חגית עופרן
    חוקרת ופעילה
    quote
    "צריך שתהיינה מחלוקות, צריך להתווכח על דברים ולהילחם, כדי שלאנשים יהיה איכפת ממה שקורה"

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: ירושלים שנת לידה: 1975 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: פעילות שטח פוליטית מחקר ופיתוח אתר: Peace Now מקום עבודה שלום עכשיו מראיינת ליאורה גל ואיירין נאסר תאריך הראיון 2010

    חגית עופרן, נצר למשפחה דתית ופוליטית, היא ראש צוות מעקב התנחלויות בתנועת 'שלום עכשיו'. חגית עוסקת באיסוף מידע ופרסומו, בעתירות לבית משפט ובסיורים וכן מרכזת את מאגר המידע העצמאי המקיף ביותר אודות הנעשה בהתנחלויות

    • אמרת שאת מרקע דתי שמאלני. איך זה השפיע עליך?

      גדלתי בבית שבו היה המון לימוד וקיבלתי הרבה מאוד ידע וגם מודעות לעם ישראל. הזהות המיידית שלי היא מאוד יהודית, ומאוד איכפת לי מהזהות של העם הישראלי, העם היהודי, ומהזהות ומהפנים של היהדות. אלה הדברים שהעסיקו אותי בבית. השתייכתי לקבוצה קטנה של דתיים שמאלניים ובעצם עסקנו הרבה בסוג של מאבק על הזהות הדתית הנוכחית בישראל. המעורבות החברתית הייתה בבית ובדרך שגדלתי בה, ואני מעריכה שגם זה השפיע עלי לקחת חלק בנושא שבעיני הכי הכי מטריד והכי חשוב כרגע - להפסיק את הכיבוש.

    • מה משך אותך לסיורים בשטחים?

      כנראה שיש בי משיכה להיסטוריה של העם שלי. באוניברסיטה עברתי כל מיני פקולטות עד שגמרתי תואר ראשון, ובסוף התואר שלי הוא בהיסטוריה של עם ישראל. עשיתי קורס מורי דרך, שנתיים של לימוד והכרת ההיסטוריה של עם ישראל ושל עמים אחרים בישראל. אז אני חושבת שיש לי משיכה לארץ ישראל, לאזורים האלה שהם לא שלנו מבחינת פוליטית, שיום אחד הם לא יהיו שלנו. אני רוצה להכיר אותם לפני שנאבד אותם. יש גם משהו שמושך אותי לציבור הפלסטיני. למדתי ערבית ואני סקרנית נורא לגבי הפלסטינים ונהנית מאוד להכיר אותם ולהיפגש איתם וללמוד מהם, ללמוד להכיר אותם.

    • מה את עושה במסגרת התפקיד שלך?

      יש עבודה שהיא יומיומית - לעקוב אחרי מה שקורה בהתנחלויות ולהיות מקור מידע לגבי מיקום ההתנחלויות, איך נוסעים אליהן, מתי בנו שם, מה בונים שם ואיזה סוג של אוכלוסייה גרה בהן - להחזיק מאגר מידע על ההתנחלויות. בעצם שלום עכשיו היא היום המקור העצמאי היחיד למידע. אישה חכמה אחת אמרה לי שהמשימה הכי חשובה שלי היא לשמור על מה שהקודמים שלי הצליחו ליצור, שזה המוניטין של ארגון שיש לו מידע מהימן ומדויק על ההתנחלויות. זאת אומרת שהדבר הכי חשוב הוא לשמור על הדיוק והמהימנות של המידע, וזה מה שאני מנסה לעשות. זה אומר לצאת להתנחלויות, לראות מה קורה שם, לעקוב אחרי ההודעות של הממשלה, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הודעות על מכרזים, על תוכניות, ולנסות לדעת עליהם ולכתוב עליהם - דיווחים ודו"חות, וגם להביא אותם לידיעת התקשורת הישראלית. המטרה העיקרית היא לנסות להביא את המידע הזה לציבור הישראלי. אין לי קושי [לומר את האמת] או פיתוי לשקר אבל לא תמיד יש לי מידע מדויק ולפעמים המידע שלי חלקי. כולם שואלים אותי: יש הקפאה [של הבנייה בהתנחלויות] או אין הקפאה? האם מפרים את ההקפאה או לא? התשובה שלי היא שעדיין מוקדם מדי לדעת. במנהל האזרחי אולי יודעים בדיוק כי יש להם רשימה שאומרת למה יש היתר בנייה ולמה אין. לי אין את הרשימה הזאת. יש תמונות שונות - יש תמונת תקריב ותמונה מרחוק של ההקפאה. הרי ההקפאה היא חלקית ובמובן מסוים אין הקפאה. אם תלכו להתנחלויות תראו בערך 3,000 יחידות דיור בבנייה. זאת אומרת שלא הפסיקו לבנות. מה זאת ההקפאה? ההקפאה היא החלטה שלא בונים דברים חדשים. אז מצד אחד, אין הקפאה כי רואים [בנייה]. מצד שני, יש תקדים: הממשלה הכי ימנית שהייתה לנו קיבלה החלטה, כולל צו מפורש, שאסור להתחיל בנייה חדשה. אפילו רבין לא עשה זאת. כך שאני לא רוצה לומר שאין הקפאה ושהכול שטויות, כשיש גם משהו אמיתי ויש כאן תקדים. לי חשוב להדגיש את ההצלחה, למרות שמדובר בהצלחה חלקית, שלא מספיקה כדי להגיע למשא ומתן, וזה טריק של הממשלה. יש גם עבודה שקשורה בתיקים משפטיים, בעיקר עתירות לבג"ץ נגד פעולות שנעשות בהקשר של ההתנחלויות – בנייה לא חוקית, מאחזים לא חוקיים, חפירות ארכיאולוגיות בירושלים שחשבנו שהן לא חוקיות, וכיוצא באלה. שם נחוצה עבודה של איסוף מידע, איסוף ראיות, ובחלק מהמקרים גם קשר עם בעלי קרקעות פלסטינים או עם תושבים פלסטינים שהם העותרים המרכזיים או שמצטרפים לעתירה. להיות בקשר, להעביר מסמכים ולעסוק במעקב המשפטי, זו גם עבודה. יש גם עבודת מיפוי במחשב, של תצלומי אויר שצריך להשוות לתצלומים קודמים. זו עבודה מאוד מגוונת, יש המון פגישות עם אנשים וסיורי הדרכה.

    • מדוע סוגיית ההתנחלויות כל כך מעסיקה אותך?

      כי היא המימוש היומיומי של הכיבוש. היא הדבר הכי בולט ופעיל של הכיבוש כיום. זה אומר, כמובן, שאם נגיע למשא ומתן ולהסכם, ההתנחלויות הן הבעיה. אם לא היו התנחלויות היום לא היה כיבוש. גם עבור מדינת ישראל, ליציאה מ[השטחים] לא היה מחיר כזה גדול אילו היה מדובר בסך הכול בסילוק השליטה הצבאית שלנו. כל אמצעי הכיבוש – חסימות, מחסומים, היתרים והתשתיות שבנינו - נובעים בעיקר מה'צורך' להגן על המתנחלים, וזו מהות הכיבוש היום. ברמה הסמלית, מבחינת מדינת ישראל, ב[הסכמי] אוסלו הסכמנו למדינה פלסטינית, לישות פלסטינית, והוצאנו את החיילים [מהערים הפלסטיניות]. מבחינתנו, מבחינת התודעה הישראלית, עשינו שלום. אבל בכל השנים האלה המשכנו לבנות את ההתנחלויות. מה זה אומר לפלסטינים? שאין לנו שום כוונה לזוז. אם אתה בונה שם סימן שאת לא מפנה, סימן שאתה מתכנן להישאר. אתמול הייתי בבית לחם אצל עלי, ידיד שלי מאל ח'דר, באזור בית לחם. מבחינה משפטית, הסיפור שלו לכאורה לא בעייתי, אבל בעצם יוצאת הנשמה ולא קורה כלום. בשנת 1999, ארגון מטעם האו"ם, ה־UNDP, שמסייע לחקלאים, עשה מבצע לטיוב קרקעות באזור בית לחם, המכונה בישראל גוש עציון. מבצע כזה דורש הרבה עבודה אז התארגנו יחד כמה [חקלאים] וה־UNDP ועבדו בשלושה עשר מקומות באזור. הם [הפלסטינים] קיבלו לכך אישור מהמנהל האזרחי כי הם בעלי הקרקע. המתנחלים ראו את זה והשתגעו, התפוצצו. הם קראו לזה "מאחזים פלסטיניים" והלכו לאלוף פיקוד המרכז ואמרו: "תראה! ראש המנהל האזרחי שלך נתן לפלסטינים אישור להקים כאן מאחזים." יש מאבק על הקרקע ומה הם טענו? הם [הפלסטינים] משתלטים על קרקע שהיינו יכולים לקחת אותה בשבילנו. עלי והאנשים שסביבו נדרשו לעבוד רק בשטח מעובד. זאת אומרת שהפרויקט כבר לא שווה כלום, כי שטח מעובד הם כבר מעבדים ממילא. חלפה שנה ופרצה האינתיפאדה השנייה והייתה אלימות נוראית ובאזור אל ח'דר ובית לחם היה כתר, אסור היה לצאת מהאזור... היו שבועות שלמים ש[הפלסטינים] לא יכלו לצאת לאדמות שלהם. יום אחד הם יוצאים לאדמות שלהם ורואים שארבעה קרוואנים [של מתנחלים] הגיעו לשטח. מצאו עורך דין, דרך ארגון זכויות אדם, והלכו לבג"ץ ודרשו שיפנו אותם. בית המשפט אמר: אתם רוצים פינוי, לכו תוציאו דרישה לסילוק יד שתורה להם להתפנות, ואז תחייבו את המדינה לפנות אותם. מבחינת מדינת ישראל מדובר בקרוואנים לא חוקיים. הם לא קיבלו הרשאה לשימוש בקרקע, אין תוכנית מתאר שמאשרת להם להציב קרוואנים ואין גם החלטה של הממשלה להקים שם התנחלות חדשה. [המנהל האזרחי] הוציא להם צווי הריסה אבל אף אחד לא עשה עם זה כלום. הבת דודה של עלי נאבקה אבל גם היא הפסידה. היא אמרה לי משהו מעניין: "כל פעם שקמו פה התנחלויות היו הרבה חשדות שההוא מכר או ההוא מכר. לא האמנתי עד שזה קרה לי - אתה באמת הולך ונאבק ולא מצליח." ניסינו ללכת שוב לבג"ץ אבל הפעם בגישה אחרת, בדרישה לממש את החלטת ההריסה [של המנהל האזרחי]. אין ל[מתנחלים] שום אישור להיות שם, אז פנו אותם וממשו את ההתחייבות. זה בג"ץ מאוד חזק, והגשנו אותו לפני יותר משנה, ובכל פעם דוחים את הדיון הבא.

    • זה מוביל אותי לשאלה על אסטרטגיות. איך את בוחרת את האסטרטגיה שתפעלי לפיה?

      זו שאלה שכל הזמן קיימת. אנחנו הולכים לבג"ץ ככלי שהוא עוד אמצעי לחץ על הממשלה. הממשלה מפרה את כללי המשחק הדמוקרטיים בכך שהיא לא אוכפת את החוק. תגידו שאתם מפרים את כללי המשחק הדמוקרטיים וגוזלים קרקע ותוציאו חוק דרקוני שמוציא קרקעות [מידי פלסטינים] ובונה עליהן התנחלויות. תוציאו חוק כזה, תגידו את זה כדי שאנשים ידעו למה הם מצביעים ומה המדיניות של מדינת ישראל. לכן אנחנו צריכים ללכת לבית המשפט ולהפעיל עוד לחץ על הממשלה.

    • במקרים רבים הפנייה לבית המשפט לא מביאה תועלת.

      אני חושבת שבית המשפט מביא הרבה תועלת כי הוא מכריח את הממשלה להתמודד עם הבעיה. למשל, בתיק אחר שלנו, משנת 2005, תבענו לממש צווי הריסה על בתים שכשאנחנו הגשנו את הצווים הם עוד היו בבנייה. ביקשנו צווי הריסה ואמרנו, תהרסו, או שלפחות יפסיקו לעבוד. אבל נתנו להם לגמור את הבתים ובינתיים נכנסו [מתנחלים] וגרים שם ועכשיו לך תוציא אותם מהבית ותהרוס להם את הבית. כבר ארבע שנים וחצי יש דיונים ודחיות ואתמול הודיעו לבית המשפט [מפרקליטות המדינה] שהם לא יממשו את צווי ההריסה כי הם מתכוונים לבדוק את האפשרות להכשיר את המאחז - זאת אומרת, לעשות לו תוכנית ולהוציא לו היתרי בנייה בדיעבד. זו אמירה מאוד משמעותית - זה אומר שפוליטית, מדינת ישראל מודיעה היום שהיא מתכוונת להקים בצורה מסודרת התנחלות חדשה. ולא רק זה אלא שהיא מכריזה על אדמות שהיו בבעלות פרטית [פלסטינית] כעל אדמות מדינה. [המדינה] תטען שאלה אדמות מדינה, כי אלה אדמות שלא עברו הכרזה ושיוך. אז אנחנו מכריחים אותם פוליטית - עובדה שארבע שנים וחצי הם לא אמרו זאת, יש לכך מחיר פוליטי. בכל זאת, עוד כתבה בעיתון, עוד הפגנה שלנו, אולי מישהו יגיד משהו כאן ובעולם על המדיניות האמיתית של הממשלה. זה מפעיל לחץ וזה כלי חשוב. יש לי בעיה עם הערוץ המשפטי. בהרבה דברים אפשר לפעול משפטית, אבל זה כלי לא אפקטיבי מבחינת התוצאה המיידית. זאת אומרת, האדמה של עלי, אפילו אם מחר בבוקר יממשו את ההריסה, לא בטוח שייתנו לו לחזור לעבד אותה כי "זה קרוב מדי להתנחלות" או שיכריזו עליה כעל שטח צבאי סגור.

    • באילו ערוצים אחרים את פועלת, מלבד מערכת המשפט?

      כשפונים לבית המשפט יש סכנה להפסיד, ויש סכנה שבגלל שאנחנו משקיעים באפיק המשפטי, אולי אנחנו מזניחים את האפיקים האחרים, האפיקים הציבוריים. לדעתי, האפיקים הציבוריים הרבה יותר חשובים ומבחינה דמוקרטית, אני חושבת שהם יותר חזקים. הציבור אמור לצרוח והממשלה צריכה לפחד מזה. זה מה שאנחנו צריכים לנסות לעשות בעצם. אני חושבת שזה מה שקרה לי אישית בשנתיים וחצי האחרונות - התחלתי עם המון דגש משפטי, ובעבודה שלי באתי במגע עם המון פלסטינים, עם המון סיפורים ומכתבים שמהווים התחלה של הליך משפטי, שאפשר אחר כך להפוך אותם לעתירות לבג"ץ. בד בבד, אני מוצאת שהדגש המשפטי גורם לי להזניח את האתגר היותר קשה: יצירת לחץ ציבורי. זה מאוד קשה כי המחנה שלנו במצב גרוע. אף אחד לא מאמין שיש טעם לצאת לרחובות ויש ייאוש...

    • אמרת שקשה לפנות לציבור בישראל. למה?

      באמת שאנשים מיואשים. אפשר תמיד להסתכל על חצי הכוס הריקה או המלאה. החצי המלא הוא שלפני עשר שנים הישראלים לא דיברו בכלל על חלוקת ירושלים ופינוי התנחלויות ופשרה בענייני הפליטים. והיום, אולמרט, שרון, ציפי לבני ועכשיו ביבי, כולם בסוף אמרו את המילים "שתי מדינות", מי בשמחה ומי בעצב. זאת אומרת שניצחנו בתודעה והציבור היום הרבה יותר מוכן ללכת ולחלק את הארץ הזאת לשתי מדינות, וזה הצד החיובי. הצד השלילי הוא שבאותה נשימה שאומרים: "כן, שתי מדינות", אומרים גם: "אבל זה בחיים לא יקרה", או "הפלסטינים בחיים לא יסכימו", או "לא בדור שלנו". כל אחד והתירוצים שלו. זאת אומרת, התחושה שאין פרטנר לשלום, תחושה ששולטת בצורה בלתי מעורערת, מקשה מאוד, כי אנשים לא מאמינים שזה אפשרי: "אני מוכן, אבל קודם שהפלסטינים...", ו"תראו מה בסוף קרה בעזה", וכל הדברים האלה. מבחינה פוליטית, אני חושבת שאת החטא הנוראי שגורם היום לצרה הכי גדולה שלנו עשתה מפלגת העבודה. אהוד ברק הוביל אותנו לשיחות על הסדרי קבע, ואלה היו השיחות הכי מרחיקות לכת ודיברו ממש איפה יעבור הגבול, אילו התנחלויות ירדו ואילו יישארו. אבל הוא לא הצליח להגיע להסכם. אחרי ש[אהוד ברק] הפסיד את הבחירות לשרון הוא התחיל להגיד: "זה לא שאני נכשלתי – אי אפשר לעשות שלום. זה לא שלא צדקתי בדרך שלי, הוכחתי לעולם שאין לנו פרטנר." המיינסטרים, או מי שתמיד ייצג את המיינסטרים הישראלי, מחנה השלום המיינסטרים, בעצם בא ואומר שאין לנו מה לעשות עכשיו. ואז מה קורה למחנה השלום שבכל זאת מאמין שיש פרטנר? הוא עובר לשוליים, עם מרצ ועם שלום עכשיו. הפוליטיקאים והשיח הציבורי המיינסטרים של המרכז זזו ימינה, והאנשים האלה [בשמאל] הופכים למה שאנשים קוראים הזויים, כי אין להם בכלל משהו שיהדהד אותם ברמה הפוליטית. אני חוזרת לכך שמה שאנחנו, בשלום עכשיו, מנסים לעשות הוא להשפיע על דעת הקהל, ותמיד תמיד חייבים לקשור זאת למערכת הפוליטית ולסדר יום פוליטי כדי שהדברים יהדהדו בשיח הציבורי. הרבה פעמים אנחנו מוותרים על פעולות כי אנחנו אומרים, זה יותר מדי הזוי וזה לא יהדהד מבחינה ציבורית. אבל תמיד יש מחלוקת עד כמה אנחנו מוותרים לעצמנו ועד כמה אנחנו אומרים לעצמנו שגם אם זה לא יהדהד צריך לנסות? זה קו דק, איפה מפסיקים לשמוע אותך ואתה הזוי, ואיפה אתה מפסיק להשפיע כי אתה נשאר בקונצנזוס.

    • בשלום עכשיו דוגלים בפתרון של שתי מדינות, אולם פלסטינים רבים כבר לא מאמינים בפתרון הזה.

      יכול להיות. אני לא חושבת שאיבדנו את הסיכוי הזה. כשיהיה הסכם, אני מניחה שרוב הציבור הפלסטיני יחתום עליו. גם אלה שהצביעו חמאס יהיו בעד הסדר כזה - אבל הסדר אמיתי, לא כמו הסכמי אוסלו. הסכם קבע יכלול הורדה של ההתנחלויות, מזרח ירושלים כבירת פלסטין ופתרון צודק לפליטים. אני באמת מאמינה שלמרות שהרבה מהפלסטינים מעדיפים מדינה אחת, הם יחתמו, יקבלו ויתמכו גם בפתרון של שתי מדינות. יכול להיות שאני טועה, אבל אני עוד לא התייאשתי. אני חושבת שמדינה אחת היא לא פתרון. פשוט יהיה פה מרחץ דמים, ואז המקום הזה יהפוך כל כך נוראי כלכלית וחברתית, וקיצוני ואלים, ואנשים שיש להם יכולת יברחו מפה ויישארו פה הקיצונים הדתיים וזו תהיה המדינה האחת שלהם. זה נורא. אם זה היה ריאלי, זה היה לי יותר קשה מבחינה ערכית כי הייתי צריכה לשאול את עצמי על הציונות שלי, ולמה בעצם לא מדינה אחת, למה צריך מדינה עם רוב יהודי? אבל למזלי, אני עדיין יכולה להגיד שמטעמים פרקטיים זה יהיה אסון ושתי מדינות יכולות להיות סוג של קונפדרציה או שיתוף על סמך הגדרה עצמית, גם ליהודים.

    • שלום עכשיו פונה לקהילה הבינלאומית ומפרסמת מידע ודו"חות. איך זה משפיע על מערכת היחסים עם הציבור בישראל?

      אנחנו חוטפים על כך הרבה ביקורת, לא מוצדקת לדעתי. הימין מנצל זאת כדי לנגח אותנו, כאילו שהפנייה שלנו, הקשר שלנו עם ממשלות של מדינות ידידותיות שרוצות לעזור לישראל ורוצות לראות כאן שלום, פועלים נגד ישראל. ובאותו זמן, כמעט כל ארגוני המתנחלים מקיימים קשרים עם אותם גופים בדיוק ומעבירים להם מידע ומנסים להשפיע על דעתם. למשל, יש להם לובי בארה"ב והם עושים הרבה מאוד, אולי אפילו יותר מאיתנו, כדי להשפיע על מקבלי החלטות בעולם. אנחנו חיים במקום שבו העולם מעורב מאוד ויש לו מילה, ולא מקובל עלי שרק לצד אחד מותר להיות בקשר עם העולם ולנסות להשפיע על עמדותיו, כלומר שלימין מותר ולשמאל אסור. הרבה אנשים אומרים על העבודה שלי שהיא עבודת הלשנה, שאני מספרת לעולם מה ישראל עושה. אני באה ואומרת שאני קודם כול אומרת לישראל מה הממשלה שלה עושה. אבל קשה להסביר זאת, במיוחד כשיש התקפה מסודרת נגדנו. המתנחלים רואים בנו אויב ולכן הם מנסים להשמיץ אותנו ולהקשות על העבודה שלנו ולטעון שאנחנו לא לגיטימיים. יותר קל להתמודד לגופו של דובר ולא לגופו של עניין, וזה מה שהם עושים. לעומת זאת, כשאני באה לפעילויות של ארגוני שמאל, לא רק של שלום עכשיו, תמיד צוחקים עלי ש"הנה השמאל הציוני הגיע" - צוחקים עלי! אני תמיד שומעת את ההתקפות שלהם ש"אתם בכלל ימין, אתם לאומנים". בעיניי, הדבר המשמעותי הוא שאנשים [בישראל] חושבים שאנחנו ויתרנו כבר על ההתנחלויות. כולם יודעים שההתנחלויות המבודדות יפונו - יש אנשים שאומרים ש"גושי [ההתנחלויות] הם שלנו" ובעצם מאחורי האמירה הזאת ניצבת התפיסה ש[ההתנחלויות שאינן] בגושים הן לא שלנו. אני חושבת שאנשים מרגישים נפשית שאנחנו כבר לא בשטחים, וזו אשליה פסיכולוגית מאוד קשה כי אז הם לא מבינים "מה אכפת לפלסטינים? למה הם כל כך כועסים? כי הרי אנחנו מוכנים, הסכמנו, והם אלה שלא מסכימים, שלא מספיק להם." והאשליה היא שאנשים לא יודעים שאנחנו עדיין [בשטחים]. יש לנו נכונות עקרונית לצאת מ[השטחים], אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו נמצאים שם וממשיכים לבנות [בהתנחלויות], וכל המערכת של הכיבוש בעצם מוקדשת להמשך שהותנו בהתנחלויות.

    • אם כן, איך אפשר להשפיע טוב יותר על דעת הקהל בישראל בנושא ההתנחלויות?

      זו שאלת מיליון הדולר. אנחנו מנסים להשפיע על הציבור באמצעות כמה שיותר מידע, הן על ידי פרסום פליירים וארגון אסיפות וכנסים והרצאות - אלה דרכים ישירות – והן דרך התקשורת, עד כמה שהיא מתעניינת במידע שאנחנו מצליחים לספק ואם אנחנו מוכנים לדבר בשפה שהתקשורת מוכנה לשמוע או להשמיע. חשוב מאוד שיהיה כמה שיותר מידע, ובמקרה שלנו זה יתרון כי הרבה מהוויכוח מתנהל בלי ידע מאוד חשוב.

    • כשאת מבקרת בהתנחלויות, האם יש לך דיאלוג ישיר עם אנשים?

      לא. אין לי דיאלוג עם המתנחלים בשטח ואני חושבת שהרבה מהם כועסים שאני לא מוכנה לדבר איתם. ביקור בהתנחלות היא סיטואציה מאוד מתוחה ואני משתדלת לא להיראות בכלל, אני נשארת באוטו. פעם הייתי יכולה לצאת ולעמוד ולצלם ואם מישהו ראה אותי, מקסימום הוא היה מקלל אותי. אבל היום זה ממש מסוכן, יכול להיות שירביצו לי או יזרקו עלי אבנים, וכבר קרה שזרקו עלי אבנים. אני יודעת שהם שונאים אותי, מקללים אותי, לפעמים לא נתנו לי להיכנס להתנחלויות ופעם לא נתנו לי לצאת, שזה יותר מפחיד. יש דברים קצת יותר מפחידים. לא מזמן העבירו ברשתות קשר של ההתנחלויות תמונות שלי ושל דרור אטקס ואמרו לתלות בשערים ולא לתת להם להיכנס, אלה אויבים מבית. זה קצת מלחיץ שהתמונה שלי תלויה בהתנחלות ואני הנושא. אני לא הנושא. האינטראקציה לא קורית ממש בשטח. איפה כן? לפעמים אני מקבלת אי-מייל, טלפון, או אני מוזמנת להרצאה, ואז זה משהו אחר, אז אני מוכנה לדבר. הרבה פעמים ה[מתנחלים] מבקשים ממני לגיטימציה, כאילו אומרים: "יש לנו מחלוקת אבל בואי קבלי אותנו." אני אומרת: "אני מקבלת אותך כבן אדם, לא כמתנחל." לדעתי, כשאומרים "אחדות בעם" ו"שלא יהיו מחלוקות", זה לא טוב. צריך שתהיינה מחלוקות, צריך להתווכח על דברים ולהילחם, כדי שלאנשים יהיה איכפת ממה שקורה, ולא להגיד שלא משנה מה - אנחנו מאוחדים. אני והמתנחלים מאותה משפחה, אנחנו ממשפחת היהודים, ובחלק מהמקרים מדובר במשפחה ממש – בני דודים או אח שלי שגר בהתנחלות עד לפני כמה חודשים. משפחה - כן, בזה אנחנו מאוחדים, אבל אנחנו חלוקים מאוד על הדרך. אני לא רואה בעיה עם ויכוח. למה לא? חשוב שנתווכח.

    • בימין מרבים לדבר על גזענות בארגוני השמאל כלפי יהודים. איך את מתמודדת עם הטענה הזאת?

      אנחנו בודקים בנייה בלתי חוקית של יהודים ולא של ערבים כי מדובר בשאלה פוליטית. הבנייה הבלתי חוקית [של המתנחלים] מעניינת אותי בגלל שהיא בשטחים ובגלל שהיא מזיקה למדינת ישראל, לאו דווקא בגלל שאלות של חוקיות אלא מבחינה פוליטית. אני רואה באי־חוקיותן [של ההתנחלויות] כלי לעקוף את הדרכים הדמוקרטיות של החלטות ממשלה, של תכנון ושל האפשרות להביע התנגדויות. בעיניי, הבנייה של היהודים בהתנחלויות מזיקה ישירות למדינת ישראל ואילו הבנייה הלא חוקית של ערבים בשטחים לא משפיעה בכלל על עתיד ישראל. אין לה חשיבות במובן הפוליטי, ולכן אנחנו לא עוסקים בה. לגבי עצם העבירות, כשמדובר בהתנחלויות - יש כאן את כל ההבדל שבעולם. קודם כול, רוב הבנייה הבלתי חוקית של פלסטינים נעשית על אדמות שבבעלותם, ואילו הבנייה הבלתי חוקית של יהודים נעשית או על אדמות שבשליטת המדינה, מה שנקרא "אדמות מדינה", או על אדמות פרטיות של פלסטינים. כך שזו בכלל לא אותה סקאלה של, בוא נגיד עבירה, מבחינה מוסרית. אני אומרת זאת עם יד על הלב: אף אחד מהמתנחלים לא ירצה להתחלף עם אחד הפלסטינים. הסיכוי של פלסטינים לקבל היתר הרבה יותר נמוך והסיכוי שיאכפו על פלסטינים את צו ההריסה הרבה יותר גדול. המדינה יזמה עשרות אלפי יחידות דיור בהתנחלויות ואף לא בית אחד, אני חושבת, עבור פלסטינים [בשטחים]. אין שוויון.

    • מה נחשב בעינייך ניצחון קטן?

      כשלא יהיה כיבוש, זה יהיה הניצחון. ניצחונות קטנים הם כשאנחנו מצליחים להעלות נושא לדיון. עכשיו, עם הממשל החדש באמריקה, יש תחושה שלדברים שאני מפרסמת יש כאילו הד.

    • מהם שורשי הסכסוך בעינייך?

      שורשי הסכסוך הם בכל ההתעוררות של הלאומיות במאה ה־19 ובמאה ה־20, ובשיבת היהודים לארץ ישראל, והציונות. זאת אומרת, זה שפתאום באים לכאן היהודים ואומרים: "זו המולדת שלנו." גם אני אומרת שזו המולדת שלנו, שלי, ויש לנו זכות לחיות כאן. כשזה בא על חשבון זכותו של עם אחר שחי פה, זה שורש הסכסוך. מה ההשלכה? מה הפתרון? החיים המשותפים פה באותה הארץ בפשרה. זאת אומרת, שני הצדדים לא מקבלים את המקסימום שלהם אלא את האינטרסים הבסיסים שלהם, וזה פתרון שתי המדינות. אבל גם אם אמרתי ששורש הסכסוך נובע מהציונות, ממאבק לאומי על הארץ, זה לא מפחית מחשיבות הכיבוש, כי הכיבוש הוא הבעיה הבוערת, והוא הדבר שברגע שנרגיע אותו הסכסוך הזה כולו יהפוך לסכסוך ברמה אחרת, כמעט פילוסופית. ברגע שנפסיק את הכיבוש, הסכסוך הזה יכול להתקיים בלי שנרצח אחד את השני, ובמובן הזה הציונות ניצחה בגדול. בשנת 1988 הפלסטינים [אש"ף] כבר קיבלו את העיקרון של שתי מדינות, את ההחלטות 242 ו-338, וויתרו על ארץ ישראל השלמה. כל העולם הערבי מוכן להכיר בישראל ולקבל אותנו, כולל נורמליזציה, ברגע שנעשה הסכם. ניצחנו! אפשר להירגע ולא צריך כל הזמן להגיד: "הערבים ישתלטו עלינו." ניצחנו, עכשיו אפשר לחיות, בואו נאפשר לעצמנו לחיות. מוכנים לקבל אותך - אז תתקבל, אל תמשיך להילחם. אתמול אחד השכנים של עלי התערב לנו בשיחה. הוא אמר לי: "את בכלל מאריכה את הכיבוש". הוא לא אמר כיבוש אלא "טֻ'לְם" - עושק, עריצות, דיכוי. חשבתי שהוא מתכוון להגיד לי שבכך שאני פועלת להקל, אני מאפשרת לכיבוש להימשך. אבל לא, הוא אמר זאת בצורה הרבה יותר פשוטה: "הארץ היא אדמה קדושה וידוע שהאדמה הקדושה מקיאה את הדיכוי. ולכן הדיכוי צריך להיות במלוא כוחו כדי שהארץ תקיא אתכם." הוא אמר זאת בצורה דתית, הוא אדם מאוד דתי. "ואת, בזה שאת באה לפה וכאילו עוזרת לנו, את בעצם מאריכה את הדיכוי." יש בזה משהו. כשאני פוגשת את החברים שפעילים בשטח בארגוני שמאל, הרבה מהם מציעים נוסחאות שונות למאבק, וזה מעמיד סימני שאלה. יש עוד על מה לחשוב.

    • איך הפעילות שלך משתלבת בפעילותם של ארגונים אחרים, בעלי אסטרטגיות שונות?

      אני ממש מאושרת משיתוף הפעולה ברמת השטח בין הארגונים. זה לא עניין ארגוני, אלא אישי - אני מכירה אנשים שעובדים ב'במקום', ב'בצלם', ב'אגודה לזכויות האזרח'', ואנשים שלא עובדים בארגונים אבל פעילים בהתארגנות של 'שייח' ג'ראח', או ב'רבנים למען זכויות האדם', ב'תעאיוש', ב''בני אברהם'' וב'שוברים שתיקה'. ועם כל האנשים האלה יש שיתוף פעולה יומיומי ואישי - אני מקבלת טלפונים, אנשים רואים דברים או מעבירים לי מידע שרלוונטי לעבודה שלי. לי יש אפשרויות גדולות מבחינת מיפוי וידע שאספנו, שמאוד רלוונטי למאבקים אחרים - תוכנית של שדה של מישהו שמונעים ממנו לחרוש אותו, תצלום אויר לדיון בבית המשפט יכול מאוד לעזור, דברים כאלה, ואני יכולה בקלות להכין מפה. אני נהנית משיתוף הפעולה הזה. ברמה הארגונית זה יותר קשה, כי כל אחד יש לו אגו ארגוני ותורמים שצריך להרשים אותם וקרדיט שצריך לקבל. אבל ברמה האישית של אנשים שפועלים, לכולנו יש מטרה משותפת, וזה כיף. אני גם מרגישה שזו זהות חברתית. אני חושבת שאנשים [בשמאל] לומדים להעריך גם את מה ששלום עכשיו עושים. בסופו של דבר, ועם כל התסכול, וזה יכול להיות מתסכל נורא, לשלום עכשיו יש יכולת השפעה. וזה לא רק בגלל ההיסטוריה, ששלום עכשיו כבר קיימת שלושים שנה, אלא בגלל האופן שאנחנו עובדים בו, שיש בו היגיון. לפעמים הפגנות גדולות מאוד לא זוכות לתשומת לב ציבורית ותקשורתית, ודווקא פעולה של מעט אנשים זוכה להד נרחב. הרבה תלוי בתזמון ובהקשר הפוליטי של הפעילות. זו עבודה של שנים וניסיון לדבר בשפה שהמיינסטרים יכול אולי לקבל – או לפחות שהתקשורת שמזינה את המיינסטרים יכולה לקבל. זה מאמץ קריטי וחשוב שיש אנשים שעושים אותו, ואני שמחה שאני חלק ממנו.

    • מה הקשר בין העבודה שאת עושה בצוות מעקב התנחלויות לבין הסכם שלום עתידי כאן?

      אני חושבת שהעבודה שלי תורמת לסיכוי להגיע [להסכם שלום]. לפעמים אני חושבת שיש לנו השפעה מונעת, אמנם במידה מאוד קטנה, למשל בנושא המאחזים. זו הייתה שיטה, להקים עוד ועוד התנחלויות, והיא נפסקה, לא מקימים עוד התנחלויות. זה לא רק בזכות שלום עכשיו אבל זה הרבה בזכותה – שלום עכשיו היא זו שהעלתה את הנושא הזה לסדר היום הציבורי, שהגישה בג"צים, והמחיר נהיה הרבה יותר כבד לממשלה. מתחילת 2005 אין התנחלויות חדשות. יש משחקי ילדים כאלה, מקימים אוהלים ומורידים אותם, אבל אלה לא התנחלויות חדשות עם תשתיות - עם אלה הפסיקו. כשיגע המשא ומתן, בעזרת השם עוד מעט, יהיו פחות התנחלויות להוריד. וברמה אחרת, אני מאמינה שאנחנו משפיעים על דעת הקהל. כמה שמעט, זה כל כך חשוב שיש מישהו שאומר לציבור בישראל, שמישהו מביע את העמדה הזאת ונלחם למענה, כדי שתהיה הכנה להסכם שיבוא, שתהיה להסכם תמיכה, שהוא יהיה אפשרי.

    • איפה את רואה סימנים של תקווה כרגע?

      אמרתי שבדעת הקהל, שכבר מוכן להסכם. זה שנתניהו מאוד לחיץ, עם כל הפרובוקטוריות שלו והערמומיות. וממשל אובמה, אני לא התייאשתי ממנו, פשוט הציפיות ממנו בלתי אפשריות. אבל בסך הכול, [השלום] אפשרי, ואני חושבת שלרוב האנשים, גם בישראל וגם הפלסטינים, נמאס מהסכסוך הזה. רק תתנו לחיות.

    • כיצד משפחתך מתייחסת למעורבות שלך?

      אני יודעת שזה מביך חלק מקרובי המשפחה שלי. יש לי משפחה גדולה. בסדר, מה לעשות? הם צריכים להתמודד, זו הבת דודה שלהם. אמרתי שבבית שלי שמאלנים דתיים, וזה הצד הדומיננטי, אבל לא כולם מסכימים. בהתנחלויות אומרים לי: "את ממשפחה מיוחסת," והם מתכוונים לבן דוד שלי, רב מפורסם בהתנחלויות דווקא.

    • ספרי לנו קצת על הקשר שלך עם סבך המנוח, ישעיהו ליבוביץ.

      בשבילי הוא היה סבא שלי, והוא היה אדם שהמון אנשים רצו לשמוע. תמיד היו אצלו אנשים שבאו לדבר על סוגיות פילוסופיות קיומיות, שאלות על החיים, על ערכים. וגם אני מאוד אהבתי לשאול אותו, לדבר איתו, לשבת איתו. הוא היה איש חכם, מאוד גדול בסוג הידע שלו הכל כך מקיף ורחב, רמה שהיא לא בממוצע. וגם פרובוקטור, אחד שמדבר בצורה שמושכת המון תשומת לב, כדי לעורר את הוויכוח אני חושבת. הוא היה משתמש בביטויים פרובוקטיביים, לא רק בנושא השטחים אלא גם בנושאים שקשורים באמונה. כל מה שאני קשור גם לסבא שלי, הוא השפיע עלי בהמון תחומים.

    • בדצמבר 2010 חגית עדכנה אותנו:

      הפעילות שלי משתנה לפי סדר היום המדיני. כשנפגשנו דיברתי בוודאי על ההקפאה - היום אין הקפאה. היום יש בנייה, אני אומרת בנייה מטורפת, בלמעלה משישים - יותר ממחצית - ההתנחלויות. בהתנחלויות שלא ראינו בנייה המון שנים פתאום יש פרויקט. והדבר די מדאיג, במיוחד לאור העובדה שכרגע אין הקפאה ויש פחות התעניינות בבנייה בהתנחלויות. הממשלה החליטה שכרגע אין הקפאה וההחלטה הזאת כאילו משחררת את הרסן ומאפשרת כמעט הכול. המתנחלים באמת יכולים לעשות היום כמעט ככל העולה על רוחם ואין כל סנקציה. סוף