיות חברוּת, אבל מה שהבנתי הוא שכאשר אתה מתחיל לדבר על זכויותיך כפלסטיני, הזכות לאדמה ולבית, אז מתחילות הבעיות. אפשר להתחבר עם ישראלים, אבל כשהדיון מגיע לזכויות שלנו, אז מתעוררת בעיה. יצא לי לראות את הבית שהיה שייך למשפחתי [ביפו] ונפגשתי עם היהודים שגרים בו עכשיו ואמרתי להם, "אתם גרים בבית שלי". הם אמרו לי שהם שכרו את הדירה מהממשלה והם לא אשמים ושזו לא הבעיה שלהם. למעשה הם באמת לא אשמים, הממשלה היא הבעיה. באחת הפעמים פגשתי מתנחלת מתקוע ושמה רינה. בנה נהרג. כשהלכתי אליה, אל המתנחלת שבנה נהרג בוואדי, חששתי מאוד, לא ידעתי מה אגיד לה, איך אני כפלסטינית אוכל לראיין אותה? אבל, אני יכולה לומר בכנות שמעולם לא הרגשתי אהבה כזאת כפי שהרגשתי כלפיה. היא אישה תרבותית מאוד, מכובדת. היא סיפרה לי שמאז שהיתה ילדה חלמה שיהיה לה בית ושהיא הייתה מציירת אותו. אמרתי לה: "האם חשבת על האדמה שהבית שלך עומד עליה? האם את יודעת למי היא שייכת? בעלי האדמה הזאת הם פלסטינים ובלתי נמנע שיום אחד הם ידרשו את הקרקע הזאת". היא אמרה: "לא חשבתי על האדמה, חשבתי רק על המיקום". אמרתי לה שלפלסטיני, האדמה היא הכול, היא הכבוד שלו." היא אמרה לי: "אילו ידעתי שאם אעזוב את הבית הזה יבוא שלום, הייתי עוזבת אותו." אני חושבת שאם היו ישראלים רבים כמו רינה הייתי מכבדת אותם מאוד. יש אנשים שרוצים שלום, אלא שהממשלה הישראלית לא רוצה שלום. אמרתי פעם למתנחל מאלי סיני שאפילו שרון רוצה לפנות את ההתנחלות הזאת. הוא אמר: "שרון יכול להמשיך לחלום." רואים את הסתירות ביניהם. אמרתי לו: "שיש עוגה ואתם לקחתם חצי או שלושה רבעים ואת היתר השארתם לפלסטינים. אחר כך רציתם את היתר והתחלתם להקים התנחלויות בכל מקום. לקחתם יותר מ 78% מהאדמות וגם על שאר השטח אתם מקימים התנחלויות." אני לא יודעת מה הם רוצים, העם הישראלי והממשלה הישראלית רוצים דברים שונים. אם הממשלה הישראלית תפעל על פי רצונו של העם, זה יהיה טוב לשני העמים.

    • האם הרגשת שמידת השייכות שלך השתנתה לאחר שעשית את הסרט ולאחר העבודה המשותפת עם ישראלים?

      לא, אפשר יכולה להיות בקשר עם אנשים מהצד השני ועדיין לשמור על האמונות שלך. אי אפשר להשתנות בן לילה אבל כדי להשיג דברים אפשר להשתמש במילים במקום בחרבות. אנחנו לא צריכים לשאת חרבות ולערוף ראשים, אנחנו יכולים להשיג את מה שאנחנו רוצים באמצעות מילים וגישה חיובית... כך עובד העולם. אפשר להכות אותי ולקחת ממני את מה שרוצים, או שאפשר לדבר איתי ולהשיג מה שרוצים, ואפילו יותר. זה הכול פוליטיקה ודיפלומטיה, ואיך מתמודדים עם מצבים. למשל, אם הבן שלך שהוא ילד קטן רוצה משהו ואת צועקת עליו, יכול להיות שאחר כך הוא יחזור לאותו דבר, אבל אם תסבירי לו והוא יבין, היחסים ביניכם יהיו טובים יותר. ככה זה בכל דבר.

    • למה את מקווה?

      ב-48’ הישראלים לקחו לנו את האדמות, אחר כך קמה הרשות הפלסטינית אבל המשיכו לבנות התנחלויות על האדמות שלנו. כעת צריך לתת לפלסטינים את האדמות של 1967, לפנות את ההתנחלויות ולתת למתנחלים לחיות בבטחה ובשלום במדינה שלהם. אי אפשר לדעת איך יראו הדברים לאחר כמה דורות. אנחנו צריכים לפעול כדי שדרכם של הדורות הבאים תהיה סוגה בשושנים בחמש או בעשר השנים הבאות, או שישיבו את המצב לקדמותו.

    • מהם האתגרים הגדולים ביותר שהתמודדת איתם במהלך העבודה [על הסרט הזה]?

      השפה. אני לא מדברת עברית והחלטתי שאני צריכה ללמוד עברית. אם אני רוצה להבין את האחר ולעבוד איתו בשיתוף פעולה, אני חייבת ללמוד את השפה. יש פתגם עממי [בערבית] שאומר: "כל הלומד שפתו של עם אחר מגן על עצמו מפגיעה על ידי אותו העם". זה היה הרעיון המנחה, הכוונה היתה להיות מסוגלת לעבוד איתם ולהבין אותם. כרגע, המטרה הראשונה שלי היא ללמוד עברית.

    • מה חשבו אנשים סביבך [על עשיית הסרט]?

      אני עצמי היססתי בהתחלה, לגבי הסרט ולגבי העבודה עם עיתונאי ישראלי, כי חששתי שאנשים סביבי יאמרו שזו 'נורמליזציה' של היחסים עם הישראלים. אני מאמינה שאדם יכול לעסוק בעשייה שלו מבלי לשנות את דעותיו האישיות. לא השתניתי ולא שיניתי את אמונותיי ואינני מפחיתה מערכם של ערכים או של עקרונות. הלכתי וצילמתי, מילאתי את תפקידי והעברתי את המסר שלי. היה לי חופש מוחלט לשאול את השאלות שאני בוחרת לשאול ולעסוק בנושאים שבחרתי, לא נכפה עליי דבר. עם זאת, נזהרנו כשעסקנו בנושאים הנוגעים לדת כי אלה נושאים מאוד רגישים, למרות שכמו כל מוסלמית, אני מאמינה בקיומן של שלוש הדתות: האסלאם, הנצרות והיהדות. רציתי להכיר אזרחים מן השורה ברחוב הישראלי. אנשים רבים אמרו לי להיזהר שהסרט לא יהפוך לסרט על נורמליזציה, ואני אמרתי להם שאני יוצרת את הסרט על פי המחשבות והאמונות שלי ויש לי זכות להסכים או לא להסכים עם העבודה הזאת. אפילו ההנהלה של תחנת הטלוויזיה תמכה בנו.

    • כיצד השפיע הסכסוך הפלסטיני–ישראלי על חייך?

      אח שלי מת מות קדושים בשנת 1979 והבית שלנו [בעיר העתיקה] נהרס, עד עכשיו אנחנו לא מצליחים לבנות אותו מחדש. אחי היה בן 24. הוא חזר מסעודיה שישה או שבעה חודשים לפני שנהרג. בסעודיה הוא עבד בדואר בעיר דמאם. הוא מת כשהבית בעיר העתיקה התפוצץ, בפברואר 79’. אני הייתי אז תלמידה בבית הספר.

    • איך התפוצץ הבית?

      היהודים טענו שאחי הכין מטען חבלה שהתפוצץ בזמן ההכנה ושהוא היה אחראי למספר פעולות. אנחנו לא יכולים לבנות את הבית מחדש. היה יהודי אחד שאמר שהוא רוצה להפוך את המקום לפארק, עם נרגילות וכדומה. אבל בינתיים המקום לא שלנו ולא שלהם, הוא הפקר. הבית נהרס אבל אימי עדין גרה בחלק שנשאר ממנו. הבית נמצא במקום שנקרא עַקְבַּת אל סַרַאיַא, קרוב לרחוב בית הבד. הוא נמצא לפני הפנייה ימינה לכיוון כנסיית הקבר.

    • סיפרת לי קודם שמשפחתך עזבה את יפו ואיבדה את ביתה ושאחיך נהרג כשהיד, והיום את עובדת עם ישראלים. האם החוויות הללו השפיעו על עבודתך?

      גדלתי במשפחה מסורתית מאוד ולימדו אותנו שהאדמה היא הנפש, ואחי מת למענה. אנחנו חולמים לחזור לביתנו. אבי מת כאן, אבל תמיד דיבר איתנו על הבית והפרדסים. חלמנו איתו את החלום שלו, ועד היום אני מספרת לילדים שלי על בית המשפחה ביפו. אנחנו מעבירים זאת מדור לדור; לעולם לא נשכח. אחי הקריב את חייו למען משהו שהוא האמין בו, האדמה. גם אם דרך הפעולה תשתנה, המטרה היא אותה מטרה. אפשר להתמודד עם נושא בדרכים שונות. עשיתי את הסרט הזה לא לטובת ממשלת ישראל אלא למען רעיון מסוים בתוכי. אילו נודע לי שהישראלי עשה את הסרט הזה כדי לפגוע בפלסטינים, לא הייתי עושה אותו איתו. אם הייתי מרגישה שבעשיית הסרט אני מוותרת על טיפת דם אחת מדמו של אחי או על תפוז אחד מעצי התפוז של אבי, לא הייתי עושה אותו. עשיתי את הסרט מתוך מחשבה מוגדרת והיא לראות ולהכיר את החברה הישראלית. אם תראי את הסרט תראי שצילמתי בלילות, כשאנשים רוקדים וחוגגים, וגם צילמתי את העוני בחברה שלהם. צילמתי את סרבני הגיוס וגם את הקיצוניים, שגם הם חלק מהחברה הזאת. כשהסרט יוקרן, אנשים יראו את מה שאני ראיתי, מנקודת המבט האישית שלי, כפלסטינית. ייתכן שפלסטינים אחרים יראו דברים אחרים, יסתכלו על החברה הישראלית מזווית שונה. אני ראיתי שבחברה הזו יש הרבה מגזרים שונים ובסופו של דבר אדם יכול לבחור באיזה מגזר לעסוק. בסוף בחרתי במי להתמקד, ובחרתי בקיצוניים. פגשתי כמה אנשים כאלה וצר לי לומר שהם אמרו לי שלדעתם צריך לשים את הערבים בכלוב, כמו חיות בגן-חיות, כדי שאנשים יבואו להסתכל עליהם. מישהו אחר אמר לי שצריך לקבוע להם גבולות ומי שיחצה אותו יקבל כדור בראש. רציתי רק להראות בסרט שיש שכבות כל כך שונות בחברה הזאת – יש אנשים שאפשר לעבוד איתם וגם אנשים כמו הקיצוניים, וכולי. יורם בינור עשה דבר דומה וצילם את המגזרים השונים בחברה הפלסטינית. צר לי לומר שהישראלים הפתיעו אותי. למרות השוני וחילוקי הדעות ואפילו שיש אנשים שמסרבים לשרת בצבא, בסופו של דבר הצביעו בבחירות ובחרו בשרון.

    • האם הכרת מישהו שלא היית מכירה אחרת או חווית חוויה ייחודית בגלל הסרט?

      אני מאוד שמחה שפגשתי את העיתונאי הישראלי יורם בינור. הכרתי את העבודה שלו בנושא הפלסטיני בטלוויזיה ואהבתי מאוד את מה שהוא עשה, ואחר כך, כשנפגשנו, הוא באמת התגלה כאדם יוצא מן הכלל. פגשתי גם את רינה, האישה מההתנחלות. כשפגשתי אותה הרגשתי שאולי הייתי יכולה להיות חברה שלה, כי הרגשתי שהיא לא נוטרת טינה. במובן זה היא דומה בעיני לאותן נשים פלסטיניות שאיבדו את ילדיהן וקיבלו את זה, הרי גם היא איבדה את בנה וקיבלה את זה. אם יבוא שלום, אותם אנשים שנהרגו ייחשבו לבסיס שעליו נבנה השלב הבא. עם זאת, היה לי עצוב כשראיתי את האוהדים של קבוצת הכדורגל מכבי חיפה צועקים ומעודדים, כמה שנאה הם אוצרים בתוכם. התפלאתי לראות אנשים צעירים, בני 21 או 22, אוצרים בתוכם כל כך הרבה טינה. מפליא כמה אנשים טובים יש, וגם כמה אנשים רעים.

    • האם נאלצת לוותר על משהו כדי להפיק את הסרט?

      לא הייתי צריכה לדבר על ערביי 48' בסרט, הייתי צריכה לעשות סרט רק על הישראלים. הרעיון המקורי היה לכלול בסרט גם את הערבים שחיים בתוך ישראל, בשטחי 48', בגלל שזו חברה שסובלת מאוד מנסיבות כלכליות ופוליטיות קשות מאוד. אבל, למרבה הצער, הגבילו אותי ואמרו לי שאני צריכה לצלם רק את החברה הישראלית, כפי שיורם בינור היה אמור לעסוק אך ורק בחברה הפלסטינית מבלי לכלול את הישראלים שגרים בהתנחלויות שבשטחי הרשות הפלסטינית.

    • האם יש מישהו שהשפיע על אופן החשיבה שלך במהלך העבודה על הסרט?

      לא. לפעמים ביקשו ממני לשאול שאלות מסוימות אבל סירבתי. לדוגמא, אחד מחברי הצוות ביקש ממני לשאול שאלה מסוימת ואחר כך, במהלך העריכה, הורדתי אותה. כללתי רק את השאלות שרציתי ואת השאלות ששאלתי. היה מתרגם שתירגם את השאלות שלי לעברית והתשובות היו גם הן בעברית. כשהרגשתי שזו לא בדיוק השאלה שאני הצגתי, חתכתי מיד, כי רציתי שזה יהיה הסרט שלי, הסרט שמשקף את נקודת המבט שלי ולא את נקודת המבט של הצוות שעבד איתי.

    • מה למדת מהעבודה הזאת?

      הדבר הכי חשוב שלמדתי, ואני חושבת על זה הרבה, הוא שבחיים לא צריך לקחת הכול בכוח, אפשר להשיג הכול בדרכים שקטות ודיפלומטיות. לצערי, לנו הערבים אין דיפלומטיה, אפילו בדברים הפשוטים ביחסים אישיים. זה נובע מהלחץ הפוליטי ומהלחץ הכלכלי שאנחנו נתונים בהם, התשתיות הרוסות והמצב הפוליטי מתדרדר. בסוף לומדים שמה שאפשר לקחת בכוח, אפשר גם להשיג באמצעות דיפלומטיה. אבל איזו דיפלומטיה? איזה סוג של דיפלומטיה? אני חושבת שצריך לחנך את הדור הצעיר אחרת. אבל אם הבן שלי חוטף מכות מחיילים אחרי שהוא יוצא מבית הספר, איך אני אחנך אותו לדיפלומטיה ואגיד לו מה נכון ומה לא? צריך לחנך דור חדש משני הצדדים. המשפחות הישראליות צריכות לחנך את ילדיהם לכבוד, לכבד כל אדם, לא כמו הילדים מהקיבוץ שאמרו שצריך לירות לכל הערבים בראש. אנחנו מצידנו צריכים לחנך את הילדים שלנו לכך שניתן להשיג את זכויותינו בדרכים רבות. אני לא רוצה לאבד את בני. איבדתי את אחי וזה מספיק. אני רוצה שהבן שלי יגדל ויתחנך. אני עדין חושבת על אחי, מה היה אם הוא היה בחיים, עם משפחה וילדים. עד היום אימא שלי מתאבלת עליו. הוא אומנם מת בשנת 1979 אבל היא עדיין שומרת בגדים שלו בתיק ומדי פעם מוציאה אותם, מסתכלת. למה? לא מגיע לה לראות את בנה גדל ובונה את חייו? נכון, הוא לחם למען עקרון, למען אידיאולוגיה שהוא האמין בה. אני רוצה שהבן שלי יחיה, יחיה בכבוד. אבל איך אפשר לדבר על כבוד כשהוא לא יכול ללמוד? אני צריכה לצאת מהבית בכל יום בשעה חמש בבוקר כדי לעבור עם ילדיי שלושה מחסומים ולהביא אותם לבית הספר. הילדים שלי צריכים לעבור את המחסום במחנה הפליטים שועפאת בשעה שש וחצי כדי להגיע בזמן לבית הספר. איך אני יכולה לשכנע את הבן שלי להתעורר בחמש בבוקר כדי להגיע לבית הספר שלו, כשמרחקו של בית הספר מביתנו במצב רגיל הוא שבע דקות והפעמון מצלצל בשעה שמונה. לפעמים אני צריכה לנסוע בכביש התנחלויות, דרך פסגת זאב. קרה שהיכו את הבן שלי בגלל שלא היתה לו תעודת לידה (הוא גבוה ולכן לפעמים לא מאמינים שהוא עדיין לא בן שש עשרה). הצד השני צריך לספק לי דרכים שבאמצעותן נוכל לשנות את המנטליות. הישראלים תמיד אומרים שהפלסטינים מחבלים, אבל איך אתה מכוון אלי נשק ומצפה ממני שלא אהיה מחבלת? כשכוננו את הרשות הפלסטינית חילקו ענפי זית לחיילים הישראלים, אבל אותם החיילים שקיבלו את ענפי הזית פתחו באש כששרון עלה לבקר במסגד אל אקצה באינתיפאדה! אנחנו צריכים עכשיו לבנות דרך לימוד חדשה, דרך מחשבה חדשה. אבל כשאתם הורסים את הבית שלי ומקימים את החומה הזאת... מונעים מתלמידים להגיע לבית הספר. יש תלמיד אחד בכיתה ט' שהיה צריך לעבור בית ספר בגלל החומה, הוא לא יכול להגיע אל בית הספר ועכשיו הוא עצוב מאוד. אימא שלו סיפרה לי שהוא סובל מאוד בגלל שהיה צריך לעזוב את החברים שלו והוא במצב נפשי קשה. איך אני יכולה לשכנע את הילד הזה שהיהודים הם טובים? הישראלים צריכים לתת לי סיבות שישכנעו אותו.

    • האם את רואה בסרט פעילות לקידום השלום?

      הסרט הוא זירה לשיתוף נקודות מבט ולא לקידום השלום, זירה להחלפת השקפות, פלסטינית וישראלית, ואפילו גרמנית. הוא מראה איך פלסטיני רואה את הישראלים, כשישראלי עוזר לו למצוא את הסיפור שלו על הצד הישראלי ואיך הפלסטיני עוזר לישראלי למצוא את מבוקשו בשטחים הפלסטינים. כשאנשים מחליפים השקפות זה עוזר לכל אחד מהם לעבוד עם השני, להכיר אותו ולהבין אותו טוב יותר. יש משל עממי שאומר: "שאל הראשון, 'האם אתה מכיר את פלוני?' ענה השני: 'כן.' שאל שוב הראשון: 'האם חיית איתו ולמדת להכיר אותו?' ענה השני: 'לא.' על כך השיב הראשון: 'אם כך אתה לא באמת מכיר אותו.'" רק כשאתה עובד עם אדם וחי איתו... עבדנו יחד במשך חודש ולמדנו להכיר זה את זה. עם יורם, למשל, בהתחלה הייתי מאוד זהירה בדבריי. אחר כך דיברנו וצחקנו ושברנו את הגדר, שמפרידה בינינו כמו הגדר שבונה ישראל. אנשים שוברים את הגדר וממשלת ישראל ממשיכה לבנות אותה. כשהלכתי לבקר את המתנחלת בביתה, באמת לא ידעתי מה אומר. היססתי מאוד אבל לבסוף החלטתי ללכת. היא הסכימה לקבל אותנו כשנודע לה שאנחנו מצלמים סרט. התחלנו לדבר, בצורה כללית. היא היתה מאוד נעימה במפגש וזה מאוד עזר. היא הראתה לי את הבית שלה והוא מאוד מצא חן בעיני. אמרתי לה שאני אוהבת את הבית שלה, רק הלוואי שלא היה בנוי על אדמה פלסטינית. היא אמרה, "שרטטתי את התוכנית לבית בראש שלי מאז שהייתי ילדה". היא לקחה אותי לקומה העליונה והראתה לי את הבית. אמרתי לה שכשארצה לבנות בית, אולי אקח את התוכנית של הבית שלה ואבנה על פיה. שברנו את חומת השנאה. כשהתחלתי לעבוד על הסרט סלדתי ממתנחלים, אבל יש ביניהם אנשים טובים. האישה הזאת אמרה שאילו ידעה שיהיה שלום, היתה עוזבת את הבית. אבל היא יודעת שהממשלה שלה לא תעשה שלום ולכן היא מרשה לעצמה להגיד את הדברים הללו. סיפרתי לחברים שלי עליה, וסיפרתי להם שהיא בונה על כך שהממשלה לא תעשה שלום. שרון אומר משהו ולמחרת חוזר בו. לפעמים אני מרגישה כמו כדור במגרש משחקים.

    • מה אומרת לך המילה 'שלום'?

      אני חושבת שהמשמעות דומה עבור כל פלסטיני. המשמעות היא לגור בביתי ולהרגיש שאני יכולה לישון בו בביטחון. שלום פירושו לחיות בביתי, על אדמתי. לדוגמא, כשאת נמצאת בחו"ל את כבר מצפה לחזור לביתך. איך זה לדעתך להרגיש ככה בלי להיות בחו"ל? שלום הוא שלום בנפש, שלום הוא ביטחון לילדים שלך, לסגור את הדלת שלך ולדעת שאף אחד לא יפרוץ פנימה. אני חושבת שזה פירושו של שלום עבור כל פלסטיני, שלום פירושו לחיות על אדמתי ובביתי, כמו כל שאר האנשים, ושגם הילדים שלי ירגישו בטוחים ויחיו כמו כל שאר הילדים בעולם. שלום פירושו שאפשר ללכת לעבודה בלי קשיים בדרך. למשל, יום אחד כשחזרתי הביתה מהעבודה, היה ירי במחסום. עמדתי מאחורי קיר ושאלתי את עצמי אם אצליח לחזור הביתה. התחלתי לחשוב על הילדים שלי ומתי ראיתי אותם בפעם האחרונה. עם זאת, אני חושבת גם על השלום בצד הישראלי, שגם שם אסור שאנשים יצאו מהבית וייהרגו. אני דואגת לילדים שלי וגם אימהות אחרות מרגישות כמוני. לכן אני רוצה שלום אמיתי לילדים שלי, כדי שהם יחיו בנוחות ובביטחון. אני רוצה שלום אמיתי גם עבורי כדי שאדע שלא אפגע. אבל אני רוצה שלום בביתי, כשאני נמצאת על אדמתי.

    • את מי את מאשימה?

      במצב? אין אדם שנושא באחריות אישית למצב, המשטרים הם האחראים. מאז הבטחת בלפור ועד היום מי שאחראי הם המשטרים שהתחלפו בזה אחר זה, משטרים ערבים ובינלאומיים, אמריקאים, בריטים. רק לגבינו לכל מדינה הייתה עמדה. כשבוחנים את העובדות רואים שיש קנוניה ערבית בינלאומית נגד פלסטין. כשמנהיג בעולם הערבי רוצה להיבחר, כל מה שהוא צריך לעשות הוא לאמץ את הבעיה הפלסטינית. כיום, הציונים אחראים לכל מה שקורה במדינות ערב ובעולם.

    • האם יש תקווה?

      יכול להיות שלו היו יחסי 'תן וקח' הייתה גם תקווה. הצד הישראלי צריך לוותר על ההתנחלויות. מחציתן ממילא ריקות ואזורים רבים בתוך שטחי ישראל ריקים מתושבים, אז למה מקימים התנחלויות בתוך בית לחם ובגבול עזה ובמקומות נוספים? אני יודעת שזה קשור לאמונות דתיות והיסטוריות של היהודים אבל הם צריכים להבין שגם לפלסטינים יש היסטוריה. צריך לתת משהו בתמורה. אם אתם רוצים לחיות עם הפלסטינים עליכם לוותר, לפנות את ההתנחלויות ולהשיב את האדמות [שנכבשו] ב-1967. אחר כך תוכלו להאשים אותנו אם נצא נגדכם.

    • את מציעה שיהיו גבולות מוגדרים וכל צד יחיה בשטח שלו. מה דעתך על דו-קיום?

      אם לך יש בית ולי יש בית נוכל להיות שכנות טובות. אבל אם לך יש בית ולי אין, אני אמשיך להפעיל לחץ עד שאת תפני את ביתך. הייתה לי אדמה, לקחת אותה ממני ובנית עליה את ביתך, ואת מונעת ממני לבנות את ביתי! תני לי לבנות את ביתי כפי שאת בנית את ביתך. חייבת להיות פשרה, תן וקח. יכולים להיות יחסים טובים אבל לא כשאת חיה באיכות חיים גבוהה ואני חיה בעפר שלרגליך. לעולם לא יהיה שלום בין אדון ועבד. הישראלי מקבל את הפלסטיני כחבר כשהפלסטיני עובד אצלו, אבל אי אפשר לצפות שהעבד לא יקום ויתמרד כנגד האדון ויפנה אליו את המקל שהוא עובד איתו. השלום אפשרי רק אם נהיה שווים. היחסים בינינו יכולים להיות טובים, ואפילו נוכל להיות חברים, אבל בתנאי שלא תכי אותי במקל. כדי שהקשר בינינו יהיה חברי, אני צריכה לקבל את הזכויות שלי. זכותי לבנות בית. אני גרה בירושלים אבל לבנות בית בירושלים, זה יקר מדי בשבילי. אין לי כסף לקנות בית בבית חנינא, למשל, למרות שאני עובדת שם עשרים ואחת שנים. הקרקע יקרה ואישור בניה הוא מאוד יקר, שלא לדבר על הארנונה. אבל כשיהודי בא מדרום אפריקה או ממקום אחר, מחכה לו בית באחת ההתנחלויות או במקום אחר. למה אין לי זכות לבנות, כשלמעשה אני בעלת האדמה במקור? אם את רוצה שנחיה כחברות, קודם תני לי לחיות. אי אפשר למצוץ את דמי וגם לרצות שאהיה חברה שלך. זה בלתי אפשרי. יכולים להיות בינינו קשרי מסחר ותרבות, כמו בין מדינות בכל העולם, אבל רק אם תהיה לנו תשתית טובה וכלכלה יציבה. כשהכוחות הישראלים נכנסו לשטחי הרשות הם הרסו את כל התשתית ועכשיו הרשות זקוקה לעשר שנים נוספות כדי לתקן את הנזקים. יהיה שלום רק כאשר יהיה איזון, לא כשאת האדון ואני עבד לרגליך.

    • מי לדעתך צריך לדעת יותר ממה שהוא יודע עכשיו על הסכסוך ועל המאמצים של פלסטינים וישראלים לפתור אותו?

      שני העמים: הישראלים והפלסטינים. אני חושבת שגם האמריקאים צריכים לדעת. הייתי בארצות הברית, בקורס בנושא תקשורת, וגיליתי שהאמריקאים יודעים הרבה על ישראל אבל לא יודעים שום דבר על פלסטין. האמריקאים מנהלים את העניינים עכשיו, אבל אנשים באמריקה לא יודעים דבר על הבעיה הפלסטינית. הם צריכים לראות ולדעת מה מתרחש בשני העמים הקטנים הללו, לא בין המנהיגים, מה עושים העמים האלה יחד. צריך להראות להם את זה ולשני העמים.

    • מה הם לדעתך שורשי הסכסוך הפלסטיני-ישראלי?

      באופן חד משמעי, האדמה, מימי הנביא מוחמד ועד היום. תראי, יש אמונה בקרב הישראלים שישראל צריכה להשתרע בין הנילוס לפרת. אני זוכרת שקראתי פעם שלפני ההבטחה של בלפור להקים בפלסטין מדינה ליהודים היתה אפשרות להקים מדינה יהודית בקניה או משהו אבל הם בחרו בפלסטין. הסכסוך כולו הוא על אדמה ועל קיום, להיות או לא להיות, או אנחנו או אתם, וזה בלתי אפשרי. אי אפשר להעלים עם. כל עוד אימהות יולדות וכל עוד יש היסטוריה, עם לא יכול להיעלם. בתוכניות הלימוד של בתי הספר בישראל לא מזכירים בכלל 'פלסטין'. גם בבתי הספר שבהם לומדים פלסטינים [אזרחי ישראל] אין כזאת חיה. אבל ילד פלסטיני לומד ממשפחתו והוא יודע שאתם משקרים לו. כפי שאמרתי קודם, ילדים לומדים את המורשת ויורשים את המחשבות והאמונות. תמיד מדברים על האדמה שלנו, על הבתים שלנו, ואלה הופכים גם לחלומם של הילדים. את יכולה להגיד לי שאת כאן ואני שם, אבל אל תשקרי לי. תוכניות הלימוד שהישראלים גיבשו אחרי 1967 פעלו בסופו של דבר נגדם, כי התברר שהאנשים שלחמו נגד ישראל הם הדור של 1967, שהתחנך בצל הכיבוש. זאת אומרת שישראל טעתה בחינוך של הדור של 67'. חשבו שבאמצעות ספרי הלימוד ישכיחו מאנשים את ההיסטוריה שלהם כעם, אבל קרה בדיוק ההיפך, גרמו להם לזכור. השהידים שיוצאים לפיגועים הם בחורים בשנות העשרים, כולם שייכים לדור שאחרי 67' וכולם קיבלו סטירת לחי מהכיבוש. רוב האסירים גם הם בני הדור הזה, לפני שנוסדה הרשות הפלסטינית. הם גדלו תחת הכיבוש ותחת האלימות שישראל הפעילה נגדם. אי אפשר לצפות שמי שסופג מלקות ימשיך לספוג כל חייו. יום אחד המצב יתהפך. אנחנו רוצים לפתור את זה, אנחנו רוצים לשים לזה סוף, כדי שהבנים שלי ושלך לא יהיו מוכים.

    • לדעתך, מהם האירועים החשובים ביותר שעיצבו את הסכסוך?

      הצהרת בלפור ותוכנית החלוקה אחריה. אחר כך מלחמת 48' וגירוש הפלסטינים. אחר כך מלחמת 67' שהגלתה פלסטינים רבים אל מחוץ לגבולות 67'. מלחמת לבנון תרמה גם היא לסכסוך. מלחמת המפרץ שפרצה בשנת 1991 והשפיעה על צורת החיים של פלסטינים רבים. הקמת הרשות הפלסטינית בשנת 1994. החלום היה הקמת מדינה והתחילו לפעול להגשמת החלום. האינתיפאדה הראשונה שפרצה בשנת 1987 והאינתיפאדה השנייה שפרצה בשנת 2000. לגבי הסכם קמפ דיוויד, אני מצטערת שזה לא הסתדר ואני חושבת שאילו הסכמנו לו, המצב היה יותר טוב מהיום. זה הסכם יותר טוב מהסכם אוסלו כי הוא לפחות הוא לא כולל התנחלויות בשטחי הרשות הפלסטינית. כשאני מסתכלת החוצה מביתי עכשיו, בכל מקום יש התנחלויות, משנת 1991 ועד היום. הן לא היו שם כשהתחתנתי, בשנת 1987. הסכם אוסלו... ישראלי אחד אמר לי פעם שזה "הסכם מלחמה" ולא "הסכם שלום". בזמנו התווכחתי איתו, אבל התברר לי שהוא צדק, המאבק וההרג רק גברו מאז. מעולם לא ראינו מסוקי אפאצ'י עד אחרי הסכמי אוסלו. כשערכתי את הסרט אמרתי לעצמי: " למה התווכחתי איתו? באמת לא ראינו מסוקי אפאצ'י ומטוסי אף-16 לפני ההסכם".

    • תרצי להוסיף משהו?

      אני רוצה לומר שאנשים כבר עייפים, זהו. אין דבר יפה יותר מהמילה 'שלום', שלום עם עצמך. כמה את שמחה כשאת מרגישה שלמה עם עצמך. דמייני לעצמך איך תרגישי כשתהיי שלמה עם עצמך ותחיי בשלום עם הסובבים אותך. כמה יפה יהיה השלום כשתקבלי אַת אֶת זכויותיך ואני את זכויותיי. כשאני מסתכלת קדימה על הילדים והנכדים שלי, אני רוצה לבסס להם יסודות בריאים לחיים. אני לא רוצה שיהיה עוד הרג, הייתי רוצה לראות את אחי מתבגר, או את הבן של רינה המתנחלת מתבגר. כל אם חולמת אותו החלום. מרגע הלידה את חושבת מה הילד יעשה בעתיד. את מגדלת ילד כדי שיהפוך לפרח, אחר כך בא הרגע שהוא מתחיל לפרוח ובא מישהו וקוטם אותו. אז את מרגישה את הכאב. אם יש לך חלקת אדמה ואת זורעת בה, את חוזרת אליה לראות את העצים שגדלו. אם בא מישהו וכורת את העצים, זה כואב. תנו לטבע לעשות את שלו. אם קבוצה של ציירים עובדים על ציור משותף ולכל אחד יש הצעה משלו, הציור ייהרס. תנו לאנשים לחיות לפי טבעם. אלא שהמנהיגים והאנשים בעמדות כוח רוצים רק להגדיל את הכרס שלהם, גם הפלסטינים וגם הישראלים. סוף