יצחק פרנקנטל
    quote
    "צריך שינוי יסודי פה, יסודי ועמוק ושורשי, כדי לשרש מה שצריך לשרש. פיוס איננו דבר פשוט או קל, זו עבודה שצריך להשקיע בה ולא להשאירהּ ולשבת על זרי דפנה"

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: בני ברק זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס אתר: The Arik Institute מקום עבודה מכון אריק לפיוס, סובלנות ושלום מראיינת נהני ראוס, ליאורה גל ושלמה זגמן תאריך הראיון 2006

    לאחר שבנו החייל נהרג, יצחק פרנקנטל, איש עסקים לשעבר, חיפש בעיתונים שפורסמו במהלך עשרות שנים כדי למצוא את שמותיהם של הורים ישראלים ששכלו את בניהם בסכסוך הישראלי־פלסטיני. יצחק הוביל משפחות ישראליות שכולות לעזה כדי להיפגש עם משפחות פלסטיניות שכולות. לאחר המפגש הראשון הוא הקים את חוג ההורים - פורום המשפחות, שצמח והיה לארגון שכולל מעל ל־500 משפחות שכולות ישראליות ופלסטיניות שקוראות לפיוס ושלום, ולא לנקמה. מאוחר יותר הקים יצחק את מכון אריק לזכר בנו, ושם הוא פונה אל אמצעי התקשורת ומארגן הרצאות של דוברים פלסטינים במכינות קדם־צבאיות

    • תודות לשלמה זגמן, על השתתפותו בראיון זה. ספר לי קצת על עצמך.

      שמי יצחק פרנקנטל. הייתי איש עסקים. ביולי 1994 הבן הגדול, אריק, נחטף ונרצח על ידי החמאס. עזבתי את עולם העסקים והחלטתי לעשות כל מה שאני יכול כדי לקדם את הפיוס והשלום בינינו ובין הפלסטינים. ב־1994 אריק נחטף ונרצח. באו אלי מהצבא להגיד לי שמצטערים להגיד לי שאריק נרצח, חלפו מול עיני דבריו של רבי עקיבא, ["ואהבת את ה' אלוהיך] בכל נפשך אפילו נוטל את נפשך". קמתי ואמרתי, "בָּרוּךְ דַּיַּן הָאֱמֶת". מהר מאוד התחלתי לפעול בנושא של פיוס ושלום. כשבאו אלי נציגים של הפלג הימני של המפה בישראל וניסו לשכנע אותי להיות פעיל בצד הזה אמרתי, אריק נרצח כי אין שלום. אם אני הייתי פלסטיני גם אני הייתי נלחם נגד הישראלים. הם הבינו שאין על מה לדבר והלכו. אני חושב שהכיבוש הוא הטרור הגרוע מכול. מה שאנחנו עושים נוגד את המוסר היהודי הבסיסי ואת המוסר האנושי הבסיסי. אנחנו נוהגים בצורה לא נכונה עם הפלסטינים, וזה חוזר אלינו.

    • לפני שאריק נרצח, היית פעיל?

      לא, לא הייתי פעיל. הייתי איש עסקים ופעילות לא עניינה אותי. אחרי שאריק נרצח הבנתי שנכשלתי כאבא. הבאתי ילד לעולם והוא מת, לא כי הוא היה חולה אלא כי אין שלום. מה עשיתי למען השלום הזה? כלום. אז קמתי והתחלתי לעשות. כשאריק היה בן 15 וילדים בכיתה שלו צעקו, "מוות לערבים", הוא נעמד על שולחן וצעק, "הייל היטלר". הסתכלו עליו והוא אמר להם, כך זה התחיל בגרמניה. אריק היה ילד עם מצפון חזק. אני לא חושב שאני מקיים את צוואתו משום שאני לא פועל למען אריק, אלא למען שאר הילדים שלי. יש לי עוד 4 ילדים ושלושה נכדים וחשוב לי שהם יוכלו לחיות פה בארץ.

    • האם רוצחו של אריק נתפס?

      אריק עלה על טרמפ עם נהג ועם נוסע שישב לידו. הוא עלה מהצד, בטנדר, מאחור, זו הייתה מכונית מסחרית. מאחור התחבא נוסע שלישי, ואריק לא ראה אותו. היה גם רכב גיבוי עם עוד שני פלסטינים. 5 אנשים היו שותפים לחטיפה. חלקם השתתפו יותר מאוחר בחטיפתו של נחשון וקסמן, ושם נהרגו שניים; השלישי נהרג בפעולה אחרת; הרביעי נתפס, והחמישי מסתובב חופשי עד היום בעזה. הרביעי שנתפס קיבל 4 מאסרי עולם כי הוא השתתף ברציחות נוספות - של אבי סספורטס ואילן סעדון. כששמעתי את זה גיחכתי כי אמרתי, אם נותנים מאסר עולם אחד אמיתי לא צריך 4 מאסרי עולם לא אמיתיים. אין 4 עולמות, מאסר עולם אמיתי אחד מספיק. אם יבואו לשאול אותי אם לשחרר את הרוצח כשעושים פיוס ושלום, אתמוך בזה, מפני שבעיניי הפלסטינים - וצריך להבין את נקודת מבטם - הם לא טרוריסטים אלא לוחמים כדי לשחרר את האדמות שלהם ולקבל מדינה פלסטינית. בעיניהם כל מי שיושבים בבתי הסוהר בישראל הם לוחמים, לא פושעים. לא יכול להיות שלום בלי שנשחרר את השבויים של הצד השני. אם יהיה פיוס היסטורי, אין לי שום בעיה שישחררו את הרוצח של הבן שלי.

    • תוכל לספר לי קצת על מה שקרה בקהילה שלך לאחר שאריק נהרג?

      הקהילה שבה חייתי במשך 23 שנים היא קהילה דתית וימנית מאוד. כשפציתי את פי והתחלתי לדבר בשבח הפיוס והשלום, הם הפסיקו לדבר איתי. חלק מהאנשים אמרו לי דברים מכוערים מאוד. לצערי, ההתנהגות של הרבנים הימנים היא אסון. מגוחך ולא יאמן שהרבנים, שאמורים לעודד אותנו להתפייס ולהשכין שלום הם שמעודדים אותנו לוותר על ילדינו בגלל החלומות הפוליטיים שלהם.

    • אתה הקמת את פורום המשפחות השכולות. ספר לי על ההתחלה.

      יצחק רבין בא לבקר אותנו חודש בערך אחרי שאריק נפל. הייתה כימיה יוצאת מן הכלל ומאז היינו בקשר שוטף. חודש לאחר שזכה בפרס נובל הייתה הפגנה של הורים שכולים מול המשרד שלו והם צעקו לו "תפסיק לדבר עם הפלסטינים - זה יוצר טרור," ו"בימים של בגין ושמיר לא היה טרור." באתי למשרד שלו ואמרתי לו, יצחק, הם לא מדברים בשמי. הלכתי לספריית בית אריאלה עם סטודנט ולקח לנו שלושה חודשים להוציא את כל השמות של המשפחות שנפגעו בפיגועים, משפחות שכולות, ואיתרתי 422 משפחות. שלחתי 350 מכתבים. 44 נתנו לי תשובה חיובית, 2 נתנו לי תשובה שלילית. עם אותן 44 משפחות הקמתי את פורום המשפחות השכולות. המטרה הייתה לבנות קבוצה רצינית שתפעל למען פיוס ושלום. אני חושב שאין דבר יותר מפייס ועמוק מהורה שבנו נרצח על ידי פלסטיני והוא לא רוצה נקמה אלא שלום. זה הפיוס האמיתי. כעבור עשר שנים פרשתי והחלטתי להקים את מכון אריק ולא לעסוק יותר בשכול. אני עם השכול, עם התווית של שכול, שלום ופיוס - גמרתי.

    • ספר לי קצת על פעילותך במכון אריק.

      ה'אני מאמין' שלי הוא שהציבור הישראלי מדחיק ומכחיש את מה שקורה עם הפלסטינים. הציבור הישראלי יודע שהכיבוש הוא דבר נורא, אבל הוא מדחיק ומכחיש. הוא חושב שאין שותף, שכל הפלסטינים רק רוצים להרוג ישראלים. אני מקיים מגעים עם הנהגת החמאס כבר שנים וכשהם נבחרו שמחתי. אמרתי, זה דבר מצוין. יש עכשיו סיכוי בלתי רגיל להגיע לפיוס אמיתי ולשלום אמיתי עם הפלסטינים. במשך שנים נפגשתי עם ערפאת וראיתי בו אדם שיכול לקחת ולהוביל את העם שלו לשלום. מאז מות ערפאת, החמאס הוא הגוף היחיד שיכול להוביל את העם לשלום, אין עוד מישהו שיכול להוביל. מאז שהחמאס עלה לשלטון אנחנו עושים את כל הטעויות האפשריות וטוענים שאין עם מי לדבר. כיוון שחמאס לא מוכן להכיר בנו איננו מוכנים לשבת איתו. אלה שטויות, מדברים בסיסמאות. אסד רוצה שלום כבר שנתיים, מדבר על שלום, ואף אחד לא מדבר איתו כי המחיר ידוע. תווית המחיר ידועה. לדעתי, גם המחיר של השלום עם הפלסטינים ידוע. אין לנו מנהיג שיוביל את העם שלנו.

    • שלמה: מה המחיר של שלום עם הפלסטינים לדעתך?

      המחיר היה מוסכם בקמפ דיוויד: חילופי שטחים, לספח לישראל קרוב ל־95% מכלל המתנחלים, לתת לפלסטינים קרוב ל־100 התנחלויות מתוך משהו כמו 157 התנחלויות רשמיות. בכ־60 התנחלויות גרים קרוב ל־90% מהמתנחלים והם יסופחו לישראל. הר הבית יעבור לריבונות פלסטינית. הרובע היהודי יישאר בידי ישראל, חלק מהרובע הארמני גם, כדי שיהיה אפשר להיכנס לרובע היהודי, וכל שאר העיר העתיקה תהיה בריבונות פלסטינית. לא יהיו גבולות, הכול יהיה פתוח, כמו שעוברים מרמת גן לגבעתיים או לתל אביב והמעבר לא מורגש. זה אפשרי. אפשר להגיע לזה אם תהיה אמונה פנימית שיש עם מי לדבר ואפשר לעשות שלום איתם. זה תהליך שמצריך עבודה עם האופי של האנשים, גם פה וגם בצד הפלסטיני. התנאי הבסיסי הראשוני הוא פיוס היסטורי. צריך להכיר בכך שעשינו טעויות נוראיות והם עשו טעויות נוראיות. צריכים להיות מוכנים להודות בטעויות ולשלם את מחיר הטעויות האלה. יש דרך לעשות זאת. אני חושב שעם החמאס אפשר להגיע לזה. איתי דיברו על 'הודנא' בת 1,000 שנים. 'הודנא', מבחינת המנטאליות הערבית, זה הדבר הכי קרוב לשלום, יותר אמיתי משלום, מפני שהמושג משלב גם רקע דתי. דבר אחד צריך להיות ברור: חמאס לעולם לא יהיו ציונים כפי שערפאת לא היה מעולם ציוני. אבל ערפאת ידע שהוא מוכן להיפגש עם יהודי ציוני פטריוט שאוהב את ישראל. חמאס לא מוכן היום לחזור על הטעויות של פתח. פתח הכיר בישראל וישראל לא הכירה במדינה פלסטינית. מאז שפתח נכנס למשא ומתן איתנו ב־1993 מצבם של הפלסטינים רק הורע. חמאס לא מוכן להגיע למקום הזה, הוא בא ואומר: "נכיר בישראל אם ישראל תכיר במדינה פלסטינית ובטעויות שעשתה." לחמאס יש דרך משלו לעשות את הדברים, והיא לא משוללת היגיון או אמת.

    • לאחר הסכמי אוסלו, שבהם הכירה ישראל באש"ף, הפיגועים בישראל גברו. כיצד אתה מסביר את זה?

      בהחלט, זה נכון. זה מאוד פשוט. ככל שהמשא ומתן התקדם, מי שהתנגדו לפיוס ולשלום, הקיצונים הדתיים - לא חסרים כאן קיצונים דתיים - מתוכם היו מי שבאו לעשות פיגועים פה כדי להכשיל את המשא ומתן. יצחק רבין לא היה טיפש, הוא הבין. הוא בא ואמר: "אנחנו נעשה שלום כאילו אין טרור, ונילחם בטרור כאילו שאיננו מנהלים משא ומתן לשלום." וזו הדרך הנכונה. יותר מאוחר, ככל שישראל הצרה את צעדי הפלסטינים בגלל הפיגועים והכניסה אותם לסגרים ולחוסר תעסוקה ופרנסה, מספר הקיצונים הפלסטינים גדל.

    • איזה תפקיד יכולה למלא הדת בישראל בתהליך של פיוס בין העמים?

      לא תמצאי את המילה פיוס בדת היהודית. לא קיימת המילה 'פיוס', לא בתורה, לא בנביאים ולא בכתובים. 'שלום' יש, אבל לא 'פיוס'. בניגוד לדעת חברי, מורי ורבי הרב מנחם פרומן, שחושב שאפשר לפתור את הבעיה באזור שלנו באמצעים דתיים, אני חושב שהעזרה הכי גדולה שהרבנים והקאדים [אנשי דת מוסלמים] יכולים לתת היא לא להתערב. לדעתי אין שום דרך שרבנים או אנשי דת מוסלמים ימצאו פתרון, הם רק מחמירים את המצב. אלה אנשים שעשו ככל יכולתם בחמישים או מאה השנים אחרונות ללבות את האש במקום לכבות אותה. לדאבוני, לקחו את היהדות ואת האסלאם ועשו אותן קרדום לחפור בו נגד השלום והפיוס. אני לא תולה תקווה לא ברבנים ולא באנשי הדת המוסלמים.

    • שלמה: הפוליטיקאים בשני הצדדים מנציחים את המשך המאבק והכיבוש. מדוע להם ניתנת הזדמנות נוספת לתמיכה בינלאומית, ולאנשי דת לא?

      בספר הכוזרי כתוב, "מצאת מקום כאבי" (כוזרי מאמר ראשון קט"ו), וגם אני אומר לך, מצאת את מקום כאבי. אנשי הדת היו יכולים לעשות זאת אבל לדאבוני הם לא עושים זאת. גם הפוליטיקאים לא עושים זאת. לפוליטיקאים חסר ניצוץ המנהיגות לעשות את הצעד ההכרחי. לסאדאת היה את הניצוץ הזה, בגין היה לו את הניצוץ הזה, לבן גוריון היה. אינני רואה פה מנהיגים עם הניצוץ. לשרון היה ניצוץ אבל זה היה ניצוץ של מנהיג שיכול היה להנהיג מהלכים אבל לא היה לו חזון של שלום. אריק שרון היה מוכן לוותר על עזה, על "יד אחת" מהגוף כדי להשאיר את כל יהודה ושומרון בידינו.

    • יש שיגידו שהפינוי מעזה פתח פתח לפלסטינים לפעול ושהם אכזבו, למשל בעסקה של השליח וולפנסון. מה דעתך?

      הנה שאלה יותר טובה. ערפאת ישב עם ברק בקמפ דיוויד וקיבל 99% אחוזים ממה שרצה, חוץ מהריבונות בהר הבית. ערפאת הסכים לכל הדברים: הסכים לחילופי שטחים, לחזרת הפליטים לפלסטין ולא לישראל. ערפאת קיבל 99% ובשביל האחוז האחד שהוא לא קיבל הוא היה מוכן לעשות את כל מה שעשה? התשובה היא כן. שוב, ההיגיון הערבי־פלסטיני שונה מההיגיון שלנו. כשערפאת אמר, אני צריך את הריבונות בהר הבית, באל חראם אל שריף, הוא ראה לפניו מנהיג ערבי שאומר לעמו, "ויתרתי על זכות השיבה אבל קיבלתי את הר הבית, ויתרתי על חלקים מאדמת פלסטין - החלפתי שטחים - אבל אל תשכחו שהריבונות במקום הקדוש הזה, הר הבית, נשארת אצלנו." כשלא היה לו את הקלף הזה, לא היה לו איך לגשת לעם שלו וזה כאילו שלא היה לו דבר. כשאומרים על הפלסטינים שהם קיבלו את רצועת עזה מאריק שרון, הם נשארו בגטו, בלי יכולת כלכלית, בלי יכולת לעבור למצרים, בשליטה ישראלית קבועה, גם מלמעלה, במזל"טים, גם בקרקע ועם מצור ימי קבוע. זה לא נקרא לתת להם את עזה.

    • שלמה זגמן: יש ישראלים שיגידו שהם מוכנים לחזור לקווי 1967, לפנות את כל ההתנחלויות, אבל גם לנו הר הבית חשוב וקדוש, לא פחות מאשר לפלסטינים.

      בתפיסה שלנו כיהודים אין מושג 'מקום קדוש'. זו המצאה. הפסטיבל סביב קברי אבות (ולא בטוח שקברי אבות בכלל שם) וקברי צדיקים - זו איננה התנהגות יהודית טיפוסית. זו התנהגות שהתפתחה בשנים האחרונות כי רוצים לאחוז ביהדות כדבר מוחשי ולא מבינים שיהדות היא לעבוד את הקב"ה. ככה, בלי סיסמאות, בלי מילים, בלי תיאורים ציוריים כמו 'אדוננו', 'אלוהינו', 'מלך העולם'. עזבו את כל התיאורים האלה. אתה עובד את הקב"ה כי אתה יהודי. נקודה. אתה עובד את הקב"ה מבלי לצפות לקבל משהו מהקב"ה כי הוא לא עובד אותך. שכחנו את הדברים האלה. הפכנו את האבנים לדבר קדוש, הפכנו את האדמה לאדמה קדושה. קדושת ארץ ישראל מעולם לא נמדדה בריבונות. אין לריבונות משקל בנוגע לקדושה. לקדושה אין ריבונות. כשבן אדם בא והופך מקום לקדוש, ומוכן בשביל הקדושה המאוסה למסור את חייו או את חיי ילדיו, זו טרגדיה. כשאתה בא ואומר, אנחנו מוכנים לתת הכול חוץ מהר הבית, אתה יודע שכיהודים דתיים אסור לנו לעלות להר הבית. איסור מוחלט. עובדה שמאז 1967 מעט מאוד יהודים עלו להר הבית. אז למה לשחק עם המילים האלה?

    • מדוע תשמח אם תגלה שטעית?

      בדרך שאני הולך אני לא מצליח. אולי זו לא הדרך הנכונה. יכול להיות שאם אשנה את הדרך בגלל שאני טועה יהיה לי יותר קל. מאוד לא קל לי כאחד שהולך נגד הזרם. לפני חודשיים הייתה האזכרה לבני אריק. הלכתי בבוקר לבית הכנסת וכשסיימתי את התפילה ניגש אלי יהודי ואמר לי, אתה פרנקנטל? לא עניתי לו. הוא פרץ בצעקות: "שרץ! תיעוב, לא רוצים אותך כאן!" אחרי שחרית המשכתי להתפלל את התפילות שלי ואז הוא בא אלי ושוב פרץ בצעקות: "אמרתי לך ללכת!" לא עניתי לו. יושבים שם אנשים ושומעים ואני אומר בליבי, מחול לך מחול לך מחול לך, אני מוחל לך, והמשכתי להתפלל. כשסיימתי הלכתי, שותת דם בפנים. עד לאן השנאה מגיעה? יהיה לי יותר קל לדעת שאני טועה ולא יהיו לי כל הקשיים האלה.

    • מתי אתה חושב שזה הדבר הלא נכון לעשות?

      כשאני עד למתקפות הטרור של הפלסטינים, אני לא יכול לקבל את זה שהם [הפלסטינים] הורגים ילדים ונשים, ואני לא מקבל את זה שהם משתמשים בכוח או בטרור כנגד הישראלים. הם רצחו את בני ואני לא יכול לתמוך בהם, אבל אני מסוגל להבין את שורשי השנאה. אני חושב שהם [הפלסטינים] טועים טעות איומה. אני חושב שהם היו יכולים להשיג הרבה יותר אילו לא השתמשו באלימות כלפי הישראלים. אלפי פלסטינים נהרגו על ידי ישראלים ולא איכפת לנו, "זה בסדר, זה רק פלסטיני." אבל זה בדיוק מה שהם אומרים, "זה בסדר, זה רק ישראלי."

    • מדוע אתה ממשיך?

      אני מאמין בדרך שאני הולך בה. אני מאמין שהיא הדרך הנכונה, לא ראיתי דרך אחרת ולא שמעתי מכל מאורי הדור שלנו וגדולי התורה וגדולי הפוליטיקה שיש דרך אחרת. אף אחד לא הוכיח שיש דרך אחרת לביטחון או לשלום.

    • שלמה זגמן: איזו פעילות אתה עושה במכון אריק?

      אנחנו עורכים סדנאות עם פלסטינים. במכון אריק אני מנסה לעבוד עם פלסטינים, רק עם פלסטינים, לא עם ישראלים, שיעשו פעילות בנושא הפיוס פה בישראל. אני מנסה להקים כוח של 'שלום עכשיו' בצד הפלסטיני שיבואו לפעול פה בארץ. אני עובד עם פלסטינים בעלי תעודת זהות כחולה, שיכולים לפעול פה. אני מנסה לגמור את הספר שאני כותב. אני עובד על פרויקטים שאני מאמין בהם. לדוגמה, אני רוצה לעשות עיר אוהלים ליד הכנסת עם 400 משפחות פלסטיניות שבכולן בעלי תעודת זהות כחולה ולאיש או לאישה תעודת זהות כתומה ומפרידים בין האיש לאישה, או בין האישה לילדים או בין הבעל לילדים. עושים פה מעשי סדום ועמורה, פוגעים בטהרת המשפחה, בכבוד האדם הבסיסי. ולא מדובר במקרה אחד אלא בעשרות אלפי מקרים. אני רוצה להקים עיר אוהלים מול הכנסת כדי שתישמע פה ובעולם זעקה גדולה, לתקופה ארוכה, ללא הגבלת זמן, עד שישנו פה את החוק המטופש, האווילי והמרושע הזה. אני נלחם בחומה האידיוטית. אין שום חומה שתוכל לעצור את הקסאמים או שתעצור את המנהרות תחתיה, זה הכול בגדר אספירין לחולה סרטן. הולכים להקים חומה של שבע מאות שלושים ומשהו ק"מ, להשקיע 2-3 מיליארד דולר. על מה? תנו את הכסף לחולים, לעניים, ללימודים, תנו את הכסף לביטחון. על מה אתם זורקים פה כסף?

    • מה יעזור לך לפנות אל המתנחלים?

      זה לא ציבור שחשוב לדבר איתו בתור קבוצה. המתנחלים הם בסך הכול פחות מ־2% מהאוכלוסייה, לא הם יכריעו את הכף. מי שיכריע את הכף הם אותם 65%-70% בציבור הישראלי שיחליטו שהם רוצים לשנות. אני פעלתי בדרך כלל בציבור שאנשיו אינם חושבים כמוני ובתנאים מסוימים היו מוכנים לשנות את דעתם. עובדה שכשאהוד ברק נבחר הוא קיבל 65% מהקולות, כשאריק שרון נבחר הוא קיבל 65%. אין לנו 130% כאן בארץ, יש לנו בסך הכול 100%, אלא שיש כ-40% בימין ה"עמוק", כ-30% בשמאל ה"עמוק", והשאר 30% מתנדנדים, אנשים שלפעמים הולכים לשמאל ולפעמים לימין. זה ציבור היעד, לא המתנחלים. אני מדבר [עם המתנחלים], אני חושב שהם אנשים נפלאים, יש לי חברים בקרב המתנחלים.

    • מה המשמעות של מדינה יהודית מבחינתך?

      זו סיסמה, סיסמה יפה, סיסמה שמאפשרת לנו להציע קורת גג לכל היהודים ברחבי העולם כדי שידעו שאם תהיה אנטישמיות יש לאן לאן לברוח, ותו לא. מדינה יהודית שמתנהלת תחת חוקי היהדות היא שטויות. קודם כול, בשביל זה יצטרכו הישראלים להיות דתיים. את מתארת לעצמך דבר כזה? זה שטויות.

    • האם זה חשוב שיהיה רוב יהודי בישראל?

      חשוב מאוד, כי ישראל היא מדינה יהודית, המדינה היהודית היחידה בעולם. ישראל היא תעודת ביטוח לכל היהודים בעולם שהשואה לא תחזור על עצמה. לצערי, המקום המסוכן ביותר ליהודים כיום היא ישראל. אבל זה נובע מהיחס הגרוע שלנו כלפי הפלסטינים. כשנעשה שלום עם הפלסטינים, זה יהיה מקום נחמד. אין לי עניין במצב שבו ירחף מעל לראשנו איום כפי שהיה בשואה. [הפלסטינים] מדברים על זכות השיבה לפלסטינים. אין להם זכות שיבה לישראל, מדובר בזכות השיבה למדינה הפלסטינית אבל לא למדינת ישראל. אני לא רוצה שהפלסטינים ישובו למדינה היהודית. אני רוצה שישראל תמשיך להיות מדינה יהודית.

    • מהי ציונות מבחינתך?

      ציונות פירושה לחיות כאן בישראל. בעבר ציונות הייתה חיים מחוץ לישראל וכמיהה לישראל, אבל עכשיו אנחנו בישראל.

    • כיצד יהודים בחו"ל צריכים לתמוך בישראל?

      לדעתי, לכל יהודי יש זכות לתמוך בישראל ולבקר אותה, כי ישראל איננה רק נחלתם של הציונים אלא של כל היהודים. הישראלים והפלסטינים לא מסוגלים לדבר זה עם זה. אנחנו זקוקים לעזרה, ואולי מי שחי בחו"ל יכול לסייע. בכוחם של המנהיגים [שם] לעזור לנו, ואולי [היהודים בחו"ל] ידרבנו את המנהיגים שלהם להתערב כאן, וזה דבר מאוד חשוב. יהודים שחיים בחו"ל נתקלים בגילויים רבים של אנטישמיות. אנטישמיות קשורה - אבל לא רק - ליחסים בין ישראלים ופלסטינים. יהודים שחיים בחו"ל סובלים מאנטישמיות והם צריכים לפצות את פיהם. לא רק שזו זכותם, הם חייבים לנסות לעזור לישראלים ולפלסטינים לסיים את הסכסוך.

    • שלמה זגמן: מה החזון שלך לעתיד כאן?

      אני מאוד מתנגד למדינה דו־לאומית. אני חושב שמי שאיננו מתנגד למדינה דו־לאומית הם מי שבעד ארץ ישראל השלמה. כשאתה מדבר על ארץ ישראל השלמה אתה מדבר על סיפוח 3.5 מיליון ערבים ונהיה פה 10 מיליון, מתוכם 5.4 יהודים ועוד 4.6 לא יהודים, וזו המדינה הדו־לאומית.

    • לאיזה קהל בינלאומי יש לדעתך את ההשפעה הגדולה ביותר כאן?

      אני חושב שארצות הברית, משום שהיא הדמוקרטיה החזקה בעולם, האימפריה החזקה ביותר בעולם. תראי מה קורה בינינו לבין הפלסטינים, זה מגוחך. אנחנו חולשים על 3.5 מליון אנשים. הכיבוש הוא סוג של טרור, ואם אנחנו מאמינים שנוכל להמשיך בכיבוש והם יישבו בשקט ולא יגיבו, אנחנו מטומטמים. רק אם נגיד את מה שיש לנו לומר נוכל לעצור את זה, כדי שאנשים יבינו שאסור שזה ימשך. צריך גם להבין שאירועי ה־11 בספטמבר לא קשורים לפלסטינים. שרון ואנשים אומרים שהאמריקנים צריכים להבין עכשיו את מהות הטרור בעקבות אירועי ה־11 בספטמבר אבל אלו שטויות. ההתקפות של ה־11 בספטמבר הם מעשה טרור אידיאולוגי. הטרור הפלסטיני הוא מעשה של אנשים נואשים. אם נחסוך מהם את היאוש הם יהיו שכנים טובים. את זה אנחנו צריכים להסביר לאנשים בארצות הברית.

    • אני רוצה לחזור לפעילות שלך. מיהם השותפים הפלסטינים שלך?

      יש לי שותפים פלסטינים בפעילויות השונות, לא שותף אחד ששותף לכול. יש לי שותף פלסטיני שאיתו אני עושה את רוב הדברים, בחור פלסטיני שאחותו נהרגה בידי הישראלים. אחד הדברים שעשיתי במסגרת חוג ההורים היה להקים קו טלפוני שנקרא 'הלו שלום', שבו יכלו לדבר ערבים עם יהודים ויהודים עם ערבים בטלפון. כשניסיתי את המערכת הזו ביום השלישי אחרי שהקמנו אותה, ענה לי פלסטיני ודיבר איתי בעברית מאוד יפה. שאלתי אותו מאיפה הוא. הוא אמר לי, "מכפר עקב". אמרתי לו, "זו פעם ראשונה שאני מדבר עם פלסטיני ואני נופל על מישהו מכפר עקב." הוא שאל אותי, "למה, מה מיוחד?" אמרתי לו שבכפר עקב נמצאה גופתו של בני. הוא אמר לי, "אתה יצחק פרנקנטל, נכון?" אמרתי שכן. הוא אמר לי, "אני רוצה שתדע לך שביום שמצאו את גופת בנך בכפר שלנו הייתה צריכה להתקיים אזכרה לאחותי שנרצחה בידי חיילי צה"ל. אנחנו לא יכולנו לערוך את האזכרה כי היה עוצר." מאז אנחנו ביחד. לבחור קוראים נביל סוויטי, הוא גבר מרשים. אנחנו עובדים ביחד ומנסים לעשות את הפעילויות שלנו.

    • האם אתה נתקל בדעות קדומות?

      בלי סוף. היהודים חושבים שהערבים רוצים רק לזרוק אותם לים, הערבים חושבים שאת היהודים לא מעניינים חיי הפלסטינים ומעניין אותם רק הכיבוש. הפלסטינים לא מסוגלים להבין איך זה שאנחנו כיהודים, כישראלים, מפעילים עליהם טרור יומיומי. המחסומים בלתי נסבלים. מדובר בטרור בדרכים. מגעיל אותי לראות עד כמה אנחנו דוחפים את הפלסטינים. אם שאלת על דעות קדומות אז ודאי, יש פה רגשות מעורבים, שנאות, כעסים, משני הצדדים.

    • אילו יכולת לחזור 10 שנים לאחור וליישם לקחים שלמדת במהלך הפעילות שלך, מה היית משנה?

      השאלה יפה, לא נשאלתי את השאלה הזאת מעולם, וגם אני לא שאלתי את עצמי. לא שאלתי את עצמי את השאלה הזאת כי אינני איש של תיאוריה אלא איש של מעשה, לכן אינני מסתכל על מה שמאחורי אלא על מה שלפני. אומרים, איזהו חכם - הרואה את הנולד. בדרך כלל מייחסים זאת למישהו שרואה את מה שעומד להיות. אבל לא כתוב "איזהו חכם - הרואה את שייוולד" אלא "הרואה את הנולד", כלומר את הקיים. אנחנו צריכים לראות את מה שיש ולא את מה שהולך להיות. שאלת אותי על מה שהיה. התשובה שלי לא רלוונטית. למה? אני לא יכול לגלגל את הגלגל אחורה, ואילו יכולתי זה היה בהרבה תחומים, כך שזה בכלל לא רלוונטי מה הייתי עושה אחרת.

    • שלמה: אתה חושב שארגוני השמאל טועים כשהם אינם מתאגדים על רקע הבדלים קטנים וזניחים?

      אמר פעם מישהו שכשם שיש פרצופים שונים יש דעות שונות. אנחנו לא הומוגניים ואין דבר כזה אחידות. זו תהיה טרגדיה אם נהיה אחידים. צריכה להיות אחדות ולא אחידות. כל זמן שאנחנו לא 'שטנץ' אחד ולכל אחד יש דרך ורעיונות ודעות, זה בסדר שיש הרבה ארגונים והרבה גופים, אני חושב שיש למעלה מ-200 גופים וכל אחד פונה לנישה שלו. מה שאני מנסה לעשות זה בכלל לא לפנות לציבור הישראלי דרך ישראלים אלא לפנות לציבור הישראלי דרך פלסטינים. זו נישה שלא קיימת ואני מנסה להפעיל אותה. אני מקווה שאני אצליח.

    • מה פירוש המילה 'שלום' בעיניך?

      ביטחון, שקט שלווה, הדדיות. 'שלום' פירושו שכשטוב לאחר טוב לי, כשטוב לי טוב לאחר. חיים שלמים, שלווים ושקטים שאני יכול לעשות בהם את מה שאני חושב לנכון מבלי לפגוע במישהו ומבלי שמישהו פוגע בי.

    • על מה הסכסוך הזה?

      על ראייה קצרת טווח של העתיד, על חוסר אמונה שאנחנו בונים לעצמנו בית לאומי למאות שנים ולאלפי שנים לעתיד. עכשוויות של עשייה במקום חזון של עשייה. אני מדבר עלינו.

    • איך יכול העם בישראל להשתתף בתהליך של מחילה, סליחה ופיוס?

      בואי נתחיל בשלושת המושגים: 'סליחה', 'מחילה' ו'פיוס'. אלה שלושה מושגים שונים. אינני מוחל ולא אמחל על רצח אריק. אני לא סולח ולא אסלח על רצח אריק. אני רוצה שלום ופיוס למרות שלא אמחל ולא אסלח. המחילה והסליחה בידיים של הקב"ה, לא בידיים שלנו. אם תחזירו לי את אריק אני אמחל. אם תחזירו לי את אריק אני אסלח. אסלח על כל השנים שלא היה לי אותו. אבל אי אפשר, אי אפשר להחזיר אותו לחיים, אז אין פה עניין של מחילה וסליחה. בנצרות יש מחילה וסליחה למרות רצח. אצל המוסלמים והיהודים אין. לכן המושגים 'מחילה' ו'סליחה' לא רלוונטיים לעניין הפיוס והשלום. אפשר לעשות פיוס ושלום בלי למחול ולסלוח. אפשר לסלוח על כל שאר הדברים, מלבד אובדן חיי אדם. אובדן חיי אדם הוא מעוות שאי אפשר לתקן. לכן הפיוס שאני מדבר עליו לא קשור למחילה ולסליחה. הוא סליחה על המעשים שעשינו ועל הטעויות שעשינו אבל לא על המתים שאינם.

    • איך יכול העם להשתתף בתהליך של פיוס?

      אני כותב על כך בספר שלי, אבל על רגל אחת, אנחנו צריכים להכיר בטעויות שעשינו והפלסטינים צריכים להכיר בטעויות שהם טעו. כשאני אומר "הם" או "אנחנו" הכוונה שהם ואנחנו אותו הדבר. אנחנו צריכים להודות בטעויות וצריכים לשלם על הטעויות, להכין את הציבור לשלם את מחיר השלום. צריך לעבוד עם בני נוער מגן ילדים עד אוניברסיטאות או ישיבות על נושא הפיוס. לא מספיק לומר, אני רוצה פיוס, צריך לעבוד ולעשות את זה. כשאנואר סאדאת אמר שהוא רוצה שלום והוא מוכן לבקר בכנסת, מנחם בגין הרים את הכפפה והזמין אותו לכנסת. כשהוא הגיע במוצאי שבת, הכותרת ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי הייתה שמוטה גור, כרמטכ"ל, הזהיר את הציבור שמי שייצא מהמטוס עלול לא להיות סאדאת אלא כיתת יורים שתהרוג את המכובדים הישראלים שיבואו לשדה התעופה. היה פה חשש, שנאה, דמוניזציה מוחלטת של האויב המצרי. בִן יום הפכו כל אלה לאמפתיה, וילדים ישראלים עמדו עם דגלי ישראל ומצרים ברחובות שהשיירות נסעו בהם. כן, אירוע מכונן יכול לשנות פה בִן לילה, אבל אירוע יסודי צריך שינוי יסודי פה, יסודי ועמוק ושורשי, כדי לשרש מה שצריך לשרש. פיוס איננו דבר פשוט או קל, זו עבודה שצריך להשקיע בה ולא להשאירהּ ולשבת על זרי דפנה.

    • ביוני 2011 התעדכנו בעיסוקיו של יצחק

      בשנת 2009 מונה יצחק למנכ"ל הקרן לפיוס, שלום וסובלנות – קרן שהוקמה בנדיבותו של ליאונרד כהן. יצחק ממשיך גם לנהל את מכון אריק לסובלנות פיוס ושלום.