יאנה קנופובה
    quote
    "תמיד עסקתי במיעוט שלוחם על זכויותיו. [באוקראינה] זה היה המיעוט היהודי ועכשיו המיעוט הוא זה שהשתנה, והמיעוט הוא פלסטיני"

    רקע

    מקום מגורים: חיפה נולד/ה ב: דונייצ'ק, אוקריאנה שנת לידה: 1981 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: פעילות שטח פוליטית אתר: Coalition of Women For Peace מקום עבודה קואליציית נשים לשלום מראיינת נהני ראוס וליאורה גל תאריך הראיון 2005

    יאנה קנופובה עלתה מאוקראינה ב־1996 באמצעות תוכנית נעל"ה. יאנה היא רכזת קואליציית נשים לשלום, ארגון גג של תשע ארגוני נשים בישראל שפועלות לשים קץ לסכסוך הישראלי־פלסטיני ומדגישות את חשיבותן של נשים ביצירת שלום. הקואליציה מעצימה נשים מקבוצות מיעוט בישראל כדי שיחתרו לשלום ולצדק, זאת באמצעות תוכניות שמיועדת לדוברי רוסית וארגונים דוגמת 'אחותי'

    מאמרים ברשת

    Light Among the Ruins, September 5, 2006
    By Conn Hallinan, Foreign Policy in Focus

    • ספרי לי קצת על עצמך ועל איך הגעת לעסוק בפעילויות שלום.

      אני מאוקראינה, מקייב. הייתי פעילה ציונית, הדרכתי במועדון היהודי בעיר. הדרכתי בסמינרים עם סטודנטים וארגנתי פעילויות מכל מיני סוגים מגיל מאוד צעיר. בגיל 15 הגעתי עם פרויקט נעל"ה, נוער עולה לפני הורים. הגעתי לכפר הנוער העולה יצחק ובגיל 18 הלכתי לצבא, הייתי מדריכת נעל"ה בקיבוץ עמיר. אחרי זה הלכתי ללמוד באוניברסיטת חיפה, אני מסיימת השנה. עד כאן החיים הלא־פוליטיים והציוניים. עבדתי בסוכנות היהודית בארץ עד לפני שנתיים במחלקת תיירות בתור מדריכת תיירות עד שהגעתי למקום אידיאולוגי שבו לא יכולתי לסבול את זה יותר למרות המשכורת הגבוהה. עזבתי. הייתי פעילה בתעאיוש ואחרי כמה חודשים הציעו לי להצטרף לקואליציה ולהיות הרכזת. אני רכזת קואליציית נשים לשלום, ארגון גג לארגוני נשים בארץ. התחלתי לפני כמעט שנתיים. אני מרכזת את הפעילות המשותפת, עוזרת לארגונים לרכז פעילות משלהם. אני עוסקת בכל מיני סוגיות ארגוניות למיניהן. כל מיני דברים, אני יודעת, מביאה רעיונות, קמפיינים.

    • מה גרם לך לרצות להיות פעילה בתעאיוש?

      תמיד הייתי פעילה. אני לא חושבת שמשהו השתנה, אולי רק שטח הפעילות. תמיד עסקתי במיעוט שלוחם על זכויותיו. [באוקראינה] זה היה המיעוט היהודי ועכשיו המיעוט הוא זה שהשתנה, והמיעוט הוא פלסטיני. אני הרבה יותר מודעת לנשים היום, זה הנושא שמעסיק אותי הכי הרבה כיום. אני חושבת שברוב העולם, לא רק בברית המועצות לשעבר, הפמיניזם השולט והמוכר והלא אהוב כל כך הוא הפמיניזם הליברלי. לא הכרתי פמיניזם אחר ולכן מבחינתי לא הייתי פמיניסטית, כי זה התקשר לליברליזם. ברגע שגיליתי את הפמיניזם הרדיקלי מאוד התלהבתי! נראה לי שהתחלתי להיות פעילה בתעאיוש בזמן מבצע חומת מגן, לפני שלוש שנים. בזמן מבצע חומת מגן יוסי שריד יצא נגד סרבנים. תמיד הייתי בטוחה לפני זה שמרצ זה הכי שמאל שיש! אז כשיוסי שריד יצא נגד סרבנים הוא איבד אותי ברגע אחד. ראיתי שיש ישיבה על סרבנות אצלנו באוניברסיטה. הלכתי לישיבה ושם בסוף הישיבה קמה החברה שלנו חנה ספרן ואמרה, "תראו אותנו, שמאלנים מתקדמים ותראו מי על הבמה - גבר, עוד גבר, אשתו של - ואמא של -. ועדיף אמא שכולה, כי הרי השיקול דעת שלך משתנה כשמישהו מת. אחר כך נגשתי לחנה ואמרתי לה, אני מסכימה איתך. והיא אמרה לי שיש קבוצה של תעאיוש כאן, וככה הצטרפתי. הצטרפתי ממש בתחילת מבצע חומת מגן. אנשים כבר לא זוכרים אבל בחומת מגן אנשים היו פעילים מאוד, פי 10 מהיום. הייתה תחושת מיידיות, וארגנו 8 הפגנות ב־20 יום, משהו מטורף! אז כבר נכנסתי לעניינים והכרתי את כל הנשים. בתעאיוש קשה מאוד לעצור. לקח המון זמן עד שעצרתי. מבחינת הפעילות, הרבה יותר אינטנסיבי בתעאיוש מאשר כל הארגונים האחרים. בתעאיוש פעילים 24 שעות ביממה. זה באמת מטורף, ובגלל זה יש מעט פעילים מרכזיים, ולכן הם כל כך נשחקים. אחרי שנה או משהו בתעאיוש כבר הייתי על הקרשים, גם מבחינה נפשית, גם מבחינה פיננסית, מכל הבחינות. את לא מספיקה כלום חוץ מלפעול. כשנכנסתי לתעאיוש הייתי ציונית, אבל כבר הרגשתי שיש משהו לא בסדר בציונות שלי. לאט לאט התפכחתי, זה היה תהליך מאוד כואב, התעסקתי עם זה הרבה מאוד שנים. לקח לי 8 חודשים להגיד שאני לא ציונית. זה היה תהליך מאוד מעניין. זה התחיל בשאלה האם להצטרף לוועדת העקורים והשיבה, ולצעדת השיבה. חברה שלנו איישה אמרה, "אם אתם לא באים איתי אתם לא איתי." והבנתי שמה שהיא אומרת נכון, גם אם אני לא מבינה ממש למה, גם אם אני לא יודעת שום דבר. התהליך היה התקרבות לנכבה, ל־48' בכלל, תהליך של לימוד והכרה בצער של האחר. זו הייתה ההתחלה. ומהרגע הזה התחיל התהליך שבו הפסקתי להיות ציונית.

    • כיצד לדעתך הפעילות הזאת תורמת לקידום השלום?

      הקואליציה נוסדה כי לכולם הייתה תחושה שלנו, כנשים, יש קול מיוחד. אני חושבת שקיומה של הקואליציה מחזקת ארגונים - היא מעצימה אותם ומשווקת אותם. זו הייתה הכוונה לפני שהיא נוסדה, ואני מאוד מרוצה מהתוצאות. כיום יש לקואליציה היבט נוסף: היא תומכת בקבוצות מיעוט של נשים, לדוגמה, נשים רוסיות ומזרחיות, ואנחנו מקוות לתמוך גם בקבוצה של נשים אתיופיות. אני חושבת שזה היבט מאוד יפה כי הקואליציה, כמו הרבה ארגוני שמאל בארץ, התחילה ממקום של נשים אשכנזיות ממעמד הביניים ופלסטיניות ממעמד הביניים. כיום אנחנו גם חוות תהליך של התפכחות, העקרונות שלנו מתרחבים, כמו גם הראייה החברתית שלנו, ההיבט הרדיקלי שבנו צומח, הקשר של המאבק שלנו למאבקים אחרים מתחזק, מתרחב ומעמיק. אני מאוד מתרגשת מהתהליך הזה, ואני מקווה שגם תרמתי לו באיזושהי צורה. אני חושבת שבסופו של דבר זה מה שיפתור את הקונפליקט, [החיבור למאבקים אחרים]. הראייה שלי לא מסתמכת בכלל על הקונפליקט עם הפלסטינים. הקונפליקט הפלסטיני הוא סימפטום אחד מני רבים של עולם שבנוי רע. העולם בנוי על מערכת פטריארכלית, כוחנית, נוראית, שמבוססת על אינטרסים כלכליים מסוימים מאוד. מכאן גם ראיית הפתרון שלנו. מי שאומר היום שתי מדינות לשני עמים, זו ראייה קפיטליסטית. כל המפעלים יעברו לפלסטין ולעובדים שם לא תהיה שום הגנה סוציאלית והם ינוצלו בידי ישראלים מהמעמד הגבוה. וכל הפלסטינים־ישראלים, המזרחים וכל מי שעובד במפעלים בארץ יישארו בלי עבודה. גם בפלסטין יש שכבה למעלה שנהנית, אבל גם בישראל. מבחינתי אין היום תפיסה שאומרת: שתי מדינות, קונפדרציה כלכלית. מבחינה כלכלית, זה צריך להיות אותו שטח מבחינת חוקים כדי לא לאיים על העובדים בשני הצדדים, וגם נוכל לשפר את מעמדם של הפועלים בפלסטין. האם אני מרגישה שהקואליציה משפיעה על המאבק? בעיקר כן. האם אני מרגישה שאני אישית משפיעה על המאבק? בשנה הראשונה הרגשתי שאני מאוד משפיעה על המאבק, אני באופן אישי, אבל היום, כשהארגון כל כך גדול, יש לי הרבה יותר עבודה אדמיניסטרטיבית, עבודה שחורה, וזה מאוד מתסכל.

    • למה העבודה המנהלית מתסכלת?

      כי אני לא באמת במאבק. אני מקדמת הרבה מאוד מאבקים חשובים, אני באופן אישי, אבל מישהי אחרת עושה את זה. אני לא הפגנתי נגד הגדר בפלסטין כבר כמעט שנה! ואני רוצה! נכון, ארגנתי הרבה פעילויות כאלה, תמכתי בהרבה פעילויות, נתתי גז, הייתי ברקע. ישבתי בבית ועשיתי טלפונים... אבל אני מרגישה שבשנה הזאת יש פספוס מבחינתי. אבל גם את זה צריך לעשות.

    • מה היית רוצה לעשות?

      אני, לקפוץ על הגדר! באמת, אני הרבה יותר נהנית מזה. השאלה גם מה משפיע. אני חושבת שכמה דברים משפיעים. אם יש לך מסה קריטית של אנשים אז גם הפגנה יכולה להשפיע. נגיד שיש לך 5,000 איש, ההפגנה יכולה להיות יעילה. הקואליציה עשתה פעם הפגנה של 5,000 איש והיה מאוד יפה. כיום הפגנות מתדלדלות. אף אחד לא מצליח להרים הפגנה של 5,000 איש אז צריך לעבור לדברים אחרים. יש שתי בחירות אבל אין לך הרבה ברירות. מסה קריטית פירושה הפגנות, פלקטים בכל מקום, מדבקות בכל מקום. האפשרות השנייה היא תהליך ארוך טווח. הקואליציה משקיעה בכמה תהליכים כאלה, כמו פרויקט הסיורים על גדר ההפרדה, הפרויקט עם המגזר הרוסי, אלה תהליכים ארוכי טווח. זה מאוד משנה. אני מאמינה מאוד בתהליכים ובפרויקטים שאנחנו מממנות כמו ב'אחותי'.

    • ספרי לי על הפעילות עם המגזר הרוסי ועם 'אחותי'.

      לפני שנה נפגשנו, פחות, 9 חודשים, נפגשנו קבוצת נשים רוסיות, פמיניסטיות שמאלניות. כשהתחלנו היינו שתיים או שלוש - אני, ורה ואינה. ורה פעילה בתעאיוש, אינה פעילה ב'כביסה שחורה' - הומואים ולסביות נגד הכיבוש. חשבתי שאנחנו לבד. התחלנו לחפש, מצאנו 100 אנשים. היום כשאנחנו מחפשות, אנחנו מוצאות יותר. זה פרויקט נורא נחמד מבחינתי כי אני מרגישה שאני כבר לא לבד.

    • למה חשבתן שאתן לבד?

      המגזר הרוסי נדמה כמאוד גזעני. לא היית אומרת שזה מבחירה. התקשורת הרוסית מאוד בעייתית והיא מכוונת אנשים למקומות מסוימים. הרבה זמן חשבתי שהרוסים "נולדים" גזענים, ואז עבדתי בתוכנית סיורים של הסוכנות היהודית וראיתי שכל מיני אנשים באים משם, יש שמאלנים, יש ימנים, יש רדיקלים. משהו בתהליך הקליטה פה בארץ הוא הגורם הבעייתי. זה מתחיל בסיורים של הסוכנות היהודית, ואחרי זה התקשורת הרוסית, ואחרי זה הבנים שלהם משרתים בצבא. אנחנו נפגשות כדאי לארגן קבוצה. זה תהליך ארוך ומייגע, אבל הוא מעניין. באופן כללי, אני חושבת שקבוצות צריכות לעבור תהליך של גיבוש עצמי לפני שהן משלבות קבוצות אחרות. יותר מזה, אני חושבת שקבוצות מוחלשות צריכות לעבור תהליך ייחודי משלהן ולא צריך לשלב אותן בקבוצות אחרות. אני חושבת שקבוצות נוספות יקומו וימשיכו להיות נפרדות עד שהן יוכלו לנהל דיאלוג עם הקבוצות האחרות. לשלב זה אף פעם לא עובד. תעאיוש לדוגמה. זה ארגון יהודי־ערבי, אבל בכל קבוצה יש רק שני ערבים! בשביל מה? זה לא עובד. הכוונות הן טובות אבל התהליך הוא כזה: יש כוונות מאוד טובות, זה מתחיל בכוונות הכי טובות! אחרי הכוונות הטובות מתחילים במספר לא שווה של ערבים ויהודים, ואז היהודים האשכנזים, בעיקר גברים אשכנזים, תופסים יותר נפח בדיון ובעצם משפיעים על הדיון יותר מהפלסטינים, או המזרחים או כל קבוצה אחרת. שנית, מי מחליט החלטות במפגשים? מי קובע את פגישות? עכשיו יש יותר יהודיות, אז הן קובעות את הפגישות.גם צריך להזכיר שהפלסטינים לחוצים יותר כלכלית מהיהודים. זה ממש ברור. בארגונים האלה היהודים הם פרופסורים והפלסטינים ממעמד הפועלים. כמה בן אדם יכול להחזיק? הפרופסורים יכולים להשקיע גם מזמנם, גם לעשות טלפונים אבל אנשים במעמד הפועלים צריכים לעבוד. הפרופסורים הפלסטינים, לכל אחד יש ארגון משלו. אז יש כאן מפגש שהוא כביכול בין־מעמדי, למרות שהוא מאוד לא שוויוני, וגם לא עובד מעצם הגדרתו. בסופו של דבר הקבוצות נשארות הומוגניות אבל נוצרות גם קבוצות הומוגניות של מיעוטים, כביכול מותאמות לצרכים של המיעוטים. יש קבוצה של מזרחיות, קבוצה של פלסטיניות־לסביות, וקבוצה של רוסיות. מתוך הקבוצה אפשר לנהל דיאלוג בין־קבוצתי יותר שוויוני. כי אם זה ביחד, תמיד הקול הדומיננטי ישלוט. היחד לא עובד. אבל כשעומדים תקציב מול תקציב, חזון מול חזון, יש על מה לדבר, יש מקום לשיתוף פעולה. לא בתוך הארגון אלא ברמה של קואליציה. קואליציה כמו שלנו היא קצת בעייתית כי היא לא קואליציה אלא ארגון בפני עצמו. היא לא קואליציה לאורך זמן, ושולטים בה קולות אשכנזים. זה לא רע בפני עצמו, זה רע כשלא מודעים לזה. אין לי בעיה שגברים יערכו כנס על עתיד הגברים במזרח התיכון 2005, ולא יזמינו אף אחד. אני הראשונה שאסרב להשתתף. אני חושבת שיש מקום לעניין הזה של קבוצתי ויחסים פנים־קבוצתיים. הבעיה מתחילה כשאנשים לא מבינים את זה וזה קורה כשסוגים מסוימים של פעילות שהם יכולים להרשות לעצמם זו פריבילגיה, וכשהם חושבים שהם מייצגים את כולם. הקואליציה עוברת תהליך ארוך שבסופו אנחנו לא חושבות שהיא מייצגת את כולן. פנינו לאחותי כדי שהן יארגנו את הפעילות בדרום. אנחנו לא מייצגות מזרחיות, אבל יש ארגון אחר שכן. זו תובנה שאני חושבת שאין לאף ארגון בשמאל האשכנזי, צעד בדרך להבנה שאנחנו לא יודעים הכול, למרות שנראה לנו שכן.

    • את חושבת שיש בעיה בעובדה שקיימות פחות קבוצות מעורבות בקואליציה?

      לא. בשום פנים ואופן. אני חושבת שזה תהליך טוב. אני חושבת שהבעיה היא שהיו קבוצות מעורבות. תהליך אוסלו יצר בכוח הרבה ארגוני "דוקי" [דו־קיום]. כמו שאחת מחברותינו תמיד מספרת, היה לה מפגש כזה בבית ספר, והפלסטינים רצו לדבר על הנכבה והיהודים רצו לרקוד ריקודי בטן. די. התקופה הזאת חלפה, וזה טוב. לפחות האינתיפאדה ואירועי אוקטובר הבהירו שאנחנו יודעים מול מה אנחנו עומדים. לפחות אני לומדת, ואני מקווה שאני לא עומדת מול אנשים שרוצים לאכול חומוס עם פלסטינים וחושבים שככה מביאים שלום. זה לא עובד ככה. כיום החיבור שונה לגמרי, והוא תוצאה של היחסים בתוך הקבוצה שלי ומהיחסים הבין־קבוצתיים אבל מתוך העוצמה שיש בקבוצה. האינטראקציה שקשורה לחיבור מתרחשת במפגש עם קבוצה אחרת, חיצונית, ולא בתוך הקבוצה שלי ואני חושבת שזה טוב. נשים פלסטיניות באות בתור קבוצה ודורשות את חלקן בעוגה והמזרחיות באות בתור קבוצה ודורשות את חלקן. ברור שהעוגה שייכת לאשכנזים. ככה זה בכל מקום, לא רק אצלנו. העוגה שייכת לגבר הלבן, ואם אין גבר לבן אז לאישה הלבנה. השאלה היא, האם אותו הארגון מודע לעובדה שהעוגה לא שייכת לו אלא לכולם ולמטרה? אני חושבת שהקואליציה באמת עושה מהפכה מחשבתית בנושא הזה וכל הכבוד. זה הכי חשוב לטעמי. כי מי שתורם כסף לכל המאבק הזה נותן כסף נגד הכיבוש או למען זכויות נשים, או אני לא יודעת מה. אנשים לא יודעים מה ההבדל, מי שיושב בארצות הברית לא מבין מה ההבדל. אנשים תורמים למאבק, ולא מכירים את ההבדלים בין גוש שלום, קואליציית נשים לשלום, תעאיוש, אישה לאישה. השאלה שלנו צריכה להיות, איך הכסף שקיבלנו שירת את המאבק? לא, איפה־אני־לוקחת־את־הכסף־והנה־עשיתי־לי־מאבק! אלא איפה המאבק הכי חשוב, איפה המאבק הכי נכון, איפה הכסף ישרת הכי טוב. זה לא כסף שלנו. זה כסף שקיבלנו כדי לקדם את המאבק.

    • באיזה תחום צריך להשקיע כעת לדעתך?

      כיום, לדעתי הכי חשוב שנעצים את הקולות השונים של אקטיביזם נשי נגד הכיבוש. אני חושבת שזה מה שיכול לקדם את המאבק הכי טוב. אנחנו גם מגייסות כספים בשביל ארגונים, כדי שהם יוכלו לארגן פעילות שונה ומגוונת.

    • מה אפשר לעשות עכשיו מתוך ההפרדה הזאת לקבוצות, איזה כוח טמון כאן?

      אני מאמינה שהכוח הרבה יותר גדול כשמגיעים לקהלים שונים. כי זה מין מיראז', אשליה. אנשים חושבים שאם כולם יעבדו ביחד הסכום יהיה גדול יותר. זה לא נכון. הקול יהיה מאוד הגמוני. הקואליציה מדברת בהרבה קולות ומגיעה בסופו של דבר ליותר אנשים. כי כל אחד מוצא לעצמו קול אחר.

    • אילו פעילויות משותפות אפשר לערוך עם הפלסטינים, אילו יעדים משותפים יש, ומה צריך לעשות לחוד?

      אני חושבת שהמטרה שלנו, יחד עם הקבוצות הפלסטיניות, היא שחרור האישה וסיום הכיבוש. לכן אנחנו פועלות יחד ומתמקדות בהעצמתן של נשים. יש פרויקט שעשינו לילדים בקיץ, נגד הכיבוש. אנחנו עושות קמפיינים ומתכננות יחד את האסטרטגיה. הקואליציה מאוד מכוונת לציבור ישראלי. אנחנו מאמינות שהציבור הישראלי הוא המטרה שלנו, אבל אנחנו גם פועלות בחו"ל. עד שאנשים כאן לא ישתנו זה מאוד קשה, הפעילות שלנו בחו"ל קשורה יותר למניעת אסון, כמו המצב כיום עם עזה. הבוקר הרגשתי שצריך לפנות לגורמים בינלאומיים. אנחנו עומדים בפני דבר כל כך גדול, וכדי למנוע אסון כרגע אני מרגישה שצריך לפנות לגורמים בינלאומיים. ומצד שני, השינוי הגדול - עולם טוב יותר - יגיע מתישהו מכאן.

    • למה את מצפה מהחברה הישראלית?

      באופן אישי, אין לי סבלנות. אני מבינה את תושבי שדרות שמאוד מפחדים כשנופלות להם רקטות קסאם, אבל אני בכל זאת חושבת שלהשוות בין זה לבין ילדים בחאן יונס שנופלות עליהם פצצות של טון, זו הגזמה פרועה. וזה שהחצופים האלה יצאו היום משדרות לחאן יונס זה פשוט... הורגים שם 10 ילדים בחודש! אני מאמינה שלא תושבי שדרות ארגנו את הצעדה אלא זה פעילים מהימין הקיצוני שלוקחים כמה תושבים משדרות והולכים לחאן יונס. זה הדבר שהכי מרגיז אותי. מה אני מקווה שיקרה? אני מקווה שהיהודים הערבים כאן בישראל ידרשו להיפרד מהממסד האשכנזי ויעשו שלום עם הערבים הנוצרים והמוסלמים.

    • את יכולה להסביר מה הכוונה "יהודים ערבים"?

      מזרחים, אנשים שבאו ממדינות ערב. כמו שאני רוסיה, רוסיה־יהודיה, אבל רוסיה. לפני 50 שנה לקחו להם [למזרחים] את התרבות ואמרו להם שערבי זה רע. אני חושבת שהיום יש תהליך של חזרה לזהות הערבית אצל מה שנקרא המזרחים. אני חושבת ששלום אמיתי ונכון, נכון גם למזרח התיכון, הוא שלום שיבוא בין הערבים היהודים לערבים המוסלמים והנוצרים. זה נושא פנים־ערבי והמדינה שתהיה כאן תהיה ערבית עם מיעוטים: מיעוט יהודי גדול מאוד, מיעוט פלסטיני נוצרי גדול מאוד, מיעוט מוסלמי, מיעוט בדואי ודרוזי, אבל המדינה תהיה מדינה ערבית. עם כל הכבוד, לאורך זמן לא נוכל להחזיק ככה, ואני לא יודעת אם יש אנשים שבאמת חושבים שבעוד 100 שנה עוד יהיה כאן איזה נטע זר - אירופאי - באמצע המזרח התיכון. זה נגד מהלך ההיסטוריה.

    • כיצד משתלבת קואליציית נשים לשלום בתהליך הזה?

      היא לא משתלבת בתהליך. עזרנו לאחותי להרים את הפרויקט. אני מקווה שמה שהזכרתי עכשיו יהיה אחד הרעיונות שייצאו משם, אבל כדאי שתדברי איתן. יש הבדל בין החזון לעתיד לבין החזון ל־100 שנה. אני מקווה שבעוד 150 שנה יתבטלו כל המדינות בעולם וכולנו נהיה מאושרים והקפיטליזם ייגמר! יש הבדל בין החזון שלי לעוד 100 שנה לבין מה שאנחנו עושות היום. למענו אנחנו פועלות, החזון הוא המקסימום שאנחנו מאמינות שאפשר בפוטנציאל להשיג. אז החזון שלנו היום, שאנחנו חושבות שיועיל הכי הרבה לכולם, זה פתרון שתי מדינות לשני עמים. זו לא דעתן של כל הנשים בקואליציה, וזה מין תוכנית מינימום מבחינת החזון שלנו. גם הוא עשוי להשתנות כי פתאום מתברר שכנראה אי אפשר להזיז 450,000 איש מפלסטין [המתנחלים]. אז יכול להיות שהחזון העתידי שלנו יהיה להשאיר את המתנחלים בפלסטין. אני באופן כללי בעד, כי אני חושבת שלהזיז אותם זה בעיה. מי שרוצה להיות אזרח סוג ב' בפלסטין, בסדר.

    • מה הצפיות שלך מ'אחותי'?

      אנחנו לא מצפות, הן לא קבלני משנה שלנו, הן מובילות את התהליך שלהן ואנחנו מקוות שזה ישפיע על תהליכים אחרים. באיזשהו שלב הבנו שאנחנו לא יודעות את כל האמת - זה מאוד בוגר, זה לא קורה. אני אומרת את זה כל כך הרבה כי זה לא קרה לאף ארגון אחר כאן. הארגון האחרון שלא היה אשכנזי הוא הפנתרים השחורים, לפני 25 שנה. הם היו ארגון מצויין ואני מקווה שהשמאל הזה עוד יחזור וישלב את המאבקים. אני חושבת שבאחותי הן יביאו אמת משלהן, ומעניין מהי. אני לא יודעת מה היא תהיה. אני מחכה לראות, הן אולי האלטרנטיבה למה שאנחנו אומרות, או שלא.

    • האם לדעתך יש לך תפקיד בתהליך הזה?

      התפקיד שלי הוא להבטיח שהן יוכלו לעשות את הפרויקט הזה בלי הפרעה. זה תפקיד חשוב ומחוייבות - לאפשר למישהו לעשות משהו. הן אלה שצריכות להוביל את התהליך. אני חושבת שלאפשר את התהליך זה לגלות מנהיגות ולא לחשוב שיש לנו את כל התשובות. יש כל מיני צורות וסוגים של מנהיגות. אני באופן אישי - ואני מקווה שגם הקואליציה - מאמינה שמנהיגות היא לא להוביל ולהגיד שאנחנו יודעות את כל האמת ולכפות את הדרך שלנו, אלא לאפשר לקבוצות אחרות להציג את המקום שלהן, את האמת שלהן ואולי הן יובילו אותנו, מי יודע. זה החלום שלי. אני הכי אוהבת את הכנסים בערבית, שבהם מתרגמים לעברית. אני ממש מתלהבת מזה. בגלל זה אני אוהבת את מרכז מוסאוא. הם מארגנים כנסים, ומנכסים לעצמם את הכללי. אני גם אומרת את זה על הכנסים שלנו - אני לא רוצה שנעשה כנסים על נשים ונקרא להם "השקפתן של נשים על -" וכולי. רצינו לערוך כנס בנושא נשים וכלכלה, אז קראנו לו "כלכלה". זהו. גברים לא חושבים לרגע לקרוא לכנס "גברים וכלכלה", למרות שבזה הם עוסקים למעשה. ולמה? כי הם הכללי. אז כשאנחנו מארגנות כנס וקוראות לו "נשים וכלכלה", אנחנו נשמעות לכללים שלהם ואומרות, אנחנו המיוחד, האחר, והם הקול הכללי והדומיננטי. אני אומרת, אנחנו הכללי. אני מצפה שקבוצה כמו אחותי או קבוצה כמו מוסאוא (המרכז הפלסטיני) תגיד, "לא לא לא! אתם לא הכללי, אני הכללי." אני הכי נהנית מהכנסים האלה, כנס זכויות אדם ואני לא יודעת מה. מוסאוא מארגן כנס ומזמין את כל היהודים, ומקפיד שיהיה תרגום לעברית! אני אוהבת את זה כי זה מזיז את המרכז לשוליים. הבעלות על הכלל היא עניין מאוד עקרוני, ואנחנו כנשים, גם בתור נשים אשכנזיות, סובלות. אנחנו צריכות להגיד, "אנחנו הכללי", ולא "אנחנו לא נשים," אלא "אנחנו נשים וגברים."

    • אילו יתרונות יש כשרק נשים מנהלות את הקואליציה?

      אנחנו לא רק נשים. קודם כול, בקואליציה יש לפחות שני ארגונים שכוללים גברים, נשים בשחור ופרופיל חדש. בישיבות הקואליציה משתתפות רק נשים. תראי, יש בזה משהו. ישיבות מעורבות הן יותר כוחניות ויש פחות דגש על מה האחר [בקבוצה] חושב ובדרך כלל גברים אשכנזים לא מזהים שיש "אחר". זה לא מכוונות רעות. צריך לזכור שהחזק יכול לעבור את כל החיים שלו מבלי לראות את החלש. החלש, לעומת זאת, חייב לראות את החזק. אין לו ברירה. פלסטיני בישראל לא יכול לחיות את חייו מבלי לראות יהודים, אין לו ברירה. לעומת זאת, יהודי בישראל יכול לחיות ברמת השרון או תל אביב מבלי לראות ערבי בחיים שלו. לכן אנחנו תמיד מעלות את הנושאים האלה במחקרים שבהם אנחנו תומכות.

    • כיצד משפיע הרקע שלך על העמדות שלך?

      זה מסובך. גם אני לבנה אשכנזיה. זה מקום מסובך כי אני שייכת למעמד כלכלי נמוך למדי, זה נפוץ אצל אנשים שבאו מרוסיה. גם אני הייתי מיעוט [באוקראינה] במשך הרבה זמן אבל עכשיו אני כאן. לאן אני שייכת? אני חושבת שלי, בתור מהגרת ובתור חברה בקבוצה השלטת בארץ, יותר קל לעשות את החיבורים.

    • מדוע?

      כמו שכבר אמרתי, יש גזענות מאוד קשה, יש תעמולה קשה שמיועדת רק למגזר הרוסי, ובגלל שהכול מתנהל בשפה שאף אחד אחר לא מבין, התקשורת בשפה הרוסית מרשה לעצמה הכול.

    • כיצד אתן מנסות להגיע למגזר הזה?

      אנחנו יוצאות מנקודת הנחה שהקול הזה קיים אבל לא זוכה לייצוג. הוא קיים, וזה מה שמצאנו כשהתחלנו לחפש את הנשים האלה. יש אנשים שחושבים אחרת אבל הקול שלהם בכלל לא מיוצג. לכן אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שהקול קיים אבל הוא לא "משמיע קול". אנחנו רוצות להגיע למשהו שקיים ולאו דווקא ליצור משהו חדש.

    • האם בשביל להיות פעילה את מוותרת על השייכות שלך בקהילה הרוסית?

      אני שייכת לקהילה הרוסית. אני חושבת שהעניין כאן הוא הגדרה. מה זה הקהילה הרוסית? זה לא משהו אחד! הקול השולט הוא קול נורא: הומופובי, שוביניסטי, גזעני. אני מאמינה שיש קהילה רוסית אחרת, אני מאמינה שיש אנשים אחרים פשוט לא שומעים אותם כי אין להם מספיק כסף כדי לפרסם את דעותיהם. או שהם עובדים בעבודות טובות ולכן הם לא עיתונאים בתקשורת הרוסית שמשלמת 2,500 ₪ בחודש. זה או-או. בקבוצה של הנשים הרוסיות אני מאוד רוסיה, כפי שאני יהודיה אבל לא שייכת למרכז. מעולם לא הייתי שייכת למרכז וזה לא מדאיג אותי.

    • כיצד משפיע הסכסוך על חייך?

      הסכסוך הוא החיים שלי! זה מה שאני עושה ביומיום, כשאני עובדת וכשאני מתנדבת, כשאני סתם פעילה, בוקר ולילה. זה מתחיל כשאני קוראת חדשות בבוקר. זה בכל מקום. את השאלה הזאת מעניין לשאול אנשים שהם לא פוליטיים. אצלי זה בכל מקום. כל החברים שלי פעילים פוליטיים.

    • מה פירוש המילה שלום מבחינתך?

      כלום. אני לא בקטע של שלום היום. אני לא צריכה שלום, אני צריכה צדק. מבחינתי למילה שלום יש היום הקשר שלילי בגלל אוסלו. העיסוק בשלום הווירטואלי הזה, שכולנו נהיה בשלום [פנימי], הכוונה היא שרק אם נסתום להם [לפלסטינים] את הפה יהיה שלום. אני לא "רוצה שלום", אני רוצה צדק. בוודאי שאני רוצה שלום, אבל היום זה מין מושג - כולם "רוצים שלום". גם הימנים רוצים שלום! כל הפשיסטים רוצים שלום! אני לא מאמינה בזה. אותי מעניינים אנשים שרוצים צדק, שרוצים פתרונות של צדק. "שלום" זו רטוריקה ישראלית. רטוריקה פלסטינית מדברת על שחרור, עזבי שלום. ואז ה[ישראלים] אומרים, [הפלסטינים] לא רוצים שלום! אילו את היית בכלא, היית שוקלת לחתום על אמנת ז'נבה עם השומרים שלך? שלום הוא ריק מתוכן היום לטעמי. זה מאוד יפה לדבר על שלום היום, אבל אותי מעניין אותי הצדק.

    • מהם לדעתך שורשי הסכסוך?

      אני חושבת שאביב העמים שהתרחש במאה ה־18, כשהייתה פריחה של התנועות הלאומיות באירופה. התנועה הציונית קמה מתוך אביב העמים: התפיסה שהעם היהודי צריך מדינה משלו, ודווקא בציון. כיום המדינה בנויה על התפיסה הזאת מבחינת השורשים שלה. הניתוח הזה, כשאומרים [ציונות] היא לאומיות, נראה לי מאוד שטחי. היא לא לאומיות. לאומיות באה מתוך תפיסות שלא קשורות בכלל ליהודים אלא להתפתחות פנים־אירופית. ואז הם [הממשלה הישראלית האשכנזית] סחפו לכאן את היהודים הערבים כמעט בכוח. לא הייתה להם ממש ברירה. כשהקימו מדינה יהודית, התחילו לזרוק אותם משם [ממדינות ערב]. בוודאי שהאנטישמיות התגברה [קודם] והשואה, וכל מיני דברים שהשפיעו על הקמת המדינה באופן ספציפי. ברור שהפלסטינים לא אהבו את זה! אני לא הייתי שמחה שמגיעים אליי באמצע החיים.

    • האם עצם קיומה של מדינת ישראל חשוב לך?

      אני מאוד אוהבת את ישראל. אני חושבת שאני פטריוטית מאוד גדולה. אבל אני רוצה שהיא תהיה אחרת, לגמרי. אני חושבת שהמאבק שלי בא מאהבה מאוד גדולה למקום הזה. היום אני רואה במקום הזה מולדת, אני כמעט 9 שנים כאן. אני חושבת שאנשים כאן שכחו שאהבת מולדת לא קשורה לציונות. אנשים מבלבלים בין שני המושגים. אצל היהודים בישראל אין מושג של אהבת מולדת בלי ציונות. ואת יכולה לאהוב את המקום שאת חיה בו בלי להיות ציונית ולרצות שהוא יבנה על עקרונות אחרים, על שוויון ועל צדק. זה מה שאני רואה, אני מאוד פטריוטית. זה מאוד מדבר אלי אבל אני לא משווה בין זה לבין ציונות. אני חושבת שאלה מושגים שצריך להבדיל ביניהם. סוף