מיכל אשכנזי
    סטודנטית לפוליטיקה וממשל
    quote
    "גדלנו על הסכסוך הזה, על המיתוסים שלו, על מה נכון ומה לא נכון בו, על מי צודק ומי לא צודק, גם אנחנו וגם הם, ועכשיו קשה לתקן. גדלנו על ההיסטוריה כפי שראה אותה מי שלימד אותנו ולוקח זמן להתחיל לחושב אחרת, שאולי זה לא מוכרח היה להיות כך ושזה בר תיקון"

    רקע

    מקום מגורים: באר שבע נולד/ה ב: כרמיאל שנת לידה: 1980 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס חינוך אתר: Young Israeli Forum for Cooperation מקום עבודה הפורום הישראלי הצעיר לשיתוף פעולה (YIFC) מראיינת ליאורה גל תאריך הראיון 2005

    מיכל אשכנזי היא רכזת בפורום הישראלי הצעיר לשיתוף פעולה (YIFC), ארגון שפועל להידברות בין ישראלים ופלסטינים, ומעודד מנהיגים ומומחים צעירים בישראל לתרום ליישוב הסכסוך וליצירת מדיניות. מיכל נולדה בכרמיאל ושם גדלה. היא התנדבה בארגונים שונים, וכיום לומדת פוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון

    • ספרי לי קצת על עצמך.

      קוראים לי מיכל אשכנזי. במקור אני מכרמיאל, ההורים שלי מכרמיאל. אני גרה בבאר שבע, שם אני לומדת.

    • ספרי לי קצת על YIFC בבקשה.

      הארגון הוקם עם שלוש מטרות. ראשית, קידום כמה שיותר דיאלוג ישראלי־פלסטיני. שנית ופחות נפוצה בתחום, קידום המעורבות האירופית בדיאלוג הזה ובכלל בסכסוך. אנחנו מאמינים שלאירופה יש הרבה מה לתרום, ואנחנו מדגישים את היחסים בין ישראל לאירופה. המטרה השלישית היא יצירת מסגרת של מנהיגים צעירים בהקשרים האלה. אין לנו עדיין מונח מדויק בעברית כדי לבטא את ההבחנה בין מנהיגים צעירים לביןyoung professionals [מומחים צעירים]. אנחנו מגדירים young professionals כאנשים שבגיל צעיר הספיקו להגיע רחוק ולתפקידים מכובדים מאד הודות לכישרון ההנהגה שלהם. הטענה שלנו היא שבחברה הישראלית זה בדרך כלל נגמר שם, כלומר הגעתי להרבה יחסית לגילי הצעיר, אבל לא הגעתי להרבה נקודה. המנהיגים האלה נמצאים במעגלים מסביב. למשל, הם עוזרים פרלמנטאריים. [בפוליטיקה] אין נטייה לתת מקום לצעירים, להיפך. האנשים האלה עובדים בתור עוזרים פרלמנטאריים או יושבי ראש אגודות סטודנטים, ויחסית לגילם הצעיר הם במקום בסדר אבל אנחנו מאמינים שיש מקום הרבה יותר טוב עבורם. אלה אנשים עם פתיחות רבה, בעלי רעיונות יצירתיים, פחות סובלים מקיבעון, ויש להם פחות מסגרות מחויבות, ובעוד עשר שנים לאנשים תהיה כבר מחויבות כמו משפחה או עבודה. זה לא שהם לא עובדים עכשיו, אבל בכל זאת יש יותר אפשרויות כרגע. אנחנו מאמינים שהמנהיגים האלה נמצאים בין המישור האזרחי לבין מישור מקבלי ההחלטות. הייחוד שבארגון הוא שהוא לא קם בצורה מבוססת או מאורגנת אפילו. הארגון הוקם באופן פורמאלי לפני שנתיים וחצי, באוגוסט 2003, ואנחנו כבר עובדים על הכנס השישי מלבד עוד הרבה פרויקטים וכנסי יורו־מד. בעצם, כרגע פעילות הדגל היא כנסים. הייתה עשייה עוד לפני שבכלל היה ארגון ממש. מלבד הכנסים, הארגון מתמקד גם באפשרות לבדוק דוגמאות מסכסוכים אחרים, אירלנד, ומולדובה למשל, ולראות איך אפשר להשליך את פתרון הסכסוכים שם על הסכסוך כאן, אם בכלל אפשר. יש פרויקטים של יורו־מד, היה כנס באירלנד שגם התמקד בפתרון סכסוכים, או פרויקטים של בדיקת חזון, כלומר איך אנחנו רוצים שהאזור שלנו ייראה בעוד עשרים שנה. לקחנו צוות של פלסטינים, ישראלים ואירופאים וניסינו לחזות את זה ולראות איך אפשר להגיע לזה. המתודיקה של הכנס היא לבדוק לאן אנחנו רוצים להגיע, מה מונע מאיתנו להגיע לשם ואיך מוצאים את הפתרון. בנוסף, אנחנו מנסים לשים את הדגש על פעילות ההמשך. הכנס הבא בגרמניה, למשל, לא יסתיים עם סיום הכנס. בתוך תוכנית הכנס עצמה יש את מפגש ההמשך, שיערך חודש אחר כך. חשוב לי להדגיש שתמיד היו תוכניות כאלה, אלא שלא היה כסף לזה.

    • מהי החשיבות במפגשי המשך?

      זה מאפשר ליישם בצורה מאורגנת ויותר מתוכננת את תוצאות הכנס עצמו. בערך 50% מהאנשים שאנחנו שולחים לכנסים ממשיכים להיות פעילים בארגון או ממשיכים להיות בקשר עם הארגון תוך כדי פעילות במסגרת אחרת. זו תוצאה חשובה. בדרך כלל ביום האחרון יש זמן לחשוב: אם זה חשוב לנו, מה אנחנו עושים עם זה הלאה? ביום הזה עולים בדרך כלל המון רעיונות טובים להמשך. באחד הכנסים עלה הרעיון ל־Middle East 2020 למשל, או תוכניות חינוך משותפות לישראלים ולפלסטינים, תוכנית להשכלה גבוהה באירופה. אלה רעיונות מאד יצירתיים, במיוחד לאור העובדה שזה בדקה התשעים, ביום האחרון, אבל בזאת זה נגמר. אנחנו חושבים שטוב שאנשים שחוזרים מהכנס יתנו לדברים קצת לשקוע וייקחו זמן להתאקלם חזרה בסביבה, לספר לכולם, ורק אז להפגש שוב כשהכל יהיה יותר רגוע, וכל אחד עבר משהו לבד. משם ממשיכים יחד. בכנס האחרון שנערך באמסטרדם יצרנו קשר עם מכון קליגנדייל שליד האג, מכון שבו מומחים למשא ומתן. בכנס שערכנו שם אנשי המכון העבירו סדנא קצרה על משא ומתן ותורת המשחקים וזה הותיר רושם משמעותי על כל האנשים. הכוונה לערוך הכשרה מקצועית לאנשים שרוצים לעשות פרויקטים ביחד.

    • ספרי לי על הכנס שבו השתתפת.

      מבחינתי, זה היה עוצמתי מאד דווקא כי היו לי דעות מאד מגובשות. אנשים רבים - וכמה שאפשר להחשיב את הדעות שלהם שמאלניות - אנשים שבאמת תומכים בשיתוף פעולה מעולם לא פגשו פלסטינים. זה חשוב למי שלא חושב ככה, אבל זה משמעותי גם למי שמאמין בשלום או במשא ומתן. לי הייתה דעה מגובשת וידעתי לכאורה מה צריך או מה אני רוצה שיקרה. הייתי אמורה להיות מקרה 'קל', אבל כשהגעתי לשם הבנתי שהמציאות שונה ממה שאנחנו חושבים. את חושבת שאת יודעת מה את רוצה, אבל את לא באמת מכירה את הצד השני אז אין לך אפילו דרך לדמיין משא ומתן או דיאלוג שכזה. אי אפשר להרגיש את הדברים האלה מכותרות בעיתונים, מפרשנויות או ממאמרים בלימודים, כי מדובר ההבדלים במנטאליות, הבדלים ברצונות, הבדלים ברקע (שזה מה משפיע על הכל בסוף) וצורך לגשר על דברים שפחות על הפרק. היה לי מאד קשה כי זה לא עד כדי כך קל; לא באים, עושים שלום וחוזרים הביתה, זה לא הולך ככה. אנשים באים עם מטענים שונים לגמרי ואת ביומיום שלך לא מודעת אליהם.

    • תוכלי לתת דוגמה?

      אני אתן שלוש. אחד, היה לי קשה בהתחלה עם למה הם לא מבינים שאנחנו רוצים לדבר איתם? למה הם לא מבינים שאנחנו רוצים לעשות איתם שלום? אני מקצינה, אבל תמיד בסוף מגיעים לסוגיה של פיגועי ההתאבדות. בהתחלה הייתי בהלם מזה שאנשים אומרים לי בפרצוף שהם בעד! זה היה בתקופת חומת מגן [2002], או אחר כך, במרץ 2004 בשיא האינתיפאדה השנייה. אני מבינה את המורכבות. יש סיבה שבן אדם אומר את זה, מבחינת הלחץ, מהבחינה שאנשים הגיעו לשם לפני או בלי לומר לסביבה שלהם שהם הולכים להיפגש עם ישראלים, אני מבינה כמה שאני צריכה להעריך את זה. הדבר השני הוא עניין העצבים שלהם. כשנפגשים יש תהליך שבו אנשים צריכים לפרוק את כל העצבים, הסטיגמות, פורקים כולם את כל הסיסמאות ורק אז מתחילים לדבר. זה תהליך. זאת היתה הפעם הראשונה שחוויתי את זה. אנשים באים, פורקים את הכל ואז פחות או יותר מתחילים לדבר על העניינים. בזמן הפריקה הזאת, לא הבנתי למה הם [הפלסטינים] כל כך כועסים, הרי באנו. באנו לדבר, מה חשוב להם כל כך לפרוק? אלה דברים שידעתי אבל פתאום ראיתי אותם [את הפלסטינים] מולי. ראיתי אנשים שעוברים כל יום במחסומים, והבנתי עד כמה נושא המחסומים הוא עצם העניין של הוויכוח עכשיו, או אולי של הסכסוך בכלל, כי זה היומיום שלהם. אלה אנשים שחווים את [המחסומים] ביומיום והם מסבירים לי את זה, ואני צריכה לעשות את ההקשר - מדובר בבני אדם שעוברים את זה, לא רק דמויות בכתבות. העניין השלישי - שאותו אני זוכרת כי נתקלתי בו גם אחר כך - הוא שיש הבדל בתפיסת המפגש. אולי זה קשור לרקע שלהם [הפלסטינים] וליומיום שלהם - הם באים ומאד רוצים מיד לעשות שינוי. אנחנו מנהלים דיאלוג אבל שום דבר לא משתנה, וכאילו מבחינת הפלסטינים אנחנו נציגי מדינת ישראל ובאחריותנו לשנות את הדברים. מבחינתי זה נכון; הייתי מאד רוצה לשנות אבל אני לא יכולה... אני גם אזרחית ויש לי רק את הכוח שיש בידי אזרחים, אבל לא את הכוח שיש למדינה, לפחות בשלב הזה.לקראת סוף הכנס, אחרי שעברנו יחד תהליך שהיה מאד משמעותי וניהלנו המון שיחות, קרה משהו בעזה ונהרגו 11 פלסטינים. הפלסטינים סרבו לדבר איתנו. ניסינו להסביר להם שאנחנו היינו פה, לא עשינו שום דבר, אבל התפיסה שלהם הייתה, "אתם חיים במדינת ישראל, שירתתם בצה"ל, הבנים משרתים במילואים, אין לנו מה לדבר איתכם." זה אחרי שעברנו תהליך יחד. הבנתי את הא־סימטריה כשבאים לדיונים, מבחינת איך שאנשים תופסים אותם.

    • איך הצלחתם להתגבר על המשבר הזה?

      בעזרת המון עבודה של המנחים ההולנדים שלנו, וגם זה היה בעיקר עניין של זמן. ערכנו שיחת לילה. אני יכולה לחלק את זה [שהתגברנו על המשבר] לכמה גורמים. באמת זה היה קשור לזה שדיברנו ודיברנו, זה קרה אחרי התהליך שעברנו יחד איתם. ניסינו לדבר בצורה כמה שיותר כנה על איך אנחנו מבינים את זה. הרגשתי גם שזו הייתה מעין פעולה שהם היו חייבים לעשות, כדי להוכיח משהו. בסופו של דבר, הצלחנו לדבר איתם. הרגשתי שחשפו אותי, שקילפו לי חלק מהעור. אני חושבת ששם גם עלה עניין השוני בינינו, בקבוצות האלה. [אנחנו הישראלים] לא באנו עם דעה אחת בתור קבוצה אחת; נהפוך הוא. ב־YIFC מנסים להדגיש שלכנסים האלה אף אחד לא בא כדי לייצג, ושאנשים מייצגים [רק] את עצמם ואת הדעות שלהם. אין ישיבות בערב לתכנן את האסטרטגיות למחר, ויכולים להיות אנשים ימניים או אנשים שמאלניים וכל אחד יאמר את מה שהוא חושב. בקבוצה [הפלסטינית] ההיא הייתה גישה שונה משלנו, שהם גוף אחד ומייצגים משהו, וזה גם גרם לא־סימטריה, וגם היה עניין של משחקי כוחות אצלם. בסופו של דבר, היה שינוי בכוחות.

    • מה היה חשוב לך להגיד בשיחה הזאת?

      יש אנשים שהדגישו שגם לנו חשוב להתגונן. חלק מאנשים בקבוצה הישראלית ניסו להתמקד במה שעברנו יחד. לי היה חשוב שוב לנסות להוריד אותם לרמה של 'אני ואתם'. בכל דיאלוג כולם יודעים שזה שסיכמנו על מה שצריך שיהיה בחינוך כדי שיהיה שלום לא אומר שמחר זה אכן יופיע בספרי החינוך. זה קיים, ולא רק כאן. הדרך מתחילה במישור האישי ומשם הלאה, אז אמרתי, "בואו נתחיל במישור האישי וניקח את זה הלאה." אם זה לא מצליח כאן בינינו, איך אצא מכאן עם תקווה שזה יצליח במישורים יותר גבוהים?

    • מדוע אתם מארגנים כנסים בחו"ל?

      זה פשוט מאד בעצם: מבחינה לוגיסטית, קשה מאד לעשות את זה בארץ, אישורים, פלסטינים שלאו דווקא ירצו לבוא לתוך תחומי ישראל. בשלב הראשון יותר נוח לעשות את המפגש בחו"ל. זה אבסורדי, אנחנו מודעים לזה שזה ככה, שאנשים נוסעים לחו"ל כדי להיפגש עם אנשים שגרים מרחק חצי שעה נסיעה או פחות, אבל מבחינה לוגיסטית זה עובד. קשה לנו עם זה, אבל נוח וקל יותר להשיג כסף מגורמים מחו"ל אם עורכים את הכנס בשטח המדינה שלהם ולא בארץ. עם זאת, המטרה היא שאת פגישות ההמשך נקיים בירושלים; זה יהיה יותר מצומצם ונוכל להשיג תקציבים מראש. המטרה היא לערוך כמה שיותר מהמפגשים פה.

    • הזכרת קודם פרויקט בשם מזרח תיכון 2020. תוכלי לספר לי עליו?

      כן. יש פרויקט באירופה שנקרא אירופה 2020, על אותו עקרון, ונמרוד גורן, המנכ"ל שלנו, העלה את הרעיון לעשות את זה גם במזרח התיכון. המשמעות היא לקחת חבר'ה ישראלים וחבר'ה פלסטינים ולתכנן מה אנחנו רוצים שיהיה פה, מה יכול להיות פה, וללמוד איך לקדם את זה ביחד. בחורף האחרון הגיע לכאן לביקור פרנק ביאנשרי, ממקימי אירופה 2020 ותוכנית ארסמוס. הוא השתתף בכנס - הוא בא לארץ לעזור לנו לחשוב יחד על קידום תוכניות חינוך באירופה. אנחנו עובדים כעת על תוכניות ולוח זמנים. יש שאלה של כסף ואני מקווה שזה יצליח.

    • איך בכוונתכם להשפיע באמצעות הפעילות על הדרג המדיני?

      כרגע יש כמה מישורים. יש את נושא הקשרים של הארגון וחשיפת אנשים, ויש את נושא יחסי הציבור ואנשי קשר. פעם בשנה אנחנו חוגגים יום הולדת לארגון. זו סיבה למסיבה, אנחנו נפגשים ובא מרצה מן החוץ. השנה ערכנו את החגיגה במכון פלורסהיימר, שם הציגו בפנינו תסריטים שהכינו לירושלים. הזמנו אנשים מבחוץ כדי לחשוף אותם לפעילות, גם אנשים מדרג מקבלי ההחלטות. לאחר הכנסים אנחנו מפרסמים סיכום בצורת דו"ח ומנסים להפיץ אותו. אנחנו מנסים להדגיש את חשיבותה של ההנהגה הצעירה ובוחרים אנשים שיכולים להגיע למקבלי החלטות אבל לא נחשפו לנושאים שאנחנו מקדמים. יש רעיונות לפרויקטים עם אנשי היי־טק לדוגמא, או מתחומים שונים, אנשים בעלי השפעה שעדיין יכולים להשפיע התחום הזה, והוא תחום מאד חשוב. אני חייבת לציין שזה לא קל. כולם אצלנו מתנדבים, אף אחד לא מקבל משכורת. זה משפיע על הפעילות שלנו בארגון לטובה ולרעה. לטובה, כי מדובר באנשים בעלי מוטיבציה טהורה והם משקיעים כי זה חשוב להם. רואים את זה בהכל - לדוגמא, זה שהם מגיעים לישיבות, ולא משנה מתי הן נערכות. אלה אנשים שמאד פעילים בשגרה שלהם. רובנו מסיימים את היום שלנו ב־9 או 10 בלילה. עצם זה שלמרות זאת הם מספיקים לעשות עוד משהו, זה יתרון מאד גדול. החסרון הוא שבכל זאת יש פחות זמן להשקיע כי צריך לשרוד כלכלית, או שיש עבודות או מחויבויות קודמות. יש דברים שאני יודעת שיכולנו להוציא לפועל יותר מהר, אבל מצד שני, מאחר ואנחנו עובדים בצורה הזאת שבערב מתפנים לראות מה קרה היום, הדברים קורים יותר לאט. לא נורא, זה זז וזה מסתדר.

    • האם יש חברים פלסטינים ב־YIFC?

      לא. זה ארגון ישראלי שתמיד עובד בשיתוף עם ארגונים אחרים. אני לא מצליחה לחשוב על פרויקט שלא נערך בשיתוף עם גורם אחר. אנחנו אומרים שחייבים לשתף פעולה עם גורמים אחרים.

    • מהם האתגרים בפעילות שלך?

      מבחינתי, האתגר הראשון היה ליצור מסגרת עבודה. אנחנו עובדים ככה שכל אחד שאחראי על פרויקט אחראי עליו מההתחלה ועד הסוף - לוגיסטיקה, גיוס כספים וסיכום, והיה קשה למצוא את החיבורים בין הדברים השונים שאנשים עשו, אבל זה היה ממש חשוב. עכשיו הארגון פועל אחרת מהבחינה הזאת. האתגרים שעכשיו אני עומדת מולם זה איך יוצרים 'יש מאין' מבחינת זמן. אנחנו רוצים להרחיב את בסיס המתנדבים. השאלה היא איך לקלוט אותם או לחנוך אותם - בשביל לחנוך אותם צריך מי שיחנוך, ואנחנו כולנו מתנדבים וכרגע יש לנו כוח אדם מוגבל. מבחינת ארגון כנסים יש אינסוף אתגרים. אתגר הפרטים הטכניים, תקציבים, עניינים, איך להציג, איך לשווק. עולות גם שאלות כמו, מה אנחנו רוצים מהכנס הזה? מה אתם? מה החששות? איך לנהוג בצורה הוגנת כלפי הצד השני ואיך לא לפגוע בו? אני חושבת שהאתגר מבחינתי הוא להבין שעדיין דברים אפשריים, כי אני מאד ספקנית. זה לא נשמע כך, אבל במקור אני נוטה לקטר ואני ספקנית. התגברתי על הציניות שהייתה בי. לאט לאט אני מבינה שזה לא עניין של סקפטיות. צריך להאמין שזה יכול לקרות ולהביט קצת למעלה. אם [שואפים] למעלה אפשר ללכת לכיוון הזה ואילו אם אני אשאר סקפטית, זה לא ילך לשום מקום. זה החזון הכללי של YIFC וגם בעבודה שלי. אני מאד מעריכה את האנשים שפעילים בארגון ותמיד הדהים אותי שהם לא בודקים רק מה הצעד הבא, אלא בודקים 5 או 10 צעדים קדימה ושואפים לשם. אני לא הייתי מסוגלת לחשוב ש־10 צעדים הם בכלל אפשרות. זה אתגר לא קטן.

    • האם יש אנשים שעמם לא תעבדי מסיבות אידיאולוגיות?

      זה לא משהו שאי פעם דיברתי עליו עם מישהו מהארגון באופן רשמי. בואי נגיד שצריך אמון בסיסי באמונה ששנינו צריכים להתקיים פה, זה די בסיסי. יהיה לי קשה להוציא מ[אנשים מהצד השני] הכרה מוחלטת רשומה במכתב, אבל אני זקוקה לכבוד - אולי לא כבוד אלא סוג של הדדיות בהכרה בעובדה ששנינו פה ובצורך ללמוד לחיות יחד. לא רק אני פה, או רק אתה פה - אין שום טעם לדיאלוג במצב כזה. אחר כך אפשר לדבר על למה, איך צריך, אפשר לדבר על הכל. זה משהו שאנחנו מדברים עליו הרבה, על פנייה לאנשים שלא הייתי חושבת שיוכלו לקיים כזה דיאלוג.

    • מי למשל?

      בצד הישראלי הדוגמה היא אנשים שחיים בהתנחלויות, או פעילי ליכוד שבאו ואמרו, אין כזה דבר עם פלסטיני. למרות זאת הם באו לדבר [עם הפלסטינים] על זה, וזה שינוי מאד גדול ואני חושבת שזו ההשפעה הכי גדולה. נראה לי שהכי חשוב שנביא אנשים שלא היו מגיעים אחרת - שם טמון המפתח. חשוב להדגיש שכל צעד לקראת שיתוף פעולה ודיאלוג הא הישג, גם אם רק ברמת המחשבה של בן אדם - אולי בשיחת הסלון הבאה הוא יגיד משהו שונה מאשר בדרך כלל. אני לא צריכה שהוא יחשוב בדיוק כמוני, אני רוצה שהוא יחווה את החוויה שדיאלוג זה דבר אפשרי.

    • באילו דעות קדומות את נתקלת?

      מ[הצד הפלסטיני] אני רואה שמבחינתם, כולנו צבא אחד גדול. אני מתארת לעצמי ממה זה נובע, אנשים לא פגשו מעולם ישראלים שהם לא חיילים. מבחינת הישראלים, בכנס שבו אני השתתפתי, נפגשתי עם פחות דעות קדומות ויותר עם התגובות למפגש הראשוני, "למה הם מתלוננים כל הזמן?", "סתם מנסים לעשות פרופגנדה!", "באו רק כדי להתלונן", "מה שחשוב להם זה שניתן וניתן, לראות כמה ניתן ואחרי זה רק מבקשים שנרחם עליהם". אלה דברים שצצים בהתחלה ומובילים לדיאלוג יותר מעמיק, שהוא גם יותר קשה.

    • איך אנשים בסביבתך מגיבים לפעילות שלך?

      יש המון סקרנות מכל הקשת הפוליטית. אני לומדת פוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון, וברור שאנשים סקרנים לדעת. אני מוצאת את עצמי מספרת על המפגשים די הרבה ולא מיוזמתי, עם המון חבר'ה מהצד היותר ימני של המפה.

    • כיצד פעילותך תורמת לסיום הסכסוך?

      קודם כל, זו חשיפה של יותר ויותר אנשים לתחום הזה, לעובדה שאפשר לדבר. אני די בטוחה ש[תהליך] שמתחיל מלמטה [בעם] יגיע בסופו של דבר למעלה [למקבלי ההחלטות], במיוחד לאור זה שמדובר באנשים שעסוקים ופעילים בסביבה ששייכת לא רק לאנשים פעילים. זה יחלחל וזה יגיע. תמיד מדברים על כך שכשיהיה שלום צריך שהחברה האזרחית תהיה מוכנה, ושאנשים ידעו. כדי להיות יותר מסודרת אֶמנה את סוגי התרומה של הפעילות הזו: ראשית, השפעה על המהלכים עצמם מתוך הנחה שמה שמתחיל מלמטה יעלה למעלה. שתיים, אני חושבת שצריך להשקיע מה שיותר עבודה בהכנות ליום שאחרי [הסכם], איך אנחנו רוצים לראות את ההמשך. אפשר לחתום על הסכם, אבל מניסיוננו אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה לא אומר כלום. צריך שיהיה משהו מובנה בחברה, צריך שזה יקרה גם בקרב מקבלי ההחלטות, אבל הם [החברה האזרחית] לא האנשים שחתמו על החוזה עצמו, וזה נראה לי חשוב. השתתפנו בדיון בקונסוליה האמריקאית עם אחת הנשים שפעילות מאד והבחורה הזאת פתאום העירה, "אני לא מבינה. אנחנו עושים פעילות אחר פעילות ואתם ממשיכים לבנות את הגדר!" אני מעורבת לא כי אני חושבת שהפעילות שלי תביא לשלום עם הפלסטינים ושמחר יפילו את החומה (הגדר, איך שיקראו לזה). זה תהליך וחשוב איך משפיעים על הסביבה, כלומר, להשפיע כמה שיותר על אנשים אבל גם להבין שמחר זה לא יקרה. וכשזה יקרה זה יהיה הרבה יותר יציב.

    • כיצד משפיע המצב הפוליטי על הפעילות?

      ברמה הלוגיסטית, ברור שזה משפיע כל הזמן וזה מאד קשה. אפילו לכנס שלנו היו חבר'ה פלסטינים שהגיעו מאוחר כי לא נתנו להם אישורים והם הגיעו באיחור של כמה ימים. הם היו יכולים לתרום הרבה ביומיים הראשונים של הכנס ואז לא הגיעו. כמה שאני מבינה את הצורך בביטחון, אנשים מדברים על המישור המדיני והמישור הפרטי, במישור המדיני אני יכולה לומר מה שאני רוצה אבל בכל זאת במישור האישי יש בן אדם שעומד לך מול העיניים והוא התרוצץ עכשיו בעולם שלושה ימים ובכל זאת, הוא הגיע.

    • איך זה משפיע על המפגש?

      בכנס זה משפיע כי זו ההתחלה והדיאלוג מתחיל מהנקודה הזאת, שאת צריכה להתנצל על משהו. זה עולה בשלב הראשוני שבו פורקים את כל מטענים ואז מגיעים לדבר.

    • על מה הסכסוך כאן?

      אני חושבת שהוא בעיקר קשור למיתוסים, סמלים, על סמלים שלנו ועל סמלים שלהם, על המישור הסימבולי שלנו ושלהם ופחות על מה שקורה בשטח. אני חושבת על הנושאים שמוגדרים בעיתיים ושמה בצד לרגע את הנושאים האחרים, כמו מחסומים, כי זה עניין אחר לדעתי. נראה לי מקריאה ומעבודה שלי בתחום, הנושאים שבדרך כלל עולים במשא ומתן - ירושלים, פליטים, גבולות, ביטחון - אם כל נושא היה נטול המערכת הסימבולית־תרבותית שבה עטפנו את הנושאים האלה, הוא היה בר פתרון. גדלנו על הסכסוך הזה, על המיתוסים שלו, על מה נכון ומה לא נכון בו, על מי צודק ומי לא צודק, גם אנחנו וגם הם, ועכשיו קשה לתקן. גדלנו על ההיסטוריה כפי שראה אותה מי שלימד אותנו ולוקח זמן להתחיל לחושב אחרת, שאולי זה לא מוכרח היה להיות כך ושזה בר תיקון. השאלה היא, האם זה באמת אפשרי? זה עיקר העבודה, כמו כל דבר, זה אחד הדברים שלוקחים הרבה זמן, לא כמו תהליך מדיני, זה הרבה יותר פשוט יחסית. יש תהליך כזה, אנחנו רואים תהליכים כאלה. [אנחנו הישראלים] פיתחנו לעצמו מיתוסים, סיפורים, ויכול להיות שיש בהם גרעין של אמת או משהו מובן, אבל יש אינטרסים שמכוונים את הסימבוליות הזו, ותלוי עד כמה הם הרחיקו לכת. כך אני רואה את זה. אני יכולה לומר, מצד אחד, שמי שחיבר את ספר ההיסטוריה שלי או של הפלסטינים, יש לו אינטרס מוגדר. עובדה שמזכירים כל פעם תחום אחר לפי מה שמשתלם. מצד שני, אני יכולה לדבר באופן אישי מבחינת המשפחה שלי. ההורים שלי עלו לארץ. יש לי ויכוחים איתם על הרבה דברים, אבל אני מבינה שאחת הסיבות שגרמו להם לעלות לארץ היא ציונות נטו. אני יכולה לצאת נגדו הציונות שעליה הם גדלו בעצבים, אבל זה מה שהביא אותם לפה, מארגנטינה.

    • מה דעתך על תהליכי שלום בעבר?

      אני לא חושבת שהם נכשלו לגמרי, עם כמה שאנחנו מאוכזבים ממה שקרה. בבסיס, הם העבירו אותנו תהליך מאד גדול ושינו הרבה דברים פה. לגבי אותו תהליך של שינוי חברתי, שאותו קשה יותר לעשות, הרי אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך זה. למדתי את מה שקרה מאחורי הקלעים בקמפ דיוויד, טאבה וסטוקהולם בשנים 1997-2001. הבנתי איך דברים באמת מתנהלים וזה סיפק תשובות לשאלות רבות. מעבר לכל משחקי הפוליטי, מעבר לכך שלפעמים מעדיפים להקשיב לכוח הפוליטי במקום לדרג המלומד ואנשים עם הרבה ידע, יש מחשבה לטווח מאד קצר, מחשבה לשנייה אחת קדימה נטו מבלי לבדוק מה קורה בצד השני, מבלי לבדוק את התסריט של מה קורה בצד השני. אני לא טוענת שהצד הפלסטיני הוא טלית שֶכולה תכלת, אבל אני מבקרת את הצד שלנו ואומרת, דברים מתנהלים בצורה מאד מאכזבת וחובבנית (באופן כללי) מבלי לחשוב הלאה, מבלי להקשיב למי שיכול לחשוב קצת מעבר ובעיקר מבלי לשמוע מה קורה בצד השני.

    • האם אפשר להשכין כאן שלום?

      בסופו של דבר כן. לכל צד יש את ההיבטים הפנימיים שלו, בלי קשר ליחסים ולאינטראקציה בין השני הצדדים. מעבר לזה, זה תלוי הרבה במה שקורה בחוץ. אני פוחדת או תוהה לגבי היום שנפסיק למלא את הכותרות בעיתונים הזרים בחוץ לארץ, באירופה ובארצות הברית. מה יקרה כשזה יפסיק לעניין אנשים שם - מה יקרה לנו?

    • מהי השפעתם של גורמי חוץ כאן?

      במובן מסוים יש להם השפעה הכרחית. כרגע יש תמריצים שמגיעים מבחוץ ואולי זה מה שידרבן אותנו. מתברר שרעיון של שקט ושלום זה לא מספיק, אז צריך משהו שיעזור לנו מבחוץ, וגורמי חוץ יכולים לתת את [העזרה]. מדובר בתמיכה כלכלית, אבל גם תמיכה מדינית, הסכמי מסחר. יש פחות צורך בהסכמים תרבותיים מאשר בהסכמים מדיניים. אנחנו חלק ממערכת יותר גדולה ויש לנו תפקיד בתוכה, והיא משפיעה עלינו.

    • מה התקווה שלך לעתיד?

      אני באמת רוצה להיות שכנה של מדינות ולא אויבת. זה נשמע אולי מדי אופטימי, אבל אם מדברים על תקווה, אולי זה בסדר. סוף