מיכאל ספרד
    עורך דין
    quote
    "אני לא יכול לחיות בשקט ולא יכול לישון טוב בלילה אם אני לא יודע שאני עושה מעשים שמקנים לי את הרוגע, שאני נאבק נגד הדברים האלה. הפעילות נהייתה הכרחית עבור הקיום שלי פה. אם הייתי מהגר למקום אחר [ ...] לא הייתי מרגיש אותה אחריות כמו שאני מרגיש פה. פה אני שייך ופה אני אחראי."

    רקע

    מקום מגורים: תל אביב נולד/ה ב: ירושלים שנת לידה: 1972 זהות: יהודי תחום פעילות: פעילות שטח פוליטית זכויות אדם/ סנגור אתר: מראיינת ענת לנגר-גל תאריך הראיון 2011

    מיכאל ספרד הוא עורך דין ופעיל זכויות אדם המתמחה במשפט הבינלאומי לזכויות אדם. במסגרת עבודתו הוא מייצג ארגונים לזכויות אדם, קהילות, ועדים ואנשים פרטיים, ישראלים ופלסטינים. בין התיקים המפורסמים שטיפל בהם נמנים עתירת הכפר בילעין נגד תוואי גדר ההפרדה, בג"ץ הסיכולים הממוקדים ותיק יונתן בן ארצי.

    • גדלת בבית פוליטי, שבו חונכת לערכים של זכויות אדם ודמוקרטיה, למדת משפטים בכוונה ברורה לעסוק בנושאים של חופש ביטוי מתוך רצון לשנות את העולם. ספר לי קצת על הבית שגדלת בו.

      הורי עלו לישראל מפולין בשנת 68' , שלוש שנים לפני שנולדתי, בנסיבות של הגירה כפויה: המשפחה של אימא שלי בגלל אבא שלה, שהיה פרופסור לסוציולוגיה באוניברסיטת וורשה, והמשפחה של אבא שלי בגלל שאבא שלי היה פעיל בוועד הסטודנטים באוניברסיטת ורשה ופעיל מרכזי במאבק הסטודנטים שם בשנת 68'. שתי המשפחות נאלצו לעזוב - למעשה גורשו, פוטרו מעבודתם, סולקו מהאוניברסיטה והפכו למוקצים, לאויבי האומה, בשל הפעילות הפרו-דמוקרטית שהיו מעורבים בה. האלרגיה לרדיפה של מתנגדים למשטר , של בעלי דעות אחרות, האלרגיה להגבלת חופש ביטוי וחופש מחשבה היתה מאוד נוכחת בבית שגדלתי בו, בניגוד להרבה בתים אחרים של אנשים שבאו מהגוש המזרחי וכתוצאה מהשנים שחיו בגוש המזרחי היה להם פחד להביע דעה, פחד לדבר נגד דעת השלטון. בבית שלי זה היה בדיוק להפך. זה ליווה אותי לאורך כל הילדות והנעורים ובלי ספק משפיע. בשכונה בירושלים שגרתי בה מגיל חמש, ליד ישיבת "אור שמח" הידועה, גרו המון עיתונאים. למעשה אני חושב שאנחנו היינו היחידים שלא היינו עיתונאים. החיים בצל כל העיתונאים הפכו את הבית של ההורים שלי למעין או”ם, כי עיתונאים כל הזמן רבים ומשלימים, ויש קנאות וריבים, וכולם היו באים אלינו כדי להתווכח ולהתפייס, בטחו בהורים שלי וסיפרו את כל הסודות. הבית היה בית מאוד מעורב בענייני אקטואליה. מאז שאני זוכר את עצמי היו דיונים בבית כל הזמן - על נושאים פוליטיים, על נושאים בסדר היום הציבורי, וכבר בגיל צעיר הייתי שותף לכל אלה. זה היה בית מאוד פוליטי, מאוד מעורב, עם עמדות מאוד ברורות לגבי דמוקרטיה וזכויות אדם

    • אתה פעיל במאבק משפטי לשמירה על זכויות אדם ופוליטית במאבק הישראלי בגדה המערבית ובעזה. ספר לי איך הגעת לעשייה הזאת.

      מאז ומעולם הייתי פעיל. הייתי פעיל כתיכוניסט והמשכתי להיות פעיל כסטודנט ואני פעיל גם היום. היום יש לי עוד כלי לפעילות שלי, הכלי המשפטי, וזה נפלא. אני מרגיש שאני יכול לתרום, שיש לי יתרון יחסי שהוא מעבר להשתתפות בהפגנות. אני גם הולך להפגין אם צריך. התמזל מזלי שאני מתפרנס ממה שהייתי רוצה לעשות אחרי שעות עבודה אם היתה לי עבודה אחרת. אחרי הצבא הגעתי למסקנה שאני לא יכול לחיות פה בלי להיאבק. זה לא מוסרי רק ליהנות מדבשו של המקום הזה. מתרחשים כאן דברים קשים, דברים שנעשים בשמי, דברים שאני אחראי עליהם - לא רק בגלל שהם נעשים בשמי, אלא בגלל שאני משלם מסים, מצביע בבחירות, בגלל שאני חלק מהקולקטיב הזה שנקרא מדינת ישראל. אני לא יכול לחיות בשקט ולא יכול לישון טוב בלילה אם אני לא יודע שאני עושה מעשים שמקנים לי את הרוגע, שאני נאבק נגד הדברים האלה. הפעילות נהייתה הכרחית עבור הקיום שלי פה. אם הייתי מהגר למקום אחר, ויש מקומות שאולי עושים בהם דברים יותר גרועים, גם במדינות מערב אירופה גם בארצות הברית, לא הייתי מרגיש אותה אחריות כמו שאני מרגיש פה. פה אני שייך ופה אני אחראי.

    • מי היו מוריך?

      בראש ובראשונה הורי כמובן. שולמית אלוני גם היא דמות מרכזית. היום אני יודע עד כמה בזכותה קיים בישראל העולם של זכויות האדם. התוודעתי לעולם הזה דרכה ודרך הפעילות שלה. במובן יותר מקצועי - אביגדור פלדמן, אצלו עשיתי התמחות ואחר כך עבדתי כעורך דין במשרד שלו הרבה שנים. למדתי ממנו הרבה מעבר למשפטים. העבודה במחיצתו פיתחה אצלי בעיקר את חוש הביקורת. הוא אדם שמאוד מודע למבנים של כוח ובעזרתו למדתי להסתכל על דברים. היום הוא חבר לכל דבר.

    • האם היתה התנסות מסוימת שהניעה אותך לפעילות שלך?

      הצבא היה משבר. התחושה אחרי הצבא היתה שרימו אותנו כל השנים. שירתי בנח”ל, הייתי חובש קרבי. את רוב השרות שלי עשיתי בלבנון, הייתי קצת בשטחים אבל זה היה בשוליים. הרוב היה בדרום לבנון שהיתה תחת כיבוש הרבה יותר אכזרי וקשה, לדעתי, מאשר בשטחים. התחלתי לקלף את העטיפות של החינוך - של בית הספר, של הטלוויזיה, של מה שמספרים לנו, של יום הזיכרון, והתחלתי להבין שהדברים הם קצת יותר מורכבים מהדרך הפשטנית שהם מוצגים בה במסלול שילד ישראלי-יהודי עובר מלידה ועד שהוא מסיים את הצבא. יש מין מסלול כזה, מכונה מאוד משומנת שצורבת בתודעה שלנו נרטיב מסוים. על הרבה מאוד מהדברים קשה מאוד להסתכל כאמת מוחלטת. התחלתי להתוודע לכך בכל מיני מסגרות בצבא. אחרי הצבא, כשעשיתי קורס בנווה שלום למפגשים יהודים-ערבים, עברתי תהליכים. בצבא עצמו לא הרגשתי כמעטים מול רבים, כחלשים מול חזקים, כמסכנים מול רעים, הרגשתי הפוך. אתה במדים, מול אוכלוסייה אזרחית, בין אם בלבנון ובין אם בשטחים, וזה לא מסתדר עם כל הדימוי שבשבילו הולכים לקרבי, זה לא הסתדר, וזה יצר אצלי משבר זהות אמתי. משבר הזהות הלך והחריף בשנות התשעים. השתחררתי בשנת 94' ובשנת 98' התחלתי התמחות, נשארתי שנה עם אביגדור כעורך דין ובשנת 2000 ברחתי ללונדון עם רעייתי מתוך תחושה שאני פליט. אני בא ממשפחה של מהגרים ואני יודע שהגירה היא בעצם טרגדיה. נסעתי ללמוד תואר שני, זה היה התירוץ. האמת היא שנסעתי מתוך תחושה של גלות בארצי ומתוך תחושה שאין לי כל כך קהילת התייחסות. זו היתה שנה מדהימה, שנה של פרספקטיבה, שנה של מפגש עם אנשים מכל מיני מדינות. אני זוכר שהגעתי ללונדון וקניתי גיליון של הגרדיאן וקראתי, והדלקתי טלוויזיה וראיתי שכל הכותרות הראשיות על קונגו. כותרות ראשיות על חדשות חוץ, על מדינה באפריקה – אתה מבין שיש גם חיים במקומות אחרים. מבחינה מקצועית, הלימודים, שהיו תירוץ, בכל זאת שינו לי את החיים. למדתי משפט בינלאומי של זכויות אדם וגיליתי את הנושא שאני רוצה להתעסק בו. כשחזרתי, וכשנסעתי לא הייתי שם כסף שאני אחזור, וגם לא הפוך, בדיוק קמה קבוצת 'האומץ לסרב'. מספר שבועות אחרי שחזרתי כבר הלכתי לכנס הראשון, נכנסתי לחדר וראיתי 200 אנשים שחושבים כמוני ומרגישים כמוני. משם היה ברור לי שאני צריך להיות פעיל.

    • בפעילות המשפטית שאתה עוסק בה, מה הכי חשוב לך להשיג ואיך אתה פועל לשם כך?

      חשוב לי לנצח. עורך דין שלא חושב על ניצחון ולא רוצה לנצח, שלא יהיה עורך דין. אני מודע לכך שניצחונות מופיעים בכל מיני צורות. יש ניצחון שהוא פסק דין שנותן לך את הסעד שביקשת, יש הליך שאתה מקבל את הסעד בלי פסק דין, ויש מקרים שהפסד הוא ניצחון. אני אומר זאת בצורה הכי ברורה, הפסד במובן הפורמלי - בית המשפט דוחה אותך, אבל במציאות התיק יצר דיון ציבורי והעביר מסר. אני מכיר הרבה מאוד ניצחונות פורמליים שהיו הפסדים בטווח הארוך. לעורכי דין יש ראייה מאוד צרה. הם מסתכלים במשקפיים של הטיעון המשפטי ושל התוצאה בבית המשפט. אני משתדל להבין ולהיות מודע ליותר מכך. אני חושב, ואפשר לראות זאת ברשימת העניינים שהייתי מעורב בהם, שבהרבה מהעניינים שאני פעיל בהם לא נכון שיהיה רק הליך משפטי. הליך משפטי תומך בפעילות ציבורית ולהפך, פעילות ציבורית תומכת בהליך המשפטי. לשים את כל הקלפים רק על ההליך המשפטי, זה הימור שהרבה פעמים הוא לא אחראי. אני מכיר גם מאבקים שהלכו לאבדון בגלל שבסופו של דבר הם התרכזו רק בהליך המשפטי. אני חושב שהמשפט הוא חלק מהמערך לשינוי חברתי, לפעמים חלק חשוב, לפעמים פחות. בתחום של שינוי חברתי, המשפט לעולם לא עומד בפני עצמו.

    • באיזה תיקים חשובים עסקת? איך הם הסתיימו?

      היו לי הרבה תיקים חשובים. אני חושב על בילעין, שהסתיים בהצלחה. נכון שלא כל אדמות הכפר הוחזרו אבל בילעין הפך לסמל ובסופו של דבר בית המשפט לא רק הורה לשנות את תוואי הגדר, אלא בעצם אמר בדיוק מה שטענו כל הזמן, אני ומועצת הכפר בילעין והציבור הפלסטיני שהתנגד לבניית הגדר: “אתם מרמים, הגדר היא לא גדר ביטחונית, התוואי שלה נקבע על פי שיקולים של הרחבת התנחלויות." אני רואה בכך הצלחה גדולה מאוד, גם במובן הפיזי של החזרת מאות דונמים. זה היה תיק חשוב מאוד וגם מוצלח. בתיק גדר של חמישה כפרים במובלעת אלפי מנשה, שנדון על ידי הרכב של תשעה שופטים בעקבות ההחלטה של בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג, בית המשפט פסק, גם שם, שהגדר היא לא חוקית וצריך להזיז אותה. שלושה כפרים שהיו קודם בתוך המובלעת הוצאו מהמובלעת, וגם זה תיק חשוב. ייצגתי את משפחת ערמין, שבתם עביר ערמין נהרגה מירי של שוטרי מג”ב בענאתא כשהיתה ברחוב, בהפסקה של בית הספר. חיילים בג'יפ של מג"ב פשוט ירו לכל עבר בלי שום הצדקה. ליוויתי את התיק מהיום שבו היא נהרגה. בסאם, שהוא איש מדהים, היה מוקף בישראלים, גם הם אנשים מרשימים, שלא עזבו אותו, בעיקר אחרי מות בתו. נכנסתי לסיפור הזה מאוד חזק רגשית. לדעתי היו הרבה הצלחות בדרך והיה כישלון בסוף. זה תיק שנגע בי. הייתי אב טרי כשזה קרה וזה עשה לי המון רע. אני גאה לומר שלאורך השנים בסאם ואני הפכנו לחברים קרובים. גם כשהתוצאה בסוף תיק כזה היא לא הסעד שביקשתי, יש משהו בתהליך. בהליכים שאני מעורב בהם, כשאני מייצג פלסטינים, יש משהו מרפא בעצם התהליך. פילוסופיית העל של התקופה היא הפרדה, גדר הפרדה, כל ההפרדות למיניהם, וגילויי הסולידריות בין יהודים ישראלים לפלסטינים - אלה ניצחונות קטנים על ההפרדות האלה.

    • מה היתרונות ומה החסרונות של מאבק משפטי בהפרה של זכויות אדם ככלל, ובבניית הגדר בפרט?

      זו שאלה גדולה ויש עליה בלי סוף מחקר. האם אפשר לשנות מוסכמות חברתיות והאם אפשר לעשות שינוי חברתי באמצעות מערכת המשפט. האם כשיש פסק דין פורץ דרך בתחום חופש הביטוי, בתחום הומואים ולסביות, בתחום זכויות בעלי חיים, האם זו מערכת המשפט שמוליכה את הציבור או שהציבור כבר מזמן שם ומערכת המשפט רק עכשיו מכירה בכך? זו שאלה מאוד קשה, בוודאי במדינת ישראל בה אין כזה דבר ציבור - יש ציבור שמרן ויש ציבור ליברלי, יש ציבור בתל-אביב ויש בירושלים ואלה שני מקומות שונים. אנחנו שלחנו לאירוויזיון מישהי שהיתה גבר ובאותו זמן אנחנו מאיימים שלא נכניס לארץ צלם שרוצה לצלם אנשים בעירום בים המלח. זו החברה שלנו, כך שקשה מאוד להגיד מהי עמדת הציבור. בנושא הגדר והמאבק המשפטי, יש הבדל בין המאבק המשפטי בישראל ובחו”ל. כתבתי מאמר [באנגלית] שעסק בשאלה מה המחיר שאתה משלם על התנגדות פנימית להפרה מאסיבית של זכויות אדם. יש הבדל בין התנגדות פנימית לחיצונית. התנגדות פנימית היא בתוך מערכות השלטון שמבצע את הפרות זכויות האדם. לפנות לבית הדין בהאג, לנסות להשיג לחץ דיפלומטי, זו התנגדות חיצונית. יש מחיר להתנגדות פנימית. אנחנו באים לבית המשפט הגבוה לצדק וצריכים לקבל הצדקה ביטחונית לבניית חיץ. השאלה היא מה התוואי הנכון שהחיץ צריך לעבור בו. האם קבלת השפה והשימוש בה ומתן לגיטימציה לעצם הרעיון הם מחיר שווה? אני חושב שההתנהלות לאורך זמן של בית המשפט בנושא הגדר מחריפה לנו מאוד את הדילמה, משום שהיתה הצלחה בנושא הגדר. ההליכים המשפטיים בישראל הביאו לכך שמגדר שהיתה אמורה לנגוס 20-25% משטחי הגדה המערבית, נשארנו עם גדר שנוגסת 8.5%, בזכות פסיקות של בג”ץ ושינויים שנבעו מהן, שהמדינה בעצמה כבר ביצעה מתוך הבנה שהמציאות לא תעבור את מבחן בג”ץ. יש אנשים שהפרנסה שלהם ניצלה, ויש משפחות שלמות שהאדמות שלהם ניצלו. אבל יש גם צד שני - הלגיטימציה והאדמות שכן נלקחו, ויש את אותו ציבור בישראל שאומר לעצמו שהוא יכול לשון בשקט כי בית המשפט בודק מתי מגזימים, ולכן הוא לא יוצא לרחובות. נניח שהיו מחרימים את בג”ץ, והפלסטינים היו אומרים: "אנחנו לא מגישים יותר עתירות לבג”ץ", והיו בונים מערכת שמרחב התפר, כלומר האזור שמחוץ לגדר בצד הישראלי של הגדר, הוא 20% מהגדה המערבית, כמו שרצו בהתחלה. אז לא 100 כפרים היו ניזוקים, אלא 300 כפרים ולא 10,000 תושבים פלסטינים היו מוצאים את עצמם בצד הלא נכון של הגדר, אלא 100,000. והמערך הביורוקרטי של ההיתרים היה הופך מפלצתי. האם אפשר היה בכלל לנהל את הדבר הזה? האם אנחנו בעתירות שלנו לא גרמנו לכך שהדבר הזה הפך למשהו שהוא בעל ניהול? יש חלקים בגדר, שלצד מערכת הביטחון שחתומה עליהם גם אני חתום עליהם, כי אני השפעתי על תוואי הגדר. זה נהיה פרויקט משותף של ארגוני זכויות אדם ומערכת הביטחון. אלה שאלות נורא קשות, זו דילמה לא רק לגבי הגדר. אני את הדילמה הזו פתרתי. כעורך דין שעוסק בזכויות אדם, כפעיל זכויות אדם, אני לא יכול להקריב את היחיד על איזשהו מזבח לטובת הכלל. לקוח בא ואומר לי: "הולכים לקחת לי את הפרדס" ואני אוֹמַר לו: “שמע, אבל העם הפלסטיני צריך, עדיף לו שככה...”? לא! אני צריך לפעול למענו. את השאלות האלה צריך להשאיר לאקדמיה ובעיקר להיות מודע להן. נכון שגם כאן יש קווים אדומים. קרה שבאו אלי תושבי הכפרים עזון ונבי אליאס, שהגדר נגסה להם 1,200 דונם של מטעי זיתים נטועים בצפיפות, בלי שום סיבה. הסתבר שבתיק הזה המדינה רימתה את בג”ץ ולא סיפרה את האמת לגבי הסיבות לתוואי. טענו שהסיבות ביטחוניות כשבעצם תוכנן לבנות שם אזור תעשייה להתנחלות צופים. ראשי המועצות [הפלסטיניות] נפגשו איתי והתחלתי לומר להם: "תשמעו, זה נראה לי לא הגיוני, אנחנו יכולים לנסות לדרוש שישנו את ה..." הם הסתכלו עלי בחוסר אמון מוחלט ואמרו: "תשמע, כל מה שאנחנו צריכים זה שער שנוכל לעבור בו כדי להגיע לאדמות שלנו." אני בראש שלי מיד אומר שביום שאני מבקש שער אני מקבל שער, זה בדיוק מה שצבא רוצה. מבחינתם זה התפקיד שלי, לאפשר את הניהול של המערכת הזאת. אני חייב לומר שאילו הם [ראשי המועצות] היו עומדים על כך שהם לא רוצים עתירה נגד הגדר עצמה, אלא רק דרישה לשער, הייתי מתקשה מאוד לייצג אותם בתיק, כי זה מבחינתי ממש שיתוף פעולה וסיוע למערכת לבנות את הגדר הכי טובה. למזלי וגם למזלם הם הסכימו שנגיש עתירה נגד הגדר. ניצחנו בעתירה הזאת ותוואי הגדר שונה.

    • אמרת שבפסיקה של בילעין היתה הצלחה מסוימת. מה לדעתך הקשר בין הפעילות המשפטית במקרה הזה והפעילות הלא-אלימה, ומה ההשפעה של הפעילויות האלה על הניצחונות בשטח?

      אין לי שום ספק שבעולם שבלי המאבק הציבורי של בילעין לא היינו מגיעים לבג”ץ, כמו שאין לי שום ספק שבלי בג”ץ הפעילות העממית לא היתה מזיזה את הגדר במילימטר. מדובר פה בשתי פעילויות שהשלימו אחת את השנייה בצורה מלאה. הפעילות של תושבי בילעין, כמו קודם של תושבי בודרוס ואחר כך של תושבי ניעלין, נבי סלאח ומקומות נוספים, יש בה חדשנות וייחודיות. הכוח שבה נובע ממספר גורמים: הראשון והחשוב ביותר הוא האי-אלימות. השני היא העובדה שהם לא רק מסכימים, אלא שמחים לשתף ישראלים במאבק. הכוח שנוצר מהשילוב של שני הגורמים האלה הוא אדיר, ובשנים הראשונות בוודאי תפס את צה”ל, את השב”כ ואת מג”ב בלתי מוכנים לחלוטין. ההתמודדות עם פלסטיני שלא חמוש באפוד עם דינמיט יצר מצב לא מוכר מבחינת הרשויות. הם עשו כל שביכולתן לדחוף אותם חזרה למקום של מְפַגְּעִים במאבק חמוש ושש שנים לא הצליחו. זה דבר מדהים וצריך לומר את האמת, גם בהיסטוריה של הפלסטינים זו תופעה חדשה. היו בעבר ניסיונות למאבקים אזרחיים אבל בהיקפים מאוד מצומצמים - החרמת מיסים ודברים כאלה, אבל עד כמה שאני זוכר לא היו מאבקים לא-אלימים משותפים עם ישראלים לפני בודרוס ובילעין. זה כוח עצום, בלי בקבוקי תבערה, בלי נשק. התגובה הישראלית סייעה מאוד, כי הכוחנות המופרזת שהנהיגה מדינת ישראל כלפי מתכנני הפגנות כאילו היו מתכנני פיגועי התאבדות הציגה אותה באור מאוד גרוע. הנראוּת של בילעין הפכה אותה לסמל. זה מאוד בריא להגיע לדיון כשהשופטים חושבים שיש משהו מיוחד בתיק. בסופו של דבר פסק הדין הוא החריף ביותר שניתן אי פעם נגד מערכת הביטחון. הנשיאה בייניש כתבה שהתוואי שעובר בתחתית הוואדי, לא רק שהוא לא ביטחוני, הוא מקריב אינטרסים ביטחוניים כדי לקדם את השכונה הנוספת. המאבק הציבורי היה קריטי, והיצירתיות והאי אלימות - כל אלה יצרו את האמפתיה וגם העבירו לראשונה את הסיפור הפלסטיני.

    • האם המאבקים המשפטיים מחזקים או מחלישים את הכיבוש?

      זו שאלת מאה מיליון הדולר. אני חושב שיש הרבה מאוד מאבקים משפטיים טובים, שמחזקים זכויות אדם, שפוסלים פרקטיקה פוגענית, ושמאריכים את חיי המדף של הכיבוש. אני את התשובה שלי קיבלתי, את ההחלטה שלי עשיתי. האם היא נכונה? אני לא יודע.

    • איזה עוד ניצחונות קטנים היו לך?

      התיק של יונתן בן ארצי, שהפך מתיק שבו הצבא שופט בחור שמסרב להתגייס וטוען נגדו שהוא אגואיסט שלא מוכן להתגייס, לתיק שבו הצבא נשפט על חוסר ההבנה שלו מה זה פציפיזם. ניהלתי חקירה של מי שהיה אז ראש וועדת המצפון, והחקירה הראתה שהוא בור לחלוטין לגבי פציפיזם. לדבריו הוא לא היה נותן פטור למרטין לותר קינג או למהטמה גנדי. אלה היו הצלחות קטנות והיתה גם הצלחה גדולה - בסוף יונתן שוחרר, אמנם לא מטעמי מצפון אבל הצבא התעייף מהמאבק והעונש שנפסק נגדו בוטל. הרגשתי שהצלחתי בתיק והוא היה חשוב לי. זה היה אחד מהתיקים הראשונים אחרי שפתחתי משרד, וגם העניין המצפוני קרוב לליבי, הרי אני בעצמי הייתי סרבן. כשאתה מסייע לאנשים להיאבק על זכויותיהם הם מתחילים להגיד "זה מגיע לי ואני אאבק על זה", זו העצמה. ההצלחות הקטנות נמצאות בתוך הנשמות של אנשים שפגשתי והכרתי במהלך השנים. אני מרגיש שזו אחת מזכויות היתר האדירות שלי, שאני יכול לעזור לאנשים לחוות חוויה כזאת.

    • מה היו האתגרים הקשים ביותר שניצבו לפניך ואיך פעלת?

      תיקים שקשורים לאסירים פלסטינים הם על גבול תיקים אבודים. מדינת ישראל לא משחררת אסירים פלסטינים. לא בשליש, לא בחצי, לא בהתנהגות טובה ולא בהתנהגות רעה. אלה תיקים מאוד שוחקים, כי מדובר באנשים שלפעמים יושבים עשרות שנים, שהם כבר אנשים שונים לחלוטין מהאנשים שנכנסו לכלא. הרבה מהם יושבים על עברות שאינן רצח. היה לי לקוח שקיבל 27 שנות מאסר על הצתת מכוניות במזרח העיר ירושלים. נודע לי, אחרי שקיבלתי את הייצוג שלו, שאחת המכוניות שהוא הצית היתה המכונית של ההורים שלי. הייצוג של האנשים האלה הוא מאוד, מאוד קשה נפשית משום שהם לא קיימים, הם נמצאים מעבר לזמן ומעבר למרחב. זה נכון לא רק לגבי אסירים פלסטינים ביטחוניים. באופן כללי לא פשוט לייצג אסירים. המגע עם המשפחות הוא קשה מאוד, כי הם רוצים לראות את היקירים שלהם והסיכויים בתיקים האלה הם מאוד נמוכים, יש מעט מאוד הצלחה. כבר הרבה שנים שלא ייצגתי אסירים במשפטים שלהם. יצא שהקבוצה שאני מייצג היא של אנשים מאוד מבוגרים שביצעו את העברות שלהם באינתיפאדה הראשונה.

    • איך אתה בעצם מתגבר על הקושי?

      אני אומר לאנשים את האמת. אני לא מפתח אצלם ציפיות וזה חשוב לבריאות הנפשית שלהם בניהול המאבק להשתחרר. יש אנשים היום שמאמינים באי-אלימות, אנשים שהשתנו, שיש להם תיעוד של שינוי, אם בגלל שהם כתבו מאמרים, אם בגלל שהשתתפו בקורסים, יש כל מיני סיבות לשינוי. יש לי לקוחות שאני חושב שבאינטרס של מדינת ישראל לשחרר. אלה אנשים שאנחנו צריכים שיהיו בחוץ כדי שיקדמו דו-שיח. אז מה אני יכול לומר להם? אני יכול לומר להם שאני חושב שצריך לשחרר אותם, אני יכול לומר להם שזו טיפשות מצד מדינת ישראל לא לשחרר אותם אחרי שריצו למעלה משני שליש המאסר שלהם, אבל אני אומר להם שהם חייבים להיות כל הזמן במאבק. הדרך להתמודד היא להבין שבמאבק עצמו יש הצלחה.

    • אמרת שמבחינתך העניין המוסרי מאוד חזק. איך זה מתיישב עם כך שהאנשים האלה עשו בעבר מעשים לא מוסריים?

      אני לא אוהב את הדברים שהם עשו, אבל היה מי ששפט אותם והיה מי שהעניש אותם, ויש להם זכות לייצוג להשתחרר. כל האנשים שאני מייצג נאסרו לפני [תקופת] אוסלו. להגיד שהאיש שעומד מולי הוא האיש שביצע זאת? אפילו פיזית, התאים בגוף שלו התקלפו שלוש פעמים מאז. אנחנו מדברים על אנשים שכשהיו בני 17 עד 21-22 ביצעו את העברות והיום הם אנשים בני 40 פלוס. אלה לא אותם אנשים. תלוי מה עשו, אבל אני חושב שאת חלקם מדינת ישראל מענישה לפעמים בחומרה גדולה מאוד, ואילו היה מדובר במעשה של יהודי הוא מזמן היה בחוץ. לעמי פופר יש כבר כמה ילדים והוא יצא לחופשות והספיק להרוג בתאונת דרכים. יש גם את חוסר השוויון.

    • מה למדת מהפעילות שלך?

      הדבר המרכזי הוא שעקביות ערכית היא אחד הדברים הכי חשובים. לא לעגל פינות ולא לעשות קיצורי דרך בנוגע לעקרונות שאתה מאמין בהם. דבר שני, אנשים יכולים לעשות שינוי אם הם מבינים את העוצמה שבדרך הלא-אלימה והמשותפת. זו התמודדות מאוד קשה ואני לא יודע אם זו משאלת לב או באמת מסקנה שהגעתי אליה - אבל ההצלחות הגדולות ביותר הם הצלחות שנובעות מההתמודדות הזאת, ולא הצלחות משפטיות. למדתי שנורא חשוב להגדיר באופן מאוד רחב מהי הצלחה. כשנאבקים במשהו גדול ואתה מאוד קטן, אם מודדים הצלחות באופן בינארי - הנה הפלנו את המפלצת, אז התסכול יהיה מאוד גדול ומהר מאוד יהיו כאלה שיעזבו את המאבק כי הוא נראה חסר תוחלת. צריך לדעת לחשוב אסטרטגית על הצלחות שלא נמדדות רק בהפלה טוטאלית של המפלצת. תובנה נוספת היא שצריך ליהנות מהמאבק. מי שלא נהנה לא יחזיק מעמד. אני מנסה ליישם זאת במשרד. הרעיון הוא שלא רק נשקע בדיכאון מהמצב אלא שנהנה להילחם, נהנה מהתהליך הזה. לפעמים זה קשה ולפעמים עושים גם דברים גם לא כיפיים, אבל לצדם חייבת להיות גם הנאה.

    • היתה החלטה מקצועית שקיבלת ובדיעבד היית פועל אחרת?

      השאלה עד כמה לגיטימי ונכון לערב גורמים זרים קיימת כל הזמן. זו שאלה טקטית וגם שאלה שמעבר לטקטיקה. לאורך השנים הבנתי יותר ויותר שהסכסוך הישראלי-הפלסטיני הוא לא רק עניין פנימי ישראלי. המעורבות של הקהילה הבינלאומית היא לא חסד אלא חובה שלהם. בשנים הראשונות אחרי שפתחתי את המשרד נמנעתי מעיסוק בהליכים משפטיים בחו”ל ובשנים האחרונות אני מעורב יותר בהליכים אזרחיים בחו”ל. אני חושב שבכלל יש מקום למעורבות של אזרחים זרים, של גופים זרים. אני חושב שגם לקח לי זמן להבין שכשאני תוקף או מבקר מדיניות ממשלתית או את מדינת ישראל אז לפעמים אני עושה למדינה שירות מאוד טוב. לקח לי זמן להגיד בפגישות עם דיפלומטים, עם עיתונאים זרים או אפילו באירועי שיח בחו”ל, שגם אני תוצר של מדינת ישראל, גם חברי הם תוצר של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא לא רק ליברמן. אני חושב שהסרבנים למשל, בתקופת 'אומץ לסרב', נתנו שירות יחסי ציבור מצוין למדינת ישראל. אני לא מחפש חותמת כשרות של פטריוטיות, ממש לא, אבל לא נוח לי עם התחושה שאולי אני רק מזיק למדינה. אני לא מזיק, אני עושה את מה שאני חושב שנכון לעשות, ואם כל אחד יעשה את מה שהוא חושב שנכון לעשות, יהיה יותר טוב. זה תהליך שעברתי.

    • אילו טעויות נפוצות אתה רואה בשטח?

      הקהילה הבינלאומית צריכה לוודא שמדינות לא מפרות את החוק הבינלאומי. מדינת ישראל מפרה את החוק הבינלאומי בצורה ברוטלית כל הזמן. נכון שמדינת ישראל היא לא היחידה שמפרה את החוק הבינלאומי ואולי היא גם לא מפרה אותו בצורה החמורה ביותר, אולי זו סין או ארצות הברית, אני לא יודע, אבל זה לא פוטר את הקהילה הבינלאומית מלפעול להפסיק את הפרת החוק הבינלאומי [על-ידי ישראל]. יש כאן עם שנמצא תחת כיבוש וללא זכויות כבר 44 שנים. הקהילה הבינלאומית צריכה לעשות את מה שצריך כדי לעצור את ההפרה ולאלץ את מדינת ישראל להגיע לפתרון שייתן לאנשים האלה זכויות. האם צריך לעשות זאת על ידי העמדת קצינים לדין על ביצוע פשעי מלחמה או באמצעות דיפלומטיה? זו כבר שאלה אחרת. כשההיסטוריה תשפוט את הכיבוש הזה, היא לא תשפוט רק את מדינת ישראל, אלא גם את הקהילה הבינלאומית.

    • ספר לי על 'הקרן לסיוע למגני זכויות אדם' , מה הארגון מנסה להשיג ומה המעורבות שלך?

      לפני שנה בערך התקבצנו כמה חברים וניסחנו לעצמנו חסר שיש בפעילות הקיימת של ארגוני זכויות אדם בישראל. החסר הזה הוא בהגנה על מגני זכויות אדם. התחושה שלנו היתה שהקהילה של מגני זכויות אדם בישראל, שהיא צפופה ומאוד פעלתנית, יצרה את התשתית להגן על קורבנות של הפרת זכויות אדם, אבל היא לא התכוננה ונתפסה לא מוכנה כשהחלו לתקוף אותה. אנשים ב'יש דין', ב'בצלם', ב'אגודה לזכויות האזרח' - בד.נ.א שלהם להגן על אחרים ולא להגן על עצמם. משהו השתנה מאוד בשנתיים האחרונות בישראל, מאז עופרת יצוקה ודו"ח גולדסטון, והקהילה הזאת נהייתה קהילה מותקפת. המספרים הם מדהימים: 170 מעצרים בשייח' ג’ראח בשנה האחרונה, 70 כתבי אישום, על לא-אלימות, על השתתפות בהפגנות, מעצרים באוניברסיטת בן גוריון, מעצרים ליד בית הנשיא. שלא לדבר על מה שכבר קורה המון שנים מעבר להרי החושך, שם בבילעין, בניעלין, שנעצרים כל יום שישי. הכול נופל על כתפיים של כמה עורכי דין שעושים עבודה שרובה פרו-בונו וחלקה בתשלום, והתשלום לא מגיע. והאנשים האלה יקרסו, כי אי אפשר. החלטנו לנסות להקים מנגנון שיסייע במימון הגנה על מגני זכויות אדם. קרן שמגייסת ומקצה משאבים. הקמנו מועצה מייעצת של אנשים שיש להם ניסיון שטח - אקטיביסטים, אנשי זכויות אדם ומשפטנים, ויצרנו באמצעותם מסמך קריטריונים לחלוקה ומסמך מנדט. אנחנו קובעים את סדרי העדיפויות אחת לכמה זמן, כי עד שלא יהיה לנו משאבים לכול אנחנו נצטרך לפעול לפי העדפות. התחלנו בעובדת גיוס משאבים. בינתיים מימנו הגנה משפטית רק במעצרים, בגדה - במאבקים של הוועדות העממיות, במזרח ירושלים וגם באל עראקיב בנגב, כי אין לנו מספיק משאבים לממן את המשפטים עצמם.

    • איך התקשורת משפיעה על העבודה שלך?

      התקשורת היא חלק חשוב בעבודה, היא כלי. מדינת ישראל, על כל מגרעותיה, היא מדינה שבה דעת הקהל נחשבת, ולאמצעי התקשורת יש השפעה רבה על דעת הקהל. יותר מכך, מקבלי החלטות מושפעים, לפעמים באופן לא מידתי, מהתקשורת, גם מתקשורת בחו”ל. יש כלי תקשורת שיש להם השפעה מאגית כמעט. הם יוצרים דיון, הם הופכים בין לילה עניין כלשהו לנושא . גם תלוי איזה תקשורת. לכן תקשורת היא מאוד חשובה. עם זאת, יש לי, כמו לכל עורך דין, חשש מפני כניסת המצלמות לאזור הקדוש שבין עורך דין ללקוח. אני מודע לחשיבות של התקשורת, ולכך שחלק מהעבודה שלי ומהציפיות ממני מצד הלקוחות הוא להיות מעורב גם במערכה התקשורתית .

    • אתה יכול לתת לי דוגמה למקרה שהרגשת שהתקשורת השפיעה על תיק?

      אני מנהל מאבק משפטי שלם עבור רופאים לזכויות אדם בעניין ניסויים בבני אדם בצה”ל. גילינו שלפי המצב המשפטי עם התחלת המאבק, קל יותר לעשות ניסויים בחייל מאשר בכלב. הכללים שנוגעים לניסויים בבני אדם לא חלים על הצבא. הפרסום והעיסוק בסיפור האנטרקס השפיעו בצורה יוצאת מגדר הרגיל וסייעו, ובהליך המשפטי שנקטנו בעצם השגנו הכול בלי פסק דין. הצבא, שהיה כל כך רגיש לתדמית שלו ולהאשמות שלנו, התעשת מהר מאוד ובעצם קיבל את כל הדרישות שלנו והכניס 90% אחוז מן השינויים שדרשנו. אני מנהל המון תיקים שעניינם פלישה של מתנחלים לאדמות של פלסטינים. כחלק בלתי נפרד מניהול התיקים אני מגיש עתירות לבג”ץ, בשם 'שלום עכשיו', בשם 'יש דין'. הם דורשים שהסעד שאבקש מהמדינה יהיה הגנה לתושבים הפלסטינים, פינוי המתנחלים והריסת מה שבנו. התקשורת חשפה שמצד אחד המדינה אומרת: "כן, זכות הקניין חשובה ואנחנו לא מתכחשים לכך שחובתנו להגן," ומצד שני המדינה לא מפנה את המאחזים שנמצאים על קרקע פרטית [פלסטינית]. הדוגמה הטובה ביותר לכך היא מִגרון שנהייתה סמל ויצרה התעניינות גם מצד גורמים זרים - השגרירות האמריקאית, האיחוד האירופי, הם דורשים תשובות. יש תושבים בכפרים שסביב מגרון שהאדמה שייכת להם, רשומה בטאבו, ומדינת ישראל כבר עשר שנים לא מפנה את המקום. מעורבותם של הגורמים הדיפלומטיים, וגם התובנה של הרבה אנשים במערכת הפוליטית בישראל, שצריך לעשות משהו בעניין, היא תוצר של החשיפה. עוד לא פינו את מגרון, אבל כשאומרים מגרון עכשיו אנשים יודעים שהכוונה לאזור שבו גזלו אדמה של פלסטינים, ומדינת ישראל לא מפנה אותו, כי מפחדים מהמתנחלים. כל אחד שואל את עצמו למה. לדבר הזה יש כוח, והוא חשוב, וצריך להיות מודע לכך ולפעול בהתאם.

    • יש לך רגעים של ספק לגבי מה שאתה עושה?

      יש לי הרבה רגעים שאני חושב שבעצם זה רעש לבן. הרבה פעמים אני שואל את עצמי מה ההשפעה? איפה אפשר לראות שינוי? איפה אפשר לחוש את כל העבודה הזאת של כל כך הרבה אנשים, לא רק שלי. מה בעצם השגנו? אצלנו במשרד יש מוסכמה - כשמישהו נכנס ל'דאון' אז הוא צריך לבדוק קודם שאחרים לא ב'דאון', כי לכל אחד יש את התור שלו.

    • איזו תביעה היתה הכי מאתגרת?

      הגשתי עתירה נגד מדיניות החיסולים. עתירת ענק שארכה שש שנים, נגד מדיניות שהוצגה כמדיניות המרכזית של מדינת ישראל במלחמתה בטרור. הגשתי את העתירה בתקופה שבכל שני וחמישי היו פיגועים. אני חושב שאין אתגר יותר גדול מזה. מוסרית לא היו לי שום ספקות לגביה, וגם משפטית. מוסרית היה לי ברור שזה דבר שלא יעשה, שאנחנו מוציאים פה להורג בלי משפט, שבמדינה שאין בה עונש מוות עושים פתאום דבר כזה, ונותנים לגוף חשאי להיות השופט, התובע והמוציא להורג. זו דוגמה לתיק שעל הנייר הפסדתי בו, ובפועל ניצחתי בו. ברמה העקרונית, בג”ץ אמר שזה אפשרי [מדיניות החיסולים], אבל ברמה הפרקטית, בג"ץ הציב מגבלות ומאז כמעט לא היו חיסולים. ביום שניתן פסק הדין, שני הצדדים טענו שהם הפסידו. בדיעבד מאוד התלבטתי האם היה נכון להגיש את התיק. האם אני לא נותן שוב חותמת כלשהי? שיעשו זאת בלי חותמת של בג”ץ! פסק הדין ניתן בשנת 2006 ובשנים הראשונות מאוד התחרטתי על הגשת העתירה. אפילו היו לי תחושות אשמה על כך שניהלתי את התיק. אחר כך, כשהתחילו להגיע המספרים, נכון שזה לא היה רק בגלל העתירה - החל מ-2007 המצב הביטחוני היה שונה לגמרי - אתה מבין שפתאום יש מאזן אימה שמגביל, שיש לו השפעה והוא מצנן את קבלת ההחלטה על לחיצת הכפתור. היום אני לא בטוח שזו היתה טעות. לאחרונה הייתי בכנס בארצות הברית על מדיניות החיסולים האמריקנית בפקיסטן והסתכלו עלי כמו משוגע כשאמרתי שהפסדתי בתיק הזה. התיק נתפס כהצלחה!

    • מה העמדה שלך בנוגע למצב זכויות האדם של התושבים הפלסטינים של מזרח ירושלים, בסילוואן, ובנוגע למאבק הנוכחי בשייח' ג'ראח?

      צריך להסתכל היום על הפלסטינים בין הים לירדן כפלסטינים שישראל יצרה להם כמה מעמדות. מנעורי אני רגיל לחלוקה: יש ערביי ישראל ויש ערביי השטחים. אבל זה לא כך. יש את הפלסטינים של הבקעה, יש את אלה שבגדה עד הגדר, יש את אלה שחיים במרחב התפר, יש את מזרח ירושלים ואחרי אלה יש את ערביי ישראל. לכל מעמד יש חובות וזכויות שונים לחלוטין. ישראל מנהלת בירושלים מערכת של מדיניות ושיטות פעולה שמטרתן להקטין את אוכלוסיית התושבים הפלסטינים במזרח העיר. כשכבשנו את העיר בשנת 67' הענקנו לערבים במזרח ירושלים מעמד של תושבי קבע. אזרחות היא מעמד שאינו תלוי נוכחות, מעמד שיוצר זיקה בין אדם למדינה בעלת טריטוריה. אני יכול להיות אזרח ישראל ולחיות בארצות הברית ולחזור לישראל כי אני אזרח ישראלי. אנחנו נתנו להם מעמד שהוא תלוי נוכחות - יש לכם זכויות כאן כל עוד אתם כאן. אנחנו מבטלים את מעמד התושבות לערביי מזרח ירושלים שמרכז חייהם לכמה שנים אינו במזרח ירושלים וכופים עליהם לעבור לגדה. אנחנו לא בונים להם יחידות דיור באופן שיאפשר להם לחיות במזרח ירושלים ויוצרים אינסוף מכשולים בפני מי שרוצה לבנות באופן חוקי, כי לא מתכננים אזורים לבנייה והורסים בתים שהם בונים באופן לא חוקי. אנחנו יוצרים מצב שזוג צעיר במזרח ירושלים צריך לבחור בין לחיות בירושלים, לבנות באופן לא חוקי ולהסתכן בהריסה וקנסות, לבין מעבר למקום עם יותר אפשרויות דיור תוך סיכון לאבד את התושבות. המצב במזרח ירושלים הוא פצצה מתקתקת והכול מתוך מניע שהוא כמעט רשמי, לשמר איזשהו יחס בין יהודים וערבים בירושלים. יש לנו מניע אתני וכל התוכניות העתידיות של ממשלת ישראל ושל עיריית ירושלים מכוונות לשימור יחס מספרי בין הקבוצות האתניות שמרכיבות את העיר. בעיני זה לא לגיטימי ולא חוקי על פי המשפט הבינלאומי וגם מאוד מסוכן לעיר.

    • מה העמדה שלך לגבי המאבקים שמתנהלים שם?

      אני חושב שהמאבקים בשייח' ג'ראח ובסילוואן הם חידוש מרענן. הפעם האחרונה שהיו מאבקים משותפים, של פלסטינים וישראלים, היתה כשאני הייתי ילד, כלומר לפני 30 שנה. כמובן שהיו מאבקים בגדה - בבודרוס ובבילעין, אבל במזרח ירושלים זה דבר חדש. היכולת של אותן קבוצות של ישראלים יהודים ליצור סולידריות אמיתית עם התושבים של שייח' ג’ראח וסילוואן היא נכס עצום, מעבר להעצמת המאבק המסוים הזה. אני רואה בכך ניצן לעתיד שיוכל להיות הבסיס שעליו יגדל מערך של דו-קיום אמיתי רחב יותר. הקבוצה הזאת לא רק פועלת נגד פינוי של בית, הם אנשים שגם חושבים ומצמיחים עולם רעיוני - איך אפשר לחיות בארץ הזאת בעתיד, ביחד.

    • מה לדעתך הנושא הבוער הבא בסכסוך הישראלי הפלסטיני?

      בטווח הארוך, השאלה שעומדת בפני כל מי שגר פה ומעסיקה את השכנים שלנו מכל האזור הזה, נוגעת למושג של אזרחות ושייכות אזרחית, כי זו מקפצה אל מעבר לסוגיה האתנית. האזור שלנו מתעסק באופן נורא מרגש בנושא האזרחות. אני חושב שהשאלה של שייכות אזרחית תחדור גם אלינו. עובדה שהפלסטינים מדברים על אזרחות, הרי בשביל מה הם רוצים מדינה? הם רוצים אזרחות וזכויות אזרח. באותם מעגלים שבהם יש חשיבה וכתיבה של מניפסטים, כולם מתעסקים בעניין הזה.

    • הפעילות הזאת שינתה אותך?

      אחד הדברים שתמיד מתסכלים אותי הוא שאני מרגיש שאני מדבר בשתי שפות. היום אני מבין את המורכבות של הסכסוך על כל המישורים שלו, ויש לו הרבה מאוד מישורים והרבה מאוד ממדים, וזה כמובן משנה אותי. גם אידיאולוגית מאוד זזתי. לפני חמש שנים נהייתי אבא, פתחתי משרד, יש לי היום עובדים, אני כמעט בן 40, אני השתניתי מאלף ואחת סיבות, אבל הפעילות היא בוודאי אחד הגורמים וקשה לי לבודד אותו. ברמה האישית, אני חושב שאני משתדל יותר לנהוג על פי האמונות שלי. זה לא פשוט, לפעמים יש הרבה פערים בין מה שאתה מאמין בו לבין מה שאתה עושה. זה מאבק תמידי, לבחון כל פעם מחדש.

    • מה מעורר תקווה בעיניך?

      לראות את הבן שלי משחק עם הילדים של מוחמד ח'טיב. זו קלישאה, אבל אין מה לעשות. הם לא מבינים מילה בעברית, הוא לא מבין מילה בערבית, והם משחקים שעות ביחד. הם אפילו לא מדברים אותה שפה אבל תוך שניות נהיים חברים הכי טובים, ואחרי זה אני שומע: "מתי אנחנו נוסעים שוב לבילעין?" סוף