מאיר מרגלית
    פקיד ואיש מנהלה
    quote
    "אני מאמין ב'מָסָה קריטית'. כל אחד מאיתנו שעושה משהו הופך בשלב מסוים לחלק ממָסָה קריטית וזו תצליח להכות שורש. אני לא יכול להגיד לך שאם הצלנו בית תרמנו תרומה מכרעת לקידום השלום. אבל אני מאמין שהעבודה שלנו ושל עוד עשרות אנשים ועוד עשרות ארגונים תהפוך למָסָה קריטית וזה יגרום לשינוי מדיני לטובה"

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: בואנוס איירס, ארגנטינה שנת לידה: 1952 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: זכויות אדם/ סנגור פעילות ישירה לא-אלימה אתר: Israeli Committee Against House Demolitions מקום עבודה הוועד הישראלי נגד הריסת בתים מראיינת ליאורה גל ונהני ראוס תאריך הראיון 2005

    מאיר מרגלית מתמקד בפעילותו במאבק נגד מדיניותה של הממשלה, להלכה ולמעשה, להרוס בתים בבעלות פלסטינית. מטרתו היא להגדיל את הסיכויים לשלום באמצעות עבודה בשיתוף פעולה בין ישראלים ופלסטינים למען צדק חברתי ולמען סיום הכיבוש הישראלי את השטחים הפלסטינים. מאיר עלה לישראל עם תנועת נוער ציונית ימנית ובעת שירותו הצבאי, בשנות השבעים, היה ממייסדי התנחלות יהודית ברצועת עזה. הוא לחם ונפצע במלחמת יום הכיפורים בשנת 1973. הוא זוכר את תקופת החלמתו כנקודת מפנה. אז החל לחוש שהאידיאולוגיה בה האמין מעמידה אדמה מעל לחיי אדם. תחושות אלה הובילו אותו לפעילות פוליטית בשמאל הישראלי. מאיר היה במשך עשרים שנה חבר מועצת העיר ירושלים ואחר כך ועד היום הוא מתמסר לעבודה בארגונים ללא מטרות רווח הפועלים לקידום השלום

    • מה שמך ומאיפה אתה?

      שמי מאיר מרגלית ואני בן 52. אני עובד בוועד הישראלי נגד הריסת בתים. נולדתי בארגנטינה והגעתי לארץ בשנת 1972. הרבה זמן עבר מאז. בארגנטינה הייתי חבר בתנועת בית"ר ולמען האמת עליתי עם בית"ר. כשהגעתי שאלתי איפה נמצא היישוב הכי מרוחק בישראל; אמרו לי נח"ל דקלה בסיני, אחרי ימית. ישר מהמטוס הגעתי לשם. אחרי שלושה חודשים התגייסתי לגרעין נח"ל של בית"ר. מאוד התלהבתי מבית"ר בימים ההם. כשהצטרפתי לגרעין הנח"ל הקמנו היאחזות. ההיאחזות שאני הקמתי במו ידי הייתה נצרים. זה מצחיק, אבל כן, במו ידי. קיבלנו דיונה מגודרת עם כמה אוהלים ואנחנו הקמנו את נצרים. שנה שלמה היינו שם. אחר כך עברנו למשק היעד, לנח"ל ארגמן שבבקעת הירדן. גרתי שם עד 1975, אולי אפילו עד 1976. יום אחד החליטו להפוך את היישוב למושב עובדים ואז כבר לא היה חדר אוכל שיתופי ולא כביסה שיתופית ולרווקים לא היו ממש תנאי מגורים. פרשתי והלכתי להיות מדריך בפנימייה של עליית הנוער. עדיין הייתי בבית"ר. הייתי מדריך נוער כמה שנים עד שעברתי לירושלים. לחמתי ב[מלחמת] יום הכיפורים ונפצעתי. שכבתי בבית החולים הרבה זמן והיה לי הרבה מאוד זמן לחשוב. לאט לאט התחלתי להבין שלכל דבר יש מחיר ושהאידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה לא ממש שווה את המחיר: חיי האנשים, מותם או פציעתם. זה המחיר ולכל אידיאולוגיה יש מחיר. התחלתי תהליך איטי של פנייה למחנה השלום. אני זוכר את עצמי בשנת 1973 מצביע בעד שרון לראשות הממשלה. אז הוא הקים את מפלגת שלומציון; עדיין הייתי מאושפז והתעודות היו בבסיס בסיני. ברחתי מבית החולים כדי שאוכל להגיע לתעודה ויתנו לי להצביע לשרון. זו הייתה הקרבה. כבר אז התחלתי לחשוב על הדברים באופן רחב יותר. לקח כמה שנים עד שמצאתי את עצמי דופק על הדלתות של 'שלום עכשיו', מציג את עצמי ונכנס לפעילות. אחרי מספר שנים של פעילות שם הגעתי למסקנה שכדי להשפיע צריך לעסוק בפוליטיקה ולכן הצטרפתי למרצ.

    • כיצד הפעילות שלך תורמת ליישוב הסכסוך?

      אני מתמקד בנושא של הריסת בתים. אני ממייסדי הוועד הישראלי נגד הריסת בתים. בשנת 1997, כשהקמנו את הוועד, חשבתנו שכאשר קופצים מנושא לנושא - פעם מחסומים, פעם הפקעת אדמות, פעם התנחלות, פעם הריסת בית ופעם הריסת בורות מים - פוגעים ביעילות המאבק. עדיף להתמקד בנושא אחד בלבד ולעסוק בו לעומק. מאז אנחנו עוסקים בעיקר, אבל לא רק, בהריסת בתים. מבחינתנו, העיסוק בהריסת בתים הוא אמצעי למאבק נגד הכיבוש. בסופו של דבר המטרה המרכזית שלנו היא להיאבק בכיבוש ואנחנו עושים זאת באמצעות פעילות הנוגעת להריסת בתים מתוך כוונה להיות יותר אפקטיביים.

    • מדוע בחרת להתמקד בהריסת בתים?

      האמנו ועודנו מאמינים שבעניין הזה כרוכות כל עוולות הכיבוש. נדמה לי שאחרי רצח, אין עוול גדול יותר מאשר להרוס למשפחה את ביתה, בפרט כשמדובר בהריסת בתים של אנשים חפים מפשע. אנחנו לא מדברים על הריסת בתים של מחבלים; גם במקרה כזה אנחנו מתנגדים. אנחנו לא חושבים שצריך להטיל עונש קולקטיבי, להעניש משפחה שלמה על פועלו של בן. מרבית הריסות הבתים הן במקרים שאנשים [פלסטינים] בנו ללא היתר כי המדינה סירבה לתת להם היתרי בנייה. הריסת בית היא בעצם הרס משפחה שלמה. תחשבי על הטראומה שזה גורם לילדים; אבל לא רק לילדים. זה משהו שלא נמחק לעולם. לכן בחרנו להתמקד דווקא בסוגייה הזאת, כי היא נוראית יותר מסוגיות אחרות.

    • כיצד הפעילות שלך תורמת לקידום השלום?

      זו שאלה מסובכת משום שאני מאמין שכל אחד מאיתנו תורם לקידום השלום, לא חשוב מה בדיוק הוא עושה. אני מאמין ב'מָסָה קריטית'. כל אחד מאיתנו שעושה משהו הופך בשלב מסוים לחלק ממָסָה קריטית וזו תצליח להכות שורש. אני לא יכול להגיד לך שאם הצלנו בית תרמנו תרומה מכרעת לקידום השלום. אבל אני מאמין שהעבודה שלנו ושל עוד עשרות אנשים ועוד עשרות ארגונים תהפוך למָסָה קריטית וזה יגרום לשינוי מדיני לטובה.

    • מה ההבדל בין הפעילות הזאת לפעילות פוליטית? האם יש הבדל?

      כשהייתי מעורב בפוליטיקה העירונית, חלק מחברי ביקרו אותי על כך שאני יותר מדי אקטיביסט ופחות מדי פוליטיקאי, במובן זה שהשקעתי הרבה זמן בעבודה בשטח. עזרתי ישירות לאנשים פרטיים עם בעיות הומניטאריות ועסקתי פחות בפעילות שפוליטיקאים אחרים תופסים כמקצועם. אז והיום אני עוסק למעשה באותם דברים. גם אז הייתי מאוד פעיל בנושא של [מאבק נגד] הריסות בתים ואני לא חושב שהפעילות שלי אז היתה שונה באופייה מהפעילות שלי כיום. בעבר, כשהייתי חבר מועצה, מתוקף תפקידי הייתה לי גישה יותר קלה למידע, למשל במשרד הפנים או במשטרת ישראל.

    • אילו שינויים חלו בפעילות שלך בשלוש השנים האחרונות?

      הפעילות שלי משתנה על פי השינויים הגיאו-פוליטיים באזור. היו ימים שהייתה לנו בממשלה אוזן יותר קשבת, למשל כשברק היה בשלטון. בדרך כלל, כשמפלגת העבודה הייתה בקואליציה והחזיקה בתיקים הרלוונטיים יכולנו להרים טלפון לשר זה או אחר ולהגיד לו, "תגיד לי, דחילק, אתה מגזים!" הייתה לנו אוזן קשבת ודלת פתוחה אצל כמה שרים ויכולנו להשפיע גם ככה. מטבע הדברים עיקר הפעילות שלנו הייתה כשדולה בכנסת. המצב הזה השתנה. אין לנו גישה למשרדי ממשלה בכירים ולכן אנחנו עובדים פחות כשדולה ויותר בתחום המשפטי. שם עוד נשאר כר נרחב לניסיונות להשפיע באמצעות כלים משפטיים. אותו דבר נכון לזירה הבינלאומית. בימי קלינטון היה לנו קל יותר להרים טלפון לקונסוליה האמריקאית או לשגרירות האמריקאית ולספר להם שעומדים להרוס מתחם מסוים בחברון, בירושלים או סתם בעיירה נידחת בשומרון. הם היו מרימים טלפון ומדברים עם פרס, בן-עמי, ביילין, ופעם היו פותרים ככה את העניין. אנחנו עדיין מדווחים לאמריקאים והם מאוד מעונינים לדעת מה קורה, אבל הם כבר לא מרימים טלפונים ופותרים בעיות. הכל משתנה; סגנון העבודה שלנו משתנה בהתאם לנסיבות הפנימיות וגם הבינלאומיות.

    • האם הפעילות במישור הפנימי, עם הציבור הישראלי, השתנתה בשלוש השנים האחרונות?

      לגבי הציבור בישראל יש ויכוח בינינו לבין עצמנו. יש מי שאומר שחבל על הזמן, שהציבור הישראלי עבר תהליך של הקצנה, אם אפשר לקרוא לזה ככה, אנשים הקצינו, הפכו דתיים יותר, אפילו פשיסטיים יותר. היום הם לא מוכנים לשמוע לא טיעונים פוליטיים ברוח השמאל ולא טיעונים הומניטאריים. מה שהיה אסור לעשות לפני שלוש או ארבע שנים היום כבר כל אחד עושה. כל הגבולות נפרצו.

    • תן דוגמא לשינוי הערכי שדיברת עליו.

      אני חושב שהדוגמא הבולטת ביותר היא כניסתו של דן חלוץ לתפקיד רמטכ"ל. אני זוכר ימים שבתנועת הנוער התלבטנו בשאלה קלאסית על חייל שעומד מול פתח של מערה ויש מחבל בפנים; הוא לא רוצה לזרוק רימון פנימה כי יש שם גם אישה וילד, חפים מפשע. הוא נכנס והוא נפגע. היו דיונים על טוהר הנשק ועל המורל בצה"ל והיה מאוד ברור שבמקרה כזה, כשיש מחבל שמסתתר ליד אישה חפה מפשע, אתה לא תזרוק רימון ותהרוג אותה. היום הרמטכ"ל אומר, "כן, זרקתי פצצה של טונה שהרגה ארבעה עשר אנשים בדרך," וכל מה שהוא הרגיש זה מכה קלה בכנף המטוס. זו דוגמא קיצונית אבל היא מסבירה היטב את השינוי הערכי שחל בציבור הישראלי בשנים האחרונות. רואים זאת יום יום; המחסומים הם הדוגמא הבולטת ביותר. פעם לא עלה על הדעת לעכב אמבולנס או אישה בהריון; אבל היום כל חייל מושתן חושב שזו מצווה לטרטר דווקא אמבולנס, נשים בהריון, זקנים וילדים. כך שדברים שהיו בזמנו אסורים הפכו לנורמה. אנשים אומרים שחבל על הזמן ושלא שווה להשקיע ב[פנייה אל ה]ציבור הישראלי. אחרים, אולי גם אני ביניהם, אומרים שקודם כל זה נכון, ברור שהיום אין לנו אוזן קשבת בציבור הישראלי וברור שהרבה יותר קשה למכור רעיון שהוא ערך מוסרי, שלא לדבר על פוליטי. אבל עדיין, אסור לנו להרים ידיים; אסור לנו לוותר על הציבור הישראלי. נכון שמבחינת היעילות, אולי עדיף היום להתמקד בפעילות מול קונסולים זרים, ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם, קבוצות לחץ, ופחות לפנות לציבור הישראלי. אבל עדיין, אסור לוותר על הציבור הישראלי. אני מאמין שבשלב מסוים יקרה משהו שיפקח את העיניים ויכשיר את הלבבות לנכונות ציבורית להתפשר.

    • איך אפשר לפנות אל הציבור הישראלי?

      זו השאלת מיליון הדולר. מי שימצא את הנוסחא לשכנוע הישראלים יפתח פה את שערי השמיים. אני יכול להגיד לך מתוך ניסיוני בפוליטיקה שדווקא כאשר נהגתי לדבר עם אנשי ימין על האפשרות להחזיר את ירושלים או לחלק את ירושלים, התגובה הראשונית הייתה כמובן שלילית ורגשנית ביותר, אבל כאשר נקטתי דווקא בגישה כלכלית, כשנגעתי בכיס של האנשים, אז אנשים התחילו לחשוב אחרת. אנשים לא יודעים שלהחזיק את מזרח ירושלים עולה מיליארד שקל בשנה. ביטוח לאומי משלם כ-800 מיליון שקלים בקצבאות למיניהן ועיריית ירושלים משקיעה 250 מליון שקל, וביחד למעלה ממיליארד שקל במזרח ירושלים.

    • האם זה מספר אמיתי? על מה אתה מתבסס?

      כן. אני אראה לך את המסמכים אם את רוצה. שאלתי את ביטוח לאומי כמה הוא נותן בקצבאות למזרח העיר. הוא נותן קרוב ל-800 מילון שקלים בשנה. שאלתי את עיריית ירושלים כמה היא משקיעה במזרח ירושלים בשנה. כמובן שלא השיבו לי, אבל מניתוח מפורט שעשיתי עבור עמותה פלסטינית בשם אל-קודס ומניתוח שאני עובד עליו לארגון בצלם, אני יודע שמדובר בקרוב ל-250 מיליון שקלים בשנה. זה אמנם נשמע הרבה אבל זה עשירית מתקציבה של עיריית ירושלים, כלומר, יש [לעירייה] תקציב של 2.5 מיליארד שקלים ומתוכם 10% מושקעים במזרח העיר. תושבי מזרח ירושלים הם 33% מאוכלוסיית העיר. אז 33% מתושבי העיר מקבלים 10% מהתקציב. הנה לך דוגמא לאפליה גזעית. גם אם קשה לומר את המילה הזאת, זה מה שזה.

    • כיצד מתקבל הטיעון הכלכלי בציבור הישראלי?

      אני זוכר שאמרתי לאנשים שיש כל כך הרבה בעיות בשכונות מצוקה שהיינו יכולים לפתור בסכום כל כך גדול. כשהייתי מגיע לשכונות מצוקה ממש הייתי אומר, "אין בית ספר, אין סניף דואר, אין מרפאה וכבישים טובים, ועם מיליארד שקלים יכולנו לבנות פה בתי ספר, גנים ומרפאות." הייתי רואה שהמבט של האנשים משתנה והם היו מתחילים לחשוב אחרת. הם היו מתחילים להבין שיש מחיר לכיבוש. המחיר הזה בא על חשבון מישהו ובדרך כלל זה בא על חשבונם. פרופסור ג'רום סגל סקר את דעת הקהל פה בירושלים לגבי חלוקת העיר. כשהוא שאל את האנשים האם הם מוכנים לחלק את העיר, רובם ככולם התנגדו, זה לא מפתיע. אבל אחר כך הוא שאל אנשים אם הם מוכנים להחזיר את שועפאט. אז אנשים אמרו, "יאללה, נחזיר." הוא שאל, ומה עם צור באחר? "צור באחר, לא כל כך חשוב." הוא שאל, "וסוואחרה?" "סוואחרה, שיהיה." וכשהוא התחיל לשאול לגבי ארבע עשרה השכונות במזרח ירושלים, אחת אחרי השנייה, התברר שאחוז האנשים שהיו מוכנים להחזיר כל אחת מן השכונות הללו היה הרבה יותר גבוה מאחוז האנשים שהיו מוכנים לחלק את העיר. במילים אחרות: זה תלוי איך אתה שואל את השאלות. אם אתה נשאר ברמה המיתית, שואל על הסיסמא - לחלק את ירושלים - ברור שהתשובה תהיה שלילית. כשפורטים את השאלה לפרוטות ונוגעים ב'רחל בתך הקטנה', כמו שאומרים, אנשים מוכנים לחשוב אחרת. קודם כל צריך לחתור לפירוק הממדים המיתיים של הסכסוך, אחר כך להתחיל ברמה הכי נמוכה; לדבר על סוואחרה ולא על מזרח ירושלים. להסביר שעם הכסף שעולה לנו סוואחרה יכולנו לבנות גן ילדים שאנשים נאבקים לבנות ולא מצליחים. מאז האינתיפאדה השנייה אנשים כבר לא מכירים את מזרח העיר, שלא לדבר על ערים אחרות בשטחים; אנשים כבר לא מבחינים בין כפר בירושלים לעיירה בדואית בנגב או כפר נידח בשומרון. כששואלים אנשים מתי בפעם האחרונה הייתם בשועפאט והם מעולם לא ביקרו שם, כשאתה מראה להם שזה עולה להם כל כך הרבה, שהמקומות האלה כל כך נידחים שבעירייה כבר לא יודעים אם לתת שם שירות או לא, אז אנשים מתחילים לחשוב אחרת.

    • איך אתם מיישמים כל זאת כשאתם פונים לציבור בישראל?

      כשאנחנו מדברים עם ישראלים אנחנו מנסים להתאים את ההסברים שלנו לדברים שקרובים לליבם. אנחנו לא מדברים על פוליטיקה נטו אלא מדברים יותר על הממד ההומאני, שעדיין מדבר אל הישראלים. למשל, החוברת הזאת שאנחנו עומדים לפרסם [שעוסקת בהריסת בתים]. היה לנו כסף לפרסם רק חוברת בשפה אחת, או באנגלית או בעברית. התווכחנו אם לפנות לחו"ל או לישראלים. החלטנו על הישראלים. כמו שאת רואה, ואני נזהר במילים, פה ושם הרשינו לעצמנו להיות קצת דמגוגים, בעיקר כדי להבליט את הכאב, את האובדן, את הטרגדיה, את הצד ההומאני, כי אנחנו יודעים שזה עדיין עושה רושם על הישראלים. תמונה של משפחה עם אחד עשר ילדים עומדת ליד הריסות ביתה איננה מקרית. התמונה לא מקרית. השתמשנו בתמונות האלה כי אנחנו יודעים שהן עדיין נוגעות בישראלים ולפעמים 'מתוך שלא לשמה יבוא לשמה'. אם זה יעשה משהו באיזו פינה באיזה לב, משם נוכל אחר כך לבנות את כל התורה.

    • מדוע בחרת במונח 'דמגוגיה'?

      אני בא גם מהאקדמיה. יש פה פסקאות שלא הייתי מכניס למאמר בכתב עת מדעי. השימוש בכאבו של הזולת לא מקובל באקדמיה, אבל בארגון פוליטי כן. לכן קראתי לזה דמגוגיה; אולי זו לא המילה הנכונה.

    • מה לדעתך צריכים הירושלמים להבין?

      אנחנו מנסים לעורר את הישראלים לקחת ולקרוא את החוברת ולהודות שזה עבר כל גבול. זו התגובה הראשונה שאנחנו מחפשים, בניגוד למישהו שאומר, "כנראה שמגיע לה", או למישהו שחושב שחבל שלא הרסו את הבית על המשפחה. כשמדובר בהריסת בית, ההנחה של כל ישראלי היא שהבית שייך למחבל. אנחנו מנסים להעביר מסר שלא זו בלבד שלא מדובר במחבל אלא שאלה אפילו יכולים להיות אנשים שתמכו בשלום, שיש להם אולי חברים ישראלים, שהיו אולי מעורבים בפעילות דו-קיום, אנשים חפים מפשע. כאשר רואים [בתמונה] את האישה בוכה עם תינוק בפתח הבית, אנחנו רוצים שאנשים ירגישו שזה מוגזם. משם אפשר לבנות את המשך הטיעונים [הפוליטיים].

    • האם בוועד נגד הריסת בתים מבדילים בין בתים שהורסים בשל היעדר אישורים לבין כאלה שהורסים כי גרות בהם משפחות של מפגעים?

      התשובה הרשמית היא לא. אנחנו חושבים שהריסת בית של משפחה של מחבל, משפחה חפה מפשע, היא עונש קולקטיבי, מעשה שלא ייעשה. אם הבן סרח לא כל המשפחה אשמה. אם את שואלת על היחס שלי, הרגשי, לבית של משפחתו של פועל ניקיון בעירייה עם שמונה ילדים לעומת היחס שלי לבית של משפחה של מחבל, אני מודה שיש לי בעיה מסוימת, רגשית. התבקשתי לערער על ההחלטה להרוס בית שהתברר לי ששייך למחבל ששם פצצה בקפיטריית פרנק סינטרה, באמצע הקמפוס בהר-הצופים. לא יכולתי להילחם בשביל הבית הזה כמו שאני נלחם על בית של אדם אחר שהוא באמת חף מכל פשע, בין השאר כי אני מכיר אנשים שנהרגו בפיצוץ הזה. זה נגע בי אישית. אבל הוועד נגד הריסת בתים לא מבחין בין בתים.

    • ספר לי קצת על פרויקטים עם שותפים פלסטינים שבהם אתה מעורב כעת.

      כעת מעסיקים אותנו שניים או שלושה פרויקטים שמתנהלים בסביבה. השבוע אנחנו מאוד עסוקים בכוונתה של המדינה להרוס מבנים באזור סילואן. התוכנית היא להרוס קרוב לתשעים בתים שגרים בהם קרוב לאלף אנשים, בתואנה של חפירות ארכיאולוגיות. אנחנו יודעים שזה לא נכון ושמאחורי הטיעון הזה יש תוכנית פוליטית לבנות התנחלות יהודית נוספת וליצור רצף טריטוריאלי שיתחיל מהעיר העתיקה, יקיף את עיר דוד, אל בוסתן, ראס אל-עמוד, E1, עד מעלה אדומים. הכוונה היא ליצור מסדרון סביב ירושלים שכך יחבל בכל אפשרות להגיע בעתיד להסכם שלום.

    • מניין לך שמה שמוצג כחפירות ארכיאולוגיות אינה אלא תוכנית ליצירת רצף טריטוריאלי ישראלי שיעטוף את ירושלים?

      סימנו את המאחזים - את ההתנחלויות היהודיות - על המפה. זה הכל. מהמפה אתה מבין שאין פה מקריות. אתה רואה שיש מאמץ לרכז את ההתיישבות היהודית ברצועה שסובבת את העיר העתיקה. זה לא מקרי. אם מתחילים בעיר העתיקה, בסמוך לעיר העתיקה נמצאת עיר דוד, שהיא גם חלק מסילואן אבל נקרא לה עיר דוד; מרבית השטח כבר בידי מתנחלים. באתר האינטרנט שלהם כתוב בגאווה שכבר 50% מאזור עיר דוד בידי עמותת אלעד. ממש מתחת לעיר דוד הכוונה היא לגלח אזור שלם כדי להקים פארק לאומי ולערוך חפירות ארכיאולוגיות. אנחנו מנוסים, ממקרה [ההתנחלות ב]קדומים, באתרים כאלה שבהתחלה הם אתרי חפירות ואחר כך הם הופכים להתנחלויות. מעל עיר דוד נמצאים המתחם של מוסקוביץ' והר הזיתים, מה שנקרא 'מעלה הזית', שם יש 120 יחידות דיור, כמעט כולן מאוכלסות. משם, בקו ישר, נמצאת ההתנחלות [היהודית] באבו דיס ששמה 'קדמת ציון'. מוסקוביץ' עומד גם מאחוריה. כרגע הפרויקט מוקפא, אבל זה רק עניין של זמן עד שיפשירו אותו. בינתיים, מתנחלים יושבים בכמה בתים ערביים שנרכשו שם בצורה מאוד מפוקפקת, אבל זה נושא אחר. מקדמת ציון ואבו דיס מתחברים מיד ל-E1 ולמעלה אדומים. זה פשוט קו אחד, רצועה אחת. אותם המאמצים נעשים מצפון לעיר העתיקה. יש בשכונת שייח' ג'ראח התנחלות ששמה 'שמעון הצדיק' והיא ממוקמת בין ישיבת בית אורות ומטה משמר הגבול ומשטרת ישראל, משרד השיכון, משם יש חיבור לאוניברסיטה [העברית] בהר-הצופים, שבלי כוונה קשורה גם היא לאותו רעיון. מהר הצופים יוצאת המנהרה החדשה למעלה אדומים. אלה שני קווים שחוצים את צפון העיר ואת דרום-מזרחה. ראשית, החגורה קוטעת את הרצף הטריטוריאלי [הפלסטיני] במזרח ירושלים. שנית, היא עוטפת את העיר העתיקה מכל הכיוונים כך שאם, או יותר נכון כאשר תקום מדינה פלסטינית, ירושלים בירתה תהיה בעצם מנותקת מהעורף, משאר הערים סביבה. תארו לעצמכן איך תתפקד עיר בירה אם צריך יהיה לחצות סדרה של היאחזויות יהודיות כדי להגיע מרמאללה לירושלים. זה נועד לחבל באפשרות של פתרון צודק לסכסוך. המצב הזה מסוכן לא רק בגלל ההשלכות הפוליטיות שלו אלא בשל קרבתו להר הבית. אל בוסתן נמצאת 100 מטרים בקו אווירי מאל-אקצה. כיום הנושא רגיש כל כך שיש פוטנציאל שהוא יחרוג מגבולות המדינה. האם אתן זוכרות, כשאולמרט פתח את מנהרת הכותל, 14 ישראלים נהרגו ו-30 פלסטינים נהרגו בשלושת או ארבעת ימי הקרבות? אותה תופעה עלולה לחזור על עצמה, אבל בקנה מידה הרבה יותר גדול. זה פרויקט שאנחנו עובדים בו בשיתוף הפלסטינים אך גם בשיתוף ארגונים ישראלים אחרים וגורמי חוץ. זה מקרה קלאסי שבו פנינו לקונסולים אירופאים אבל האמריקאים הכי פעילים. הוכחנו לאמריקאים שאין ספק שהתוכנית תפגע קשות במפת הדרכים. באמת שלא היינו צריכים להתאמץ להוכיח להם את זה, הם מיד הרגישו מה קורה. אני יודע שמשרד החוץ האמריקאי שוקד על ביטול או הקפאה של הפרויקט הזה.

    • ישראלים ופלסטינים.

      את הפרויקט הזה מובילים שלושה ארגונים ישראליים: רבנים לזכויות אדם - הרב אריק אשרמן, בת שלום ואנחנו. אנחנו מובילים את המאבק הזה. מעורבים גם תעאיוש והמרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית. גם אנשי במקום הבטיחו להצטרף, אבל כרגע הם עסוקים במשהו אחר, וגם אנשי עיר עמים. אנחנו עובדים כקואליציה, בתיאום מוחלט. מבין הגורמים הפלסטינים שמובילים את המאבק הזה, הבולט ביותר הוא הפתח, שיש לו אחיזה לא קטנה בכפר. גם גורמים רשמיים מהרשות הפלסטינית, כמו השרה לענייני ירושלים ברשות הפלסטינית - אישה מרשימה מאוד שקוראים לה הינד חורי – מעורבים. אנחנו עובדים יחד, בשיתוף ארגונים [פלסטינים] מקומיים ובראשם ועד השכונה. אנחנו לא עושים דבר מבלי להתייעץ איתם.

    • מה אתם עושים בצד הישראלי?

      אנחנו משקיעים מאמצים רבים כדי להביא לשטח ישראלים, בעיקר קובעי מדיניות ועיתונאים, וגם גורמים מחוץ לארץ, כדי להראות להם במה מדובר, כי הם לא מכירים ממש את השטח ולכן הם לא מבינים את ההשלכות שיש לפרויקט כזה. אנחנו פונים לישראלים כדי שיבינו שהפרויקט מסוכן מאוד ויעלה לנו ביוקר. אנשים צריכים להיות מודעים לסכנות שכרוכות ברעיון. עד עכשיו פעלנו עם הארגונים בעיקר באמצעות אתרי האינטרנט. פנינו לאנשי מרצ, לקבוצות נשים של בת שלום, לנשים בשחור ולאנשים שקשורים לתעאיוש. הזמנו אותם כדי שיראו במה מדובר. פה ושם הצטרפו גם אנשים שלא קשורים לארגונים.

    • את מי היית הכי רוצה לערב?

      את כולם, כמעט כולם מעניינים אותי. גם אם זה יישמע מוזר, דווקא חוגים חרדים גילו עניין בסוגיה הזאת. יצרנו קשר מאוד מעניין עם חרדים וגילינו שיש לנו מכנה משותף לא קטן. אם להגיד זאת בצורה פשטנית, אותם לא מעניינת המדינה וגם אותנו לא. למרות שנקודות המוצא שלנו שונות, בהיבט הלאומי יש לנו מכנה משותף רחב. הדבר הבולט הוא היחס שלהם לצבא. הם לא רוצים להתגייס, וכיום גם אנחנו לא רוצים לשרת בצבא. הם לא מייחסים חשיבות לדגל וגם אני לא; הם לא מתייחסים לסמליה הלאומיים של המדינה וגם אנחנו לא לאומיים. אנחנו בקשר בעיקר עם הליטאים. לדוגמא, הרב מילר אמר לי: "לא איכפת לי מי ישלוט בכותל העיקר שיתנו לי להתפלל שם." כלומר, אותו לא מעניין איזה דגל יתנוסס מעל הכותל, כל מה שהוא רוצה זה להתפלל שם. אני שותף לדעתו. אני מנסה לבטל את כל השיח הזה שעוסק בריבונות ובלאומיות.

    • האם יש מקום לשיתוף פעולה בין-דתי?

      לא בין-דתי! אנחנו חילונים בכל רמ"ח אברינו. אולי ההפך: אם אני אכניס לעניין הזה רפורמים או קונסרבטיבים, הם [החרדים] לא יבואו. הם באים אלי כי אני חילוני גמור והרבה יותר קל להם לדבר עם חילוני גמור מאשר עם רב קונסרבטיבי או רפורמי. אני טוען שאנחנו צריכים לשקם את מערכת היחסים שלנו איתם. צריך לחדש את הקשר ההיסטורי, מימי בן גוריון, בין אגודת ישראל למפא"י, ולא, לא נצא מהבוץ הזה.

    • מה חשיבות מעורבותה של קבוצת החרדים? כשאתה בוחר אותם כשותפים, האם אתה מוותר על קבוצות אחרות?

      בירושלים, אם נרצה או לא, הם מייצגים את ראשות העיר. ראש העיר בא מקרבם. כיום הם במרכז ההחלטות הפוליטיות ולכן חשוב לי הקשר איתם. [בעניין סילואן] אם מדובר בקברים מימי בית ראשון או בית שני, אני לא מתווכח על כך. זה אכן נכון שיש שרידים ארכיאולוגיים חשובים, אבל לאדם חרדי אני אומר, "מה עם פיקוח נפש?" הם מבינים על מה אני מדבר. הם שותפים לדעה שבמחילה משרידי אבותינו, לא שווה שיהודים ייהרגו למענם, ואנחנו שותפים להבנה הזאת. לכן אני מתאמץ לדבר איתם. כאשר אני רוצה לשכנע את ראש העיר, אני מחפש פוסק דור, מחפש רב שיתמוך בטיעוני הפוליטיים. תמיד אפשר לדבר על מעמדה של הגר ועל "זכור את אשר עשה לך עמלק". במישור הפוליטי, יש שתי אוכלוסיות בירושלים שעוברות עבירות בנייה בהיקף מסיבי. אחת היא האוכלוסייה הערבית והשנייה היא החרדית. בשכונות החרדיות אפשר לראות המון עבירות בנייה. כשעוברים במאה שערים, ברור שמפאת צפיפות הדיור שם העירייה לא תאפשר בנייה נוספת, אבל אז רואים בניין חדש שצץ, קומה נוספת. מסגנון האבן ברור שזו בנייה חדשה ומבינים שהיא ללא היתר. העירייה לא יכולה לתת היתרים בשכונות הללו. לפעמים רואים מרפסת שאין לה קשר לשום דבר ומבינים שהיא נבנתה ללא היתר. איזה פלא! כיום סגן ראש העיר שממונה על התכנון והבנייה, יהודה פולק, הוא חרדי. הוא מבין שאם הוא רוצה להכשיר בנייה לא חוקית במגזר החרדי הוא צריך להכשיר גם עבירות בנייה במגזר הערבי. הוא לא יכול להגיד שהוא הורס בית של ערבי אבל לא של חרדי. בפועל זה כן קורה היום, אבל בגלל שהוא מבין את הקשר, הוא שייך לאנשים שמוכנים תמיד להגיע להסדר על בתים בודדים. קל יותר לדבר איתו כי הוא מבין שלהריסת בתים במזרח ירושלים יש השלכות לגבי השכונות החרדיות.

    • יש לך יוזמות אחרות לשיתוף פעולה, לא עם קהל היעד הטבעי שלכם?

      הייתי מעורב בהקמת תנועה שקוראים לה 'קול בשכונות'. זו תנועה שפועלת בשכונות, והשכונות נחשבות אחד ממעוזי הליכוד. מדובר בשכונת מצוקה, בניינים בעלי שמונה קומות. זה ארגון שלא מדבר על החזרת שטחים אלא מסביר את הקשר בין הכיבוש לבין המצוקה. אנחנו אומרים, "תראו איך השכונה נראית. זו לא מכת טבע או גורל אלא ביטוי של סדר העדיפויות של הממשלה. הממשלה מעדיפה להעביר את הכסף להתנחלויות ולא לשכונות מצוקה; הכיבוש פוגע לא רק בפלסטינים, אלא בכל אחד מאיתנו וגם בכם. אילו היה הכסף הזה מושקע בשכונות ולא בשטחים, לילדיכם היו אפשרויות אחרת." אנחנו פעילים שם כבר הרבה שנים. מכירים אותנו שם, עבדנו איתם סביב חוק הדיור הציבורי של ח"כ רן כהן. למעשה, זו התנועה שהעלתה לראשונה את חוק הדיור הציבורי. הובלנו מאבקים נגד החברות המשכנות, עמידר ופרזות, בנושאים של אחזקת הבניין והעלאת שכר הדירה. לא עבדנו איתם על נושא הריסות בתים במזרח ירושלים, אבל דיברנו על מזרח ירושלים ואמרנו שיש בעיית דיור משותפת. עשינו סדר פסח וכתבנו הגדה חדשה לפסח.

    • ספר לי על עליה.

      קראנו לה 'הגדת השכונות' ואפילו הכנסנו בה טקסטים ברוח סוציאליסטית. הצבענו על כך שהיינו עבדים פעם, אבל מה היום? האם היום אנחנו באמת חופשיים? האם אנחנו באמת משוחררים או שמא עבדים של השיטה? אולי גם היום יש מי שמעביד אותנו בפרך. שילבנו שם את מצבם של העובדים הזרים, מצבם של האתיופים, מצבם של הערבים, והכל בהגדה אחת. ישבנו עם אנשי השכונות וקראנו את 'הגדת השכונות'. הטקסטים והתמונות דיברו אל ליבם. אנחנו מקווים שבבוא היום, כשנגיע לסוגיה המכרעת לגבי מזרח ירושלים, אנשים יסיקו את המסקנות המתחייבות מן הקשר בין הדברים.

    • כיצד מתיישבים שני הנושאים האלה, מזרח ירושלים כנטל כלכלי והניסיון להציגה כחלק מן הבעיה הרחבה יותר של הכיבוש?

      הגישה שמציגה את [מזרח] ירושלים כנטל כלכלי היא בעייתית. נניח שהיא לא הייתה עולה לנו כסף, מה אם היינו מרוויחים כסף מהחזקת ירושלים? האם הייתי מוכן להשאיר אותה [ישראלית]? מובן שלא! הייתי כמובן נכנס פה לבעיה. אין סתירה בין הגישה הזאת לשנייה, אלה שני צדדים של אותו המטבע. קודם כל, מדובר בנטל כלכלי. תארו לכם כמה היה מצבכם טוב יותר אם לא היינו מוציאים כל כך הרבה כסף על מזרח העיר. בנוסף לכך, אתם חיים כמו שאתם חיים כי מדינת ישראל החליטה להשקיע במתנחלים ולא בכם. הדברים משתלבים.

    • איך נראה בעיניך עתיד ירושלים?

      הרעיון שאני מנסה לקדם בירושלים, וגם בשטחים, הוא שתי מדינות לשני עמים, שתי בירות לשני עמים. אני מדבר על הפרדה. בניגוד לאנשים אחרים, אני לא מדבר על הפרדה טריטוריאלית בין מזרח ירושלים ומערב ירושלים, עם גדר או חומה באמצע, אלא על הפרדה פונקציונאלית. זו תהיה עיר אחת, לא מחולקת, בלי מחסומים בין מזרח ומערב. במערב העיר תהיה בירת ישראל, יהיו דגל ישראל, שלטון ישראלי. בשכונות המזרחיות יהיה דגל פלסטין והעירייה תיקרא 'בַלדִיַית אֶל קודְס' ותהיה הבירה הפלסטינית. אני מבין שלא ניתן לחלק את העיר הזאת כיום, שדברים כל כך קשורים זה בזה עד שלא ניתן להפריד הפרדה פיזית בצורה מלאכותית. לכן אני מדבר על הפרדה פונקציונאלית. אני מבין שהיא קשה להבנה, לפחות בשמיעה ראשונה, כי אין כזה דבר בעולם.

    • מה כוונתך בהפרדה פונקציונאלית בירושלים?

      זה אומר שמזרח ירושלים, שיש בה רוב ערבי, תהיה בירתה של מדינת פלסטין. שם יהיה דגל פלסטין, אפילו משטרה פלסטינית, ואת השירותים שם תיתן עירייה שתיקרא 'בַלדִיַית אֶל קודְס'. בצד המערבי אותו דבר, אבל ישראלי. יהיו שני ראשי עירייה ומעליהם גוף משגיח דו לאומי או בינלאומי שיפתור מחלוקות במידת הצורך. עם הזמן תיווצר דינאמיקה של שיתוף פעולה וכבר לא יהיה צורך בגוף משגיח.

    • דיברת על עתיד ירושלים כבירתן של שתי מדינות אבל ללא גדר. האם לא תתעורר בעיה ביטחונית לדעתך?

      אני לא רוצה להיות תמים ולומר שאני חושב שאנשים יאהבו זה את זה; ברור לי שבשני הצדדים יהיו אנשים שינסו לחבל בתהליך הזה. אני לא חושב שזה פתרון פלא לכל הבעיות; יתכן שפה ושם מישהו ינצל זאת כדי לפגוע. החוכמה והגדולה שלנו תהיה אם נצליח להבין שגם אם יהיה פיגוע, זה לא מוכיח שהפתרון איננו ישים, אלא שתמיד יהיו קיצונים ושצריך לפעול נקודתית נגד האנשים האלה ולא לפסול את הרעיון כולו. כי תמיד יהיו מחבלים. יש מי שאומר לי, "אבל תמיד יהיו מחבלים", ואני לא יכול להבטיח שמחבל לא יתפוצץ באוטובוס. אני כן מבטיח שאם לא נגיע לפתרון, רבבות מחבלים יתפוצצו ברחובות ירושלים. זה ברור לי. שום חומה לא תעצור אותם, לא חיסולים ממוקדים ולא מחסומים. למי שיש מוטיבציה להיכנס, נכנס בקלי קלות. מצד אחד, אני לא מבטיח שמחבלים לא יתפוצצו ושהפתרון שלי יביא שלום; ומצד שני, אני מבטיח שאם לא נגיע לפתרון יהיה פה מרחץ דמים חסר תקדים.

    • איך אתה מקדם את רעיון הפשרה בקרב אנשים?

      שיחות, מאמרים, כנסים, שיטות שמוכיחות שזה אפשרי. אנשים, לפחות בצד הישראלי, אומרים לך בדרך כלל שזה לא עובד, אבל לא אומרים לך שזה לא רעיון טוב. צריך להוכיח להם שהעסק יכול לעבוד, צריך להוכיח שיש ישראלים וערבים שיש להם מכנה משותף, שיש להם בעיות משותפות, שיש להם חלומות משותפים והם רוצים בסך הכל לחיות בשקט. באמצעות הפרויקט הזה אנחנו מוכיחים שאפשר לעבוד יחד, ושניתן לעשות זאת בקנה מידה גדול יותר, כפול בגודלו.

    • דיברת קודם על הפרויקט בסילואן. על איזה פרויקטים אתה עובד עם תושבים ממזרח וממערב ירושלים?

      הדבר הבולט ביותר בשטח היא עבודה בין נכים. נכים פלסטינים ונכים ישראלים בירושלים נלחמים יחד למען אותם יעדים. אני חושב שזה קורה דווקא בקרב אנשים נכים כי הם מבינים שהבעיה המרכזית היא הנכות. לנכה הערבי ולנכה היהודי יש בדיוק אותה בעיה מול הביטוח הלאומי והעירייה. עבורם הנכות מרכזית בזהות, ולא הלאום. נכים יהודים וערבים מצליחים לעבוד יחד ולקדם עניינים יחד כאילו אין הבדל ביניהם.

    • מה הם עושים?

      הדבר הבנאלי ביותר שהם עובדים עליו הוא רמפה בכניסה לבניין הדואר המרכזי. הם עובדים יחד לא רק על נגישות למוסדות, אלא בכל מה שקשור לביטוח הלאומי: הטבות, סייעת, תקציב לתנועה ומקומות חנייה. כל הדברים שמשותפים לכל האנשים הנכים, לא חשוב מאיזה עדה.

    • אתה פעיל בארגון של ישראלים ופלסטינים בעלי מוגבלויות?

      לא, אני מסייע. הארגון קם כשהייתי חבר במועצת עיריית ירושלים. נתתי גיבוי רב והייתי שותף להקמת הארגון. אין שום סיבה שלא תהיה התארגנות של מובטלים ערבים ויהודים; לכולם יש אותה דאגה: איך להביא אוכל לילדים. בזה לא הצלחנו. אנחנו מנסים לשנות את השיח. השיח פה טעון מדי, לאומי מדי. אנחנו מנסים להסביר לאנשים שמעבר להיבט הלאומי יש כר נרחב של דברים שמאחדים אותנו, ושצריך להתמקד בהם כדי ליצור גרעין וסביבו אפשר יהיה לפתח דו-קיום.

    • האם אתה משלם מחיר אישי על הפעילות שלך?

      בוודאי. להיות איש שמאל בירושלים זה לא פשוט. זה הרבה יותר קל בתל-אביב או בחיפה או בכל מקום אחר. פה רואים בי עוכר ישראל. אני יכול להגיד לך את זה באחריות. עבדתי בעירייה עשרים שנה; בשלב מסוים הקידום שלי נעצר בגלל דעותיי הפוליטיות. איך אני יודע? משום שניגשתי ליותר מדי מכרזים שזכו בהם אנשים הרבה פחות מוכשרים ממני. הם קיבלו תפקידים שאני חפצתי בהם. באיזשהו שלב אמרו לי מפורשות. הממונה עלי אמר לי, "מאיר, תפסיק לגשת למכרזים כי לא ייתנו לך להתקדם. אתה מחוץ לקונסנזוס מבחינת העירייה". זה נאמר לי מפורשות ואני גם יכול להוכיח זאת במסמכים. יש מחיר גם במישור המשפחתי. הייתה תקופה שבירושלים היו מאות או אלפי פלסטינים [תושבי העיר] שחיו פה ללא תעודת זהות, שהמדינה החרימה להם את תעודת הזהות. האנשים האלה הסתובבו בירושלים בלי מסמכים וכששוטר או מג"בניק היה תופס אותם הוא היה מטרטר להם את הצורה. חלקם היו חוטפים מכות, חלקם נשלחו למעצר, חלקם חטפו קנסות. אדם היה אומר 'אני ירושלמי' והשוטר היה אומר לו שיוכיח. היה מתפתח סיפור. ניסיתי בכל דרך אפשרית, ואני באמת מתכוון בכל דרך אפשרית, להשיג להם תעודה חלופית כדי להוכיח שהם ירושלמים. ניסיתי באמצעות העירייה אבל פניתי גם למשרד הפנים, למשרד ראש הממשלה ולמשרד הביטחון. כשלא יכולתי יותר, כתבתי מכתב עם הלוגו של עיריית ירושלים, שהנני מאשר שפלוני אלמוני הוא תושב ירושלים למרות שאין לו תעודה. חתמתי כחבר מועצת העיר ירושלים. אמרו לי שפעם זה עובד ופעם לא. אם בחמישים אחוזים מהמקרים שוטר ראה את המכתב והסתפק בכך, אז אני את שלי עשיתי. כשנודע לראש עיריית ירושלים הוא כעס מאוד. הוא הגיש נגדי תלונה במשטרה על חריגה מתפקידי. [הוא אמר] שהתפקיד שלי לא כולל מתן תעודות לאנשים. אחד העיתונאים כתב "לך תדע למי מאיר מרגלית נתן את המכתבים האלה ולך תדע לידי מי הם הגיעו." הסיפור התפרסם בתקופה של פיגועים והתפרש ככה שיותר ממחבל אחד נכנס בעזרת המכתבים שלי. הילדים שלי היו אז בכיתה ח'-ט'. הם אמרו לי, "אבא, אמרו שאתה עוזר למחבלים". זה שבר אותי לגמרי. גם אם הם מבינים שלא, גמרנו. זה נדבק אליך ומלווה אותך והילדים צריכים להתמודד עם זה שאומרים להם, "אבא שלי אמר שהוא קרא בעיתון שאבא שלך משתף פעולה עם מחבלים." זו אולי דוגמא קיצונית, אבל היא בכל זאת מדגימה את המחיר שאתה משלם כשאתה הולך עם דעותיך עד הסוף, כשאתה לא מעגל פינות.

    • אם המחיר כל כך כבד, מדוע אתה ממשיך?

      כששואלים אותי, אני עונה אינסטינקטיבית שזה בגלל שאבי ניצול שואה. אבא שלי איבד את משפחתו בגלל אפליה גזעית ואני נלחם בכל מאודי בתופעות שמתרחשות כאן. יש מי שיגיד, "מה אתה משווה? אין פה מה להשוות." נכון, אין פה מה להשוות, אבל יותר מדי תופעות קורות אצלנו שמזכירות לי את גרמניה ב-1933. ינקתי את צערו של מי שסבל מאפליה ואת כאבו, ובגלל שאני לא יכול להיות אדיש לנוכח חוסר צדק כל כך משווע, אני נלחם למען מה שנראה לי צדק חברתי בסיסי, ברמה האנושית ביותר, אפילו לא הפוליטית ביותר. לכן אני לא יכול להיות אדיש ולא יכול לוותר.

    • מה קיבלת מהפעילות שלך?

      במישור החברתי, אני בא במגע עם מיטב האנשים שיש פה בארץ, אנשים שפשוט תענוג להיות איתם, מבחינה אינטלקטואלית ומכל בחינה אחרת. אתה פשוט מסתובב עם האנשים הנכונים. אבל אני לא רוצה לדבר במונחים של יתרונות; אנחנו ממש לא בודקים את הפעילות שלנו במונחים של יתרונות וחסרונות. לא יכולתי לפעול בדרך אחרת גם אם תוכיחי לי שאין לדרך שלי שום יתרון, לא יכול לעשות אחרת.

    • מהי הצלחה קטנה במסגרת הפעילות שלך?

      כשאני פותר בעיה אישית של משפחה, בשבילי זו הצלחה קטנה. אני מדבר על דברים בסיסים ביותר: אישה שבאה להודות לי אחרי שהצלחתי לקבל עבורה היתר כניסה לארץ, לבקר את אביה בן התשעים. זו אישה שגרה בירדן ואבא שלה כנראה לא יחיה עוד הרבה והיא רוצה לראות אותו לפני שימות. עשרה ימים של מלחמות עם משרד החוץ ועם השב"כ. חברי בפוליטיקה יגידו שזו לא הצלחה פוליטית כי האישה הזאת ממילא לא תצביע בעדי וכי תושבי מזרח ירושלים [כמו אביה] ממילא לא באים להצביע. בשבילי זו בהחלט הצלחה.

    • אמרת שבשנים האחרונות הדעות בציבור בישראל הקצינו. מה לדעתך גרם לכך?

      קודם כל, אנשים איבדו את התקווה. כל עוד לאנשים יש תקווה, המצב ישתפר; הם יהיו מוכנים להתפשר ולנקוט עמדות יותר מתונות. ככל שאנשים מאבדים את התקווה הם הולכים ומקצינים. עברנו פה שנים קשות מאוד, מאז תחילת האינתיפאדה השנייה, מאז קמפ דיוויד השני, מאז הפיאסקו של ברק, וכיוון שהמצב פה הדרדר כל כך. ככל שאנשים יותר מיואשים ככה העמדות שלהם יותר קיצוניות והתגובות יותר כוחניות; ככה כל המצב מתדרדר, זה מעגל קסמים. בינתיים אני לא רואה איך אפשר לצאת ממנו למרות שכעת יש רגיעה, מאז שאבו-מאזן עלה לשלטון. אבל זו נראית כמו הפסקה רגעית בלבד. אנחנו עדיין במהלך הזה של הקצנה כי עדיין אין אופק מדיני; עדיין אין תקווה לשלום.

    • מה לדעתך קרה בשיחות בקמפ דיוויד?

      אומנם כתבו על כך לא מעט, אבל עדיין יש הטעייה רבה סביב הנושא הזה. ברור לי שברק וממשלת ישראל לא הלכו למו"מ הזה בידיים נקיות. היו מסרים כפולים: מצד אחד היה ניסיון אמיתי להגיע לשלום ומצד שני ניסיון להחזיק כמה שיותר. אני חושב שזה מאפיין את מרבית הישראלים: ישראלים באמת רוצים שלום אבל לא מוכנים לשלם את המחיר. היה נתק בין הדרג המדיני לשטח. למדינאים היה סדר יום משלהם ולצבא סדר יום אחר. למרות שהיו דיבורים על ניסיון לשלום ועל ויתורים בשטח, במציאות היו יותר מחסומים ויותר כתר ויותר הרוגים ויותר רעב, יותר מתים, יותר היאחזויות שקמו באופן לא חוקי כמו פטריות אחרי הגשם. המציאות הייתה מאוד שחורה. אנשים לא רצו לשלם את המחיר כי חסרה מנהיגות, והדברים הידרדרו לאן שהידרדרו. בניגוד לטענות הימין שהאינתיפאדה הוכיחה שהבעיה הייתה תהליך אוסלו, זו לא הוכחה שהוא נכשל. הפתרון של אוסלו הוא היחיד שעדיין יש לו אופק מדיני. הרעיון של אוסלו, העיקרון של שטחים תמורת שלום, עדיין רלוונטי. מה שקרה מוכיח שהיישום היה מאוד כושל, ויש אנשים שאומרים שבכלל לא התחלנו ליישם את אוסלו. הבעיה הייתה בביצוע.

    • חשוב לך שתהיה מדינה יהודית?

      כיום אני רוצה שתהיה מדינה ישראלית, בהחלט כן. בזמנו היה חשוב מאוד שתהיה פה מדינה יהודית. בשלב הנוכחי בהיסטוריה, יש אזרחים לא-יהודים ולא יתכן שנפלה אותם; לא יתכן שיהיו פה אזרחים סוג ב'. אני לא רוצה מדינה שמבוססת על מוצא אתני. אם חוזרים לתהליך ההקצנה, שנים חשבנו שהמדינה הזאת יכולה להיות יהודית ודמוקרטית; שנים גדלנו על המיתוס הזה. לפני שבועיים ניתנה מכת מוות לאפשרות הזאת, כשהכנסת קיבלה החלטה שמונעת מערבים ישראלים להתחתן עם בני זוג מהשטחים. זה נורא. זה איום ונורא כשמדינה אומרת, אם אתה מתחתן עם מישהו מהשטחים, אתה חייב לעזוב את המדינה כי בן או בת הזוג לא יקבלו אזרחות או אפילו תושבות. אף פעם לא האמנתי שאנחנו ממש מדינה דמוקרטית, אבל זו מכת מוות לאפשרות שנהיה מדינה דמוקרטית. וזו עוד דוגמא להקצנה שעוברת עלינו. אני רוצה קודם כל שתהיה מדינה דמוקרטית. יתרה מזאת, אם לא נהיה מדינה דמוקרטית אז החלק היהודי שבמדינה ידרדר ונגיע למשהו נוסח חומייני באיראן. זו לא היהדות שאני מאמין בה; אני מאמין ביהדות של מרטין בובר, של הנביאים, של "ואהבת לרעך כמוך". אני בעד יהדות מוסרית ולא היהדות של המתנחלים. אם נמשיך בדרך הזאת, ברור שמדינה דמוקרטית לא נהיה, אבל גם מדינה יהודית לא. כדי שבכל זאת נציל משהו מהיהדות ונהיה מדינה יהודית שנתגאה לחיות בה, קודם כל צריך לחזור לדרך הדמוקרטית, אחרת הכל יתמוטט. סוף

    • מה צריך לעשות אחרת כדי שתהליך שלום יצליח?

      מה צריך להיעשות או מה צריך לקרות? אם את שואלת מה צריך לקרות, היום צריך גורם חוץ שיכפה עלינו פתרון. אני לא מאמין שיש לנו יכולת להגיע להסכם שלום בעצמנו. אין לנו לא את הרצון ולא את היכולת. אני מאמין שהגענו לשלב היסטורי שמהבוץ הזה אנחנו לא נצא בלי לחץ של מעצמה זרה, של מעצמות זרות – זה יכול להיות הקוורטט, אם הם רוצים. הנסיגה מעזה היא ההוכחה. לא היינו נסוגים מעזה בלי הלחץ הרב שמפעילה ארצות הברית.

    • האם ההתנתקות מעזה היא סימן מבטיח?

      אני מוטרד מאוד מהדיבורים סביב הנסיגה. אני מוטרד מאוד ממה שאני קורא בעיתון הארץ על דברי מר דב וייסגלס של ראש הממשלה. הוא אמר שמפנים את עזה כדי לחזק את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון ואף במזרח ירושלים. בקשר למה שקורה היום באל בוסתן, לדעתנו זה חלק מהניסיון לחזק את הנוכחות היהודית במזרח ירושלים כדי לפצות את המתנחלים על נסיגת המדינה מרצועת עזה. אני מודאג מאוד מהדיבורים האלה, אבל אולי בגלל שאני בא מתחום ההיסטוריה אני רואה את הדברים בצורה תהליכית; אני נותן לנסיגה הזדמנות כי אני חושב שהיא תוביל לנסיגות אחרות. בהחלט הכל פתוח, ובניגוד לחבריי בשמאל אני לא חושב שזו מכת מוות לתהליך השלום. אני אומר, "בואו נראה, יכול להיות שיצא מזה משהו טוב." אבל זה תלוי במידה רבה במה שהאמריקאיים והאירופאים יעשו.

    • מה פירוש המילה 'שלום' בעיניך?

      אני לא יכול לענות על השאלה הזאת בלי להישמע קיטשי. שלום פירושו לחיות בשקט, בשלווה, לחשוב על עתיד בלי פחד. לירושלמים זה אומר אפילו ללכת לבתי קפה או לעלות על אוטובוס בלי לחשוש. אני מודה שכשאני חושב על שלום אני בעיקר חושב על ילדיי. מה שמפחיד אותי יותר מכל הוא שילדיי יעברו מה שאנחנו עברנו. הם צריכים להתגייס, ואומנם הם החליטו להתגייס אבל לא ליחידות קרביות או ליחידות בשטחים, הם לא רוצים להתעסק בדיכוי. אני מפחד שהם יצטרכו לעבור עוד פעם את כל הגלגל הזה שאנחנו עברנו: [מלחמת] יום הכיפורים וכדומה, ומלחמות שמשנה לשנה נהיות נוראיות יותר.

    • איך אתה מרגיש בעקבות ההחלטה שלהם להתגייס?

      קודם כל אני מפחד. אני בהחלט מפחד משירות צבאי. שנית, אני מכבד את החלטתם. שלישית, הייתי רוצה שהם יסרבו. אני מבין את הלחץ שהם נתונים לו. בגיל הזה, כשאתה גדל במקום כמו ירושלים, ללחץ החברתי יש השפעה מכרעת, ואני לא יכול להגיד להם שיתחילו כבר היום לשלם את המחיר, להוציא את עצמם מן הכלל, לריב עם החברים, הכל כדי להיות סרבנים. יכול להיות שבמהלך השירות הם יבינו שאין מנוס. לפחות הם מבינים שהם לא רוצים להיות חלק ממנגנון הדיכוי והכיבוש. בכל אופן, אני מכבד את החלטתם.

    • במצב כיום, איפה אתה רואה סימנים של תקווה?

      הגישה שלי דיאלקטית ואני חושב שיש משהו באמירה שככל שרע יותר יהיה טוב יותר. כשנגיע לנקודה שיהיה כל כך רע, כל כך בלתי נסבל, זה יגרום למפץ גדול שיפקח את העיניים ויחזיר אותנו לדרך השלום. אני מרגיש שאנחנו כבר קרובים לנקודה שאנשים לא יכולים יותר ובאותו רגע משהו יקרה. לצערי, כשזה יקרה לא יהיה מישהו במפלגת העבודה או במרצ שיוכל להציע משהו [מנהיגות]. כרגע אין אדם כזה. ברגע שהמפץ הזה יקרה אנחנו, הפעילים, נהיה בשטח כדי להראות לאנשים שיש דרך אחרת. והדרך תהיה ללא ספק קרובה מאוד ליוזמת ג'נבה, קרובה מאוד לחזון של קלינטון, קרובה מאוד למפת הדרכים עם שינויים. אנחנו רוצים להראות לאנשים שיש דרך אחרת.

    • מדוע לדעתך המפץ קרוב?

      אני לא רוצה להישמע קיטשי ויומרני, אבל אני מרגיש שאנשים שפעם היו מוכנים לתת את הכל למען השטחים – למען בית"ר ירושלים, למען שרון – היום מתחילים להבין שלכל דבר יש מחיר. יש אנשים שבעקבות הפינוי מעזה התחילו להבין שבעצם ההתנחלויות הן לא דבר קדוש ולא דבר שאי אפשר לגעת בו. נוצר שבר בין אנשים שונים בעקבות הפינוי, יש אנשים שמבינים שבשלב מסוים, במוקדם או במאוחר, כפי שנחזיר את רצועת עזה נצטרך גם להחזיר שטחים אחרים. למרות ששרון ניסה להתכחש ולהציג זאת כפליטת פה, הוא אמר שלא ניתן להמשיך בכיבוש לנצח. זה עשה משהו לאנשים וזה גרם לאנשים לחשוב שאולי דרושה תשובה נוספת. למרות שהחומה היא דבר בלתי נסבל, התוואי גורם לאנשים לחזור לחשוב במונחים של 67'. כלומר, יש דור שלם שבזמנו לא ידע מהו הקו הירוק, שחברון ותל-אביב נראו לו בדיוק אותו דבר, וגם קלקיליה ונתניה.

    • מי לא מבין את ההבדל בין תל-אביב לחברון?

      38 שנים יש כיבוש. דור שלם, אנשים שהיום הם בני 25, 30, שלושים ומשהו, לא יודעים מהו הקו הירוק. הם לא מבינים שאנחנו כבשנו את השטחים, הם נולדו כשהשטחים כבר היו חלק מהחיים שלנו. אחד הדברים הנוראים שקרו לנו בדור האחרון הוא שנמחק לנו הקו הירוק; המצב הזה נהיה כל כך טבעי לאנשים שהם לא הבינו שאנחנו כובשים ושיש לנו בעיה. בגלל הדיון שהתעורר סביב הגדר אנשים מבינים. הם מבינים שצריך הפרדה. למרות שהם מדברים כיום על הפרדה פיזית ולא על הפרדה פוליטית, ברור שהחומה, במידה מסוימת, היא בסיס להפרדה פוליטית בעתיד. החומה תיפול מתישהו, אבל גם אחרי שהיא תיפול, בתודעתם של אנשים יהיה רשום שצריך פה הפרדה בין שני העמים. מנקודת המבט הדיאלקטית שלי, באופן פרדוקסאלי זה יכול להביא לכך שאנשים יבינו שצריך פה הפרדה מוחלטת: שתי מדינות לשני עמים.

    • מהם שורשי הסכסוך?

      אין שאלה יותר קלה? מאחר שלסכסוך פנים רבות והוא כל כך מורכב, יש לו שורשים רבים. יש מי שיגיד שהסיבות הן דתיות ולאומיות ויש מי שיגיד לך שהסיבות הן אנושיות ושזו אי הבנה אחת גדולה. אני מנסה לדבר פחות על שורשי הסכסוך ויותר על עתיד הסכסוך. באל-בוסתן, באותו אזור שכרגע אנחנו פועלים בו, אנשים עוסקים עכשיו בשאלה מי היה שם קודם, כמה בתים נבנו במאה השנים האחרונות או במילים אחרות, "מי התחיל". התשובה שלי היא שלא מעניין אותי איך הכל התחיל. העבר חשוב לי כדי להבין את המצב הכללי אבל השאלה שמטרידה אותי היא איך אני יוצא מהבוץ הזה ואיך יראה פה העתיד? כל השאלות של "מי התחיל" מעניינות את האקדמיה. אני מודה שכהיסטוריון אני אוהב לשבת עם היסטוריונים פלסטינים ולשמוע איך הם קוראים את ההיסטוריה, איך הם קוראים אותה, מה השיח שלהם. אני מתבונן בפרשיות משותפות כדי להבין איך כל צד מפרש אותן. אבל זה עניין אקדמי. במציאות היומיומית השאלה הזאת תכשיל אותנו לעולמים ותמנע מאיתנו להתקדם; אני מעדיף לדבר על הדרך לשנות. כשאני מדבר על כך ברור לי שבמציאות היום יש שני עמים שרבים והם כבר עברו כברת דרך, כך שבלי שניפרד, מהבוץ הזה לא נצא. אני כותב מאמר על אל בוסתן. יש פה מאבק בין דוד המלך לבין פח'רי אבו-דיאב, יושב ראש ועד הפעולה של תושבי סילואן, על השאלה של זכות ראשונים ולמי יש זכות להיות פה: העצמות של דוד המלך או הבית של פאחרי אבו דיאב? המאבק הוא בין ההיסטוריה היהודית להווה הפלסטיני. הבעיה היא שבמאבק הזה בין ההווה לבין העבר מקריבים לנו את העתיד. אני מבין אנשים שאומרים שהמקום הזה חשוב לעם היהודי, אבל מה לעשות שגרים פה היום אלף אנשים; עם כל הכבוד למה שמתחת לפני לאדמה אני עדיין מעדיף את מה שמעליה! צריך להיזהר כששואלים על שורשי הסכסוך כי השאלה הזאת מכשילה אותנו כל הזמן. סוף