הרב נאוה חפץ
    רב
    quote
    "אני מאמינה שכדי לשנות מציאות פוליטית וכדי לשנות מדיניות לא מספיק ללכת לשטח, אלא צריך לשנות תפיסות עולם של אנשים"

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: ישראל שנת לידה: 1954 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס חינוך זכויות אדם/ סנגור פעילות דתית אתר: Rabbis for Human Rights מקום עבודה שומרי משפט - רבנים למען זכויות האדם מראיינת ליאורה גל וענת לנגר־גל תאריך הראיון 2007

    הרב נאוה חפץ מנהלת חינוכית ברבנים למען זכויות האדם, ארגון שקושר בין יהדות לזכויות אדם ופועל בנושאי זכויות אדם, רווחה וחינוך בישראל ובשטחים. במסגרת תפקידה, הרב נאוה יוצרת ומפעילה תוכניות חינוכיות ומטרתן לחשוף צעירים ישראלים, וביניהם תלמידי מכינות קדם־צבאיות, למציאות הכיבוש ולבחון את ההשלכות מזוית יהודית־אוניברסלית. הרב נאוה גם מארגנת ומנחה סיורים בירושלים וסביבותיה כדי להמחיש את המציאות בעקבות מכשול ההפרדה ולעורר דיון ציבורי. בנוסף, היא מרכזת קבוצת נשים ישראלית־פלסטינית שנפגשת בירושלים

    • ספרי לי על הפעילויות שלך ברבנים למען זכויות האדם.

      המחלקה שלי מעורבת בעשרות פרויקטים בתוך ישראל, ובפרויקטים של שיתופי פעולה גם עם שכנינו הפלסטינים. יש לנו פעילויות בתוך ישראל, בעיקר בקרב ציבור הצעירים. אני מאמינה שכדי לשנות מציאות פוליטית וכדי לשנות מדיניות לא מספיק ללכת לשטח, אלא צריך לשנות תפיסות עולם של אנשים וזה הקו שאני מובילה. היום במדינת ישראל אנשים מתחפרים בתוך העמדות שלהם. אחרי כל כך הרבה שנים של אינתיפאדה ופיצוצים אפשר למכור כל דבר לחברה הישראלית. מי שלא מסתובב בשטח ולא חשוף למציאות היומיומית עשוי לשמוח כשהצבא פועל נגד הפלסטינים ולהגיד, "זה מגיע להם. הייתה להם הזדמנות". אבל אני חושבת שהמצב מורכב יותר. כשיש טרור ויש לך ילדים בגיל ההתבגרות כבר אי אפשר להחזיק אותם בבית, ובחוץ המציאות דומה לרולטה רוסית. נורא קל להגיד, "צריך להכניס להם". אבל עד היום אני לא ראיתי שכל מה שאנחנו מכניסים לפלסטינים עוזר, אז כנראה שצריך משהו אחר. אני חוזרת לאמירה שלי שכדי לשנות משהו ברמה המדינית וברמת השטח חייבים לשנות תפיסות עולם. לכן חלק ניכר מהפעילות שלי היא בקרב צעירים ישראלים במסגרות שונות כולל הצבא. למשל אנחנו עושים לחיילים סיורים בעוטף ירושלים.

    • ספרי לי על שיתופי פעולה עם ארגונים פלסטיניים. מהם האתגרים הכרוכים בעבודה משותפת?

      אנחנו מנסים לבנות פרויקטים שיהיו מעורבים בהם גם אנשים מהצד השני. בשנה שעברה עשינו שני פרויקטים עם סטודנטים שנסעו לצרפת. אני עובדת עם ארגון Palestinian Vision במזרח ירושלים, שיש לו סניפים בג'נין, בשכם וברמאללה. זה היה במסגרת סמינר לחינוך לאי אלימות. זה היה באמצע מלחמת לבנון [2006] והיה קשה מאד. העוינות הייתה רבה למרות שהשותפים שלנו יודעים בדיוק מי בארגון שלנו ומה אנחנו עושים, והם בדקו וקיבלנו הכשר. הרגשתי שהם לא מדברים על חזרה לגבולות 67', לקו הירוק, ושלתפיסתם אין ל[ישראלים] מה לעשות פה, והיה לי קשה מאד. אמנם יש סכסוך אבל אנחנו הולכים יחד לסמינר בנושא יישוב סכסוכים וחינוך לאי אלימות. אם שני הצדדים באו כנראה שיש לנו שותף. אבל [הארגון הפלסטיני] בא כדי להשמיע עד כמה שהם מרטירים [קדושים מעונים]. הם חזרו שוב ושוב על עניין הסבל. אני מבינה כי אני רואה את הסבל הזה, בניגוד להרבה ישראלים שלא מסתובבים ולא רואים אותו. אבל אי אפשר להישאר ברמה של הסבל כי זה תוקע את התהליך. היו שתי קבוצות בסדנת מנהיגות ואלה חבר'ה שאני מאמינה בהם. האנשים בקבוצה שהגיעה מג'נין, משכם ומרמאללה יהיו דור המנהיגים הבא של הפלסטינים. אותו דבר נכון לגבי המשתתפים הישראלים. ניסינו להוביל תהליך למרות העיתוי הקשה. אני רוצה לערוך מפגשים כאלה בארץ אבל יש בעיה. אני מאד אשמח שיותר ויותר שאנשים ישמעו [את דברי האנשים בצד השני] אבל אני חושבת שיש יד מכוונת בדבר. יש מדיניות שנועדה לא רק להפריד פיזית, עם חומה, אלא גם לא לאפשר מגע בכלל בין שתי האוכלוסיות. אם אני רוצה לעשות תוכנית בתוך ישראל אני לא אצליח להשיג אישורי כניסה לפלסטינים. אם אני רוצה לקחת את הישראלים לשטחי הגדה, אני מסתכנת ולוקחת על עצמי אחריות מאד כבדה. אבל נניח שאני מוכנה לזה, לא יתנו לישראלים לעבור לצד השני. יש כאן מדיניות של הפרדה לא רק פיזית, של חומה, אלא הפרדה בפועל. צעירים משני הצדדים לא יכולים להיפגש ולא יכולים לדבר ולנהל דיאלוג אמיתי. במפגשים בתקופת אוסלו היו הרבה מאד נושאים שניסו לטאטא מתחת לשטיח כדי לא לגעת בנקודות הכואבות. לא נגעו בנושא הדתי, למשל. התעלמו לחלוטין מכל הקשור לדת כמנוף למלחמה ולסכסוך ביננו. זה לא רק קונפליקט פוליטי, יש מימד דתי מאד חזק בשאלה של מי הארץ הזו. לא הייתה עבודה חינוכית אמיתית שכרוכה במתן כבוד לזהות של האחר. כולנו יחד היינו בהפנינג הגדול הזה, ואני חושבת שזו הייתה אחת הטעויות הגדולות. לכן הכול גם קרס. זה הניתוח שלי ויכול להיות שאני טועה. ב־2000 כשפרצה האינתיפאדה השנייה העסק הזה קרס והייתה דמוניזציה בשתי החברות, וכשיש דמוניזציה כזאת זה לא רציונאלי. המפגש שעשינו, שעליו אני מדברת, הוא היה בשנה שעברה. גיליתי בצד השני גם בורות רבה לגבי ישראל ולגבי ההיסטוריה של הקונפליקט וגם ניסיון לשנות את הנראטיב ולומר, "אתם אף פעם לא הייתם פה", או, "בירושלים לא היו יהודים. אף פעם. לא לפני 50 שנה ולא לפני 150 שנה". במאה ה-19 רוב תושבי העיר העתיקה היו יהודים, אבל את זה מטשטשים. זאת דוגמא, אבל יש ניסיון לקעקע את כל ההיסטוריה היהודית במקום הזה. איך ניגשים לדבר הזה? אני חושבת שהאחריות מוטלת עלינו, על מובילי הארגונים שרוצים בהידברות: חייבים לשים סוף לדבר הזה. הקו האדום שלי הוא בקו הירוק, לא 48' אלא 67'. חייבים לעשות פה פשרה, אין מה לעשות.

    • האם הצלחתם להתגבר על הקשיים שתיארת בסמינר?

      זה היה מאד קשה. אני מוכרחה להגיד שעשינו צעד מאד גדול לקראת הבנה למרות שהייתה בעיה גם בקבוצה הזו. עם הארגון הזה, Palestinian Vision, לא הייתה המשכיות ובאפריל כבר היו המון קונפליקטים, גם ביני לבין ראש הקבוצה הפלסטינית. בסופו של דבר הצלחנו לא רק להתעלות מעל הדברים האלה וליישב אותם אלא גם להקרין כל אחד על קבוצתו שלו, על קבוצות המדריכים שלו. הקבוצה עד היום בקשר דרך האינטרנט. היום כשפונים לארגון השני הם אומרים, אנחנו רוצים לעבוד עם מחלקת החינוך של רבנים למען זכויות האדם, כי יש להם כבוד כלפינו. ארגונים פלסטינים נתנו לנו [לרבנים למען זכויות האדם] את המקום שלנו ואני חושבת שזה חלק מאד חשוב בדו־שיח אמיתי. המצב לא סימטרי, בצד אחד יש מדינה ריבונית ובצד השני יש את מי שחי את הכיבוש. המצב לא סימטרי וכל דבר שאני אעשה יכול לקבל פרשנות שמועצמת פי מאה בגלל הקונפליקט. אני דורשת מעצמי הרבה יותר: להיות גמישה ופחות להיעלב אפילו אם אני צודקת והצד השני לא צודק, כי המצב לא סימטרי. אם אני רוצה ליצור אמון בצד השני ואותנטיות במפגש אז אין לי ברירה, זה מה שאני צריכה לעשות. אחד הדברים הבסיסיים הוא שיתוף של מאה אחוז בקבלת החלטות. ואני חושבת שאנחנו הישראלים לא יודעים לעשות את זה, כולל אותי, אני חוטאת בזה לא פעם. אתה עושה פרויקט משותף? גם אם אתה הבאת את הפלסטינים או שהכנסת אותם לתוכנית הזו אין לך בעלות על התוכנית.

    • ספרי לי על קבוצת הנשים.

      נשים פלסטיניות ונשים ישראליות נפגשות אחת לשבועיים מאז סוף אוגוסט. במפגשים גם לומדים וגם מנסים ליצור קבוצה שאחר כך תלך ותעשה פרויקטים משותפים. זה נורא קשה. אני מצאתי את התורם, כלומר אני מביאה את הכסף ודרכי הכסף עובר אל הארגון הפלסטיני. זה כבר יוצר א-סימטריה וזה מצב לא טוב. אני משתדלת מאד שכל דבר יהיה משותף, כמו שתי הרכזות, את הכול אנחנו בונות ביחד ועדיין יש את התחושה הזו ש"אתם [הישראלים] השולטים ואנחנו נשלטים". אין מה לעשות כי זו תחושה שתהיה עד שתקום מדינה פלסטינית ריבונית ואי אפשר יהיה יותר להגיד שיש כיבוש. אבל עד אז זה לא יעבור. מה אנחנו עושים? איזה שיח אנחנו מחדירים כל אחד לקהילה שלו? האם השיח שונה ממה שאנחנו שומעים היום? איך אני, כמי שעברה את התוכנית הזו, אמשיך הלאה ואעשה משהו? העקב אכילס של כל התוכניות האלה הוא שאין להן מפגשי המשך. לכן בקורס נשים יתחילו לתכנן פרויקטים משותפים ממשיכים.

    • מה החשיבות במפגשי המשך?

      ליהודה עמיחי יש שיר מקסים שנקרא "קוטר הפצצה". קוטר הפצצה היה מה שהיה אבל ברדיוס יש מעגלים, כמו אבן שאת זורקת במים. המעגל הראשון הוא קטן, המעגל השני יותר גדול, עד אין סוף. אני לוקחת את הדימוי הזה ואומרת: התחלנו את הקורס, היו לנו תהיות אבל כאן אנחנו המעגל הקטן. את המעגל הקטן אני מגדילה ומגדילה ומגדילה עד שהוא מתרחב. הגלים שלו ישנו את השיח בתוך החברה שלי.

    • מדוע בחרת להתמקד בנשים?

      כי אני מאמינה בכוחן של נשים לשנות. ואני חושבת שנשים לא מספיק לוקחות את המושכות לידיים כדי לשנות. נשים נותנות חיים, מעצם כך שנשים יולדות הן שותפות ביצירה האלוהית. ולכן נשים, כשילדן נלקח מהן, מה שהן עוברות מועצם פי אלף ממה שגבר עובר. אני לא אומרת שגברים לא כואבים אבל אני חושבת שבנשים יש חמלה שאנחנו לא מוצאים אצל גברים. אצל נשים יש פחות כוחנות דורסנית מאשר אצל גברים. לנשים יש יכולות הבנת מצבים אנושיים הרבה יותר גבוהות מאשר לגברים. והכי חשוב זה שנשים בכל חברה מדוכאות. ולכן אני חושבת שנשים צריכות לקחת את האחריות לידיים ולתעל אותה כדי לשנות את המצב. לנשים יש תפקיד מאד חשוב בהובלת מהלכים אנטי-מלחמתיים, ולראייה 'ארבע אמהות', שהוציאו את צה"ל מלבנון, ולא אהוד ברק כמו שנוטים לחשוב.

    • את מסיירת עם קבוצות על [תוואי] גדר ההפרדה. מהי מטרת הסיורים?

      השיח שלי מאד מורכב. זה לא השיח של השמאל שאומר, לא צריך חומה. אני חושבת שהיום צריך חומה ואני בעד חומה. מצד אחד, החומה הזאת מגינה עליי. מצד שני, יש לי בעיה עם התוואי שלה כי היא מפרה זכויות אדם. החומה נבנתה בהחלטה של צד אחד ולא בהחלטה של שני הצדדים. אבל אני חושבת היום שצריך להפריד. אני מתחילה את הסיורים בלימוד מקורות מהתלמוד. אנחנו בודקים מה הגישה של המקורות היהודיים לנושא של חומה, גדר בין שכנים, ומתוך זה אני מנסה להקיש על המציאות שלנו. אני מתחילה בשכונת גילה בדרום, במנזר טנטור, ומשם אנחנו עולים צפונה. בדרום ירושלים הגדר עוברת כמעט על קו ההפרדה של 67'. כמעט. אני מראה את המורכבות.

    • איך את מיישבת את התמיכה שלך בגדר הפרדה וההסתייגות שלך מהתוואי ומההשלכות? האם תיתכן הפרדה שלא תפר זכויות אדם?

      יש מקום לשים חומה, להפריד. אני חושבת שכיום, כדי שלא יהיו התפוצצויות בירושלים, אין ברירה. הבעיה שלי היא שזה לא גבול בטחוני אלא גבול פוליטי. התוואי של החומה הוא הגבול העירוני שנקבע על ידי פוליטיקאים וגנרלים ב־67' ומדי פעם התוואי הזה גם חורג מעבר לגבולות 67' לרעת הפלסטינים. החומה נוגסת בשטחים בצד הפלסטיני והתוואי הזה הוא שגורם להפרות זכויות אדם בגלל חוסר נגישות לבתי חולים, לחינוך ולמקורות פרנסה, וזו בעיה. אפשר היה לשנות הרבה מתוואי הגדר אילו הציבור בישראל היה באמת יודע מה קורה. הבעיה היא שהציבור בישראל לא יודע מה קורה. עובדה, כשאני לוקחת קבוצות הם רואים פתאום ואומרים: איך אפשר לבנות דבר כזה? איך אפשר לעשות את זה במקום הזה? אין כמו מראה עיניים. כשאני לוקחת חיילים לסיור במסגרת הצבא, הם המומים. כי אי אפשר לעמוד באבו דיס מול החומה ולחשוב שיש בה הגיון.

    • מה מייחד את רבנים לזכויות האדם ומדוע חשוב שיהיו בו רבנים?

      אנחנו מנהיגים רוחניים ואני חושבת שכמנהיגים רוחניים אנחנו מחויבים ומצווים להתעסק לא רק בכשרות, בנסעת בשבת או לא נסעת בשבת, שאלה ענייניהם הפרטיים של אנשים. עיקר האמירה היהודית היא איך מתנהלת חברה. וחברה איננה מתייחסת רק לאזרחים בתוך החברה אלא גם לאנשים שכבשת בשטח ובאיזה תנאים אתה מחזיק את האוכלוסייה. האם מותר להפר זכויות? העולם היהודי לא מדבר בשפה של זכויות. הוא מדבר בשפה של חובות. אני כיהודי מחויב לא לעשות את מה שאני עושה היום: אני מחויב לדאוג לגר ולזר ולאויב אפילו, אם כבשתי את השטח שלו. אני מחויב, זאת החובה שלי כלפיו. הזכות שלו היא נגזרת של החובה שלי. לכן אני חושבת שהקול הרבני מאד חשוב. אנחנו באים להגיד שהעולם היהודי, המסורת היהודית איננה מקבלת התנהגות של הפרת זכויות אדם כפי שהיא מתבצעת כיום בשטחים שתחת שליטתה של מדינת ישראל.

    • כיצד מתקבל שיח זכויות האדם מזווית יהודית בציבור הישראלי?

      יש מי שמקבל יותר טוב ויש מי שמקבל את זה פחות טוב. אני משתדלת להגיע דווקא לאוכלוסיות שלא מסכימות איתי. הרי אנחנו לא ארגון מפלגתי אבל אנחנו מאד פוליטיים. אין דבר שהוא לא פוליטי. זו לא חוכמה שאני אלך ללמד מקורות לחברה או לקבוצות שממילא מבינות מה זה זכויות אדם ומוכנות להתגייס למען זכויות אדם. האתגר הכי גדול שלי הוא להגיע לאוכלוסיות שחושבות שזכויות אדם זה מושג של השמאל. יש לנו קבוצה מעורבת של חילונים ודתיים. חלק ניכר מהקבוצה מגיעים מההתנחלויות ומהגרעין האידיאולוגי של ההתנחלויות. עשיתי להם סיור של עוטף ירושלים יחד עם לימוד מקורות. בסוף באו אליי חבר'ה ואמרו, "אני לא מסכים עם תפיסת העולם שלך אבל אני רוצה ללמוד יותר על זכויות אדם." זאת אומרת, היה לו קשה. ואני הבנתי אותו. מדובר בקבוצה שקשה להם כי הם בצד השני של הגדר. היה להם קשה לראות את מה שהם ראו. והם הבינו, הם אינטליגנטים והם הבינו שיש כאן משהו לא מוסרי, שיש כאן בעיה. היה להם קשה לקבל את זה. הם חזרו ואמרו, "אבל הפיגועים". אמרתי, "נכון. הפיגועים. אבל תגידו לי מה קדוש במזרח ירושלים חוץ מהעיר עתיקה? באמת. איזו קדושה יש שם? חוץ מזה, יש כאן כמעט 220 אלף בני אדם שחיים בצד המזרחי של ירושלים והם לא אזרחים. תסתכל על התשתיות, לא מעבירים שם תשתיות, לא בונים בתי ספר, מערכת החינוך שלהם היא לא מערכת החינוך הישראלית. הורסים להם בתים כי הם בנו באופן לא חוקי וכשהם מנסים להשיג רישיון כמובן לא נותנים להם כי המדיניות היום היא מקסימום שטח עם מינימום אוכלוסייה." מי שעומד באבו דיס מבין שהוא הפריד בין משפחות, שאין הבדל בין הפלסטינים שבצד הזה והפלסטינים בצד השני. אנשים מבינים את זה ואז הם אומרים, "הפיגועים, הפיגועים..." אמרתי, "אתם לא חושבים שזורקים את האנשים האלה לידי הטרור ויוצרים עוד יותר טרוריסטים? איך אתם רוצים שילד חולה בצד הזה של אבו דיס, בצד הפלסטיני, יגיע לבית חולים אל מקאסד שנמצא בצד הישראלי של החומה? הוא צריך לנסוע דרך מעלה אדומים?" יש לי ביקורת נגד הרשות הפלסטינית שלא הצליחו לעצור את חמאס. היא רשות מושחתת באותה מידה כמו אצלנו, כמו הממשלה שלנו המושחתת. את הבטון כדי לבנות את החומה קונים אצל אבו עלא, מי שהיה מספר שתיים ברשות הפלסטינית. מי שבונה את החומה זה פלסטינים, באבו דיס ראיתי פלסטינים בונים את החומה. יש דרכים לא אלימות למרוד ולהשיג הכרה של מדינה. לא חייבים להשתמש באלימות ובטח לא בהתאבדות. כאדם דתי, הדבר הזה מעורר בי שאט נפש. מבחינתי הם לא לוחמי חירות. אני חושבת שזה חינוך מאד לא טוב. התאבדות זה טאבו, זה לא משהו שעושים. לא משתמשים בכלי הזה. יש דרכים אחרות להשיג מדינה. לא שאצלנו לא היו טרוריסטים, כולל ראש ממשלה אחד שהיה טרוריסט. אבל ראש הממשלה הזה לא הלך להתפוצץ בבתי קפה ובאוטובוסים ובדיסקוטקים. יש דרכים אחרות לנהל מאבק.

    • יש שטוענים שיש דיכוי אלים של הצבא הישראלי ואי אפשר להתנגד לו במאבק לא אלים.

      אני מסכימה שזו בעיה אבל התאבדות זה לא מסר נכון. בעולם היהודי, נזכיר, אחד המיתוסים הגדולים הוא מצדה. אבל הרבנים, המנהיגות הרוחנית הדתית ידעה לשים לזה סוף כי היא הבינה את הסכנה שטמונה בזה. כי יש קדושה בחיי אדם. אתה רוצה להיאבק - תאבק צבא מול צבא, אבל לא מול אוכלוסייה. אל תאבק מול אוכלוסייה, מול ילדים. אני לא באה להצדיק את מה שהצד שלנו עושה. חס וחלילה. אני חושבת שזו שערורייה. אני חושבת שהרבה מאד דברים רעים שקורים היום בחברה הישראלית, כמו השחתת המידות, נובעים מארבעים שנות כיבוש. אין לי צל של ספק שאם אתה מאפשר אלימות כנגד עם אחר האלימות תזלוג לתוך החברה, לתוך המשפחה, לתוך הקהילה והיא תזלוג גם אליך. אני חושבת שהרבה מאד מהאלימות בחברה הישראלית מקורה בכיבוש. אם אתה יכול לפרוץ לבית ולערער את חיי המשפחה ולזרוע אימה אז למה שלא תעשה את זה גם בתוך הבית שלך? למה שלא תעשה את זה בתוך הקהילה שלך? המרחק מאד קצר. אני יכולה לקחת אחריות רק על מה שאני עושה. האחריות שאני מנסה לקחת באה לידי ביטוי בניסיון לפקוח לכמה שיותר ישראלים את העיניים. אני לא יכולה לעשות יותר מזה. אני יכולה לנסות לשנות תפיסות עולם על ידי לימוד ועל ידי חינוך. אני רוצה לראות משהו דומה בצד השני. ספרי הלימוד - אני נורא מצטערת - של הרשות הפלסטינית מעודדים את האלימות. לא ראיתי בספרי הלימוד שלנו שיש חינוך לשנאת ערבים. כיום ספרי הלימוד שונים מאד מאלה שלמדתי מהם כשהייתי נערה, שציירו לנו את הארץ הזאת כארץ ריקה. מהבן שלי ראיתי שהנראטיב בספרי לימוד אחר לגמרי. זה כבר לא הנראטיב שהכרתי, של ארץ שוממה.

    • מה שינה לך את ההשקפה מהנראטיב שהזכרת, שמדבר על ארץ שוממה?

      זה תהליך מאד ארוך. הייתה לי נקודת משבר אחרי מלחמת יום הכיפורים. הייתי חיילת והזנו למחשב את כל שמות החיילים ההרוגים, הנעדרים והפצועים. חברים שלי נהרגו וכל זה בתואנה ש"אין עם מי לדבר". אני חושבת ששם הייתה התחלת ההתפכחות. אמרתי, לא ייתכן שאין עם מי לדבר. נכון, יש כאן סכסוך, אבל לא ייתכן שאין בצד השני עם מי לדבר. אנחנו יודעים שאכן ממשלות ישראל לדורותיהן לא רצו לדבר עם הצד השני, גם כשאפשר היה, ודחו על הסף כל הצעה שצצה. עד היום זה נכון לגבי התוכנית הסעודית. אין לי ספק שבצד השני לא יושבים אוהבי ישראל. אבל אין מה לעשות. אני חושבת שאולי אני נאיבית אבל אני מאמינה שאם אתה לא מוותר ואתה משקיע רבע, שישית, שמינית ממה שאתה משקיע בהתארגנות למלחמה בשיחות עם הצד השני, משהו טוב ייצא.

    • מה פירוש המילה "שלום" בעינייך?

      אני יכולה להגיד לך מה החלום שלי של שלום. בשלב הראשון אני מדברת על מצב של אי לוחמה. שני עמים יושבים בשתי מדינות עצמאיות שאפשר לחיות בהן, לא בקנטונים אלא במדינות בעלות רצף טריטוריאלי. ושני העמים מפתחים תרבות, חינוך, כלכלה ומדע. זה בשלב הראשון. לאט לאט בונים את הקשרים.

    • את חושבת שזה יכול להתגשם?

      זה לא ירד עם משה מסיני וזה לא משהו שמוחמד הביא, זה נתון בידי בני אדם. הייתי רוצה שכל צד יכיר בלגיטימיות של הצד האחר לממש לפחות את חלק מהחלום הלאומי שלו ויכיר בפשרה. אין ברירה אחרת. אם רוצים לחיות בלי מלחמה בת 200 שנים אנחנו חייבים להגיע לפשרה, וזה נכון בצד הפלסטיני כמו בצד הישראלי.

    • מה את רוצה שקהלים בינלאומיים יידעו על הסכסוך שאת חושבת שהם לא יודעים?

      היום יותר ויותר אני שומעת, בעיקר בקהלים האירופאים, דברים כמו שמדינת ישראל לא צריכה להתקיים, שהיא נולדה בחטא, שליהודים אין שום אחיזה במקום הזה, שהם לא צריכים להיות פה. זה ברור לי שזה נובע מרגשות אשם שהם הוציאו את היהודים מאירופה והביאו למצב הזה. במשך דורות חיו פה יהודים. אמנם היה ציבור קטן, אבל גם תחת הנוצרים, תחת הכיבוש המוסלמי, תחת הכיבוש הממלוכי, תחת הכיבוש העות'מאני, תמיד חיו פה יהודים. את זה רוצים לשכוח. אני מרגישה שבתוך השיח האירופי היום יש סוג חדש של אנטישמיות, שקוראים לה אנטי-ישראליות. אני אומרת בצורה נחרצת שאין לי ספק שלמדינת ישראל יש חלק מאד גדול ואשמה מאד גדולה במצב הזה בגלל הכיבוש.

    • דיברת על תחושת אשם אצל קהלים אירופאים בעקבות הנסיבות ההיסטוריות שהובילו להקמת מדינת ישראל. משפחתך באה מצפון אפריקה. כיצד הרקע שלך משפיע על ההשקפה שלך בעניין הפליטים הפלסטינים והפליטים היהודים מאירופה?

      הפליטים הפלסטינים לא יוכלו לחזור לכאן. זה בלתי הפיך. ב-48' סבתא שלי הפכה לפליטה עם כל המשפחה שלי. הייתה לה קליניקה בקהיר, היה לה בית בקהיר, בית באלכסנדריה והיא לא יכולה לחזור. היא כבר לא בחיים, אבל אנחנו לא יכולים לחזור לשם. זה נכון לגבי 1,200,000 יהודים שעזבו את מדינות ערב. אי אפשר להשיב את הגלגל לאחור. אני חושבת שהיום האירופאים תקועים ברצון להחזיר את הפליטים הפלסטינים לפלסטין. כשאומר לי פלסטיני: זה המפתח של הבית שלי ברמלה, אני יכול לחזור? אני אומרת, לא! זה המפתח של הבית שלי בקהיר ואני לא יכולה לחזור לשם. אין מה לעשות. זו המציאות ואנחנו צריכים להחליט האם אנחנו רוצים להלחם עוד מאה שנה או שאנחנו רוצים לשים לזה סוף. כי אי אפשר לחזור אחורה. יש קונצנזוס היום בחברה הישראלית מקיר לקיר [בעניין זכות השיבה]. באותה מידה שאני לא יכולה לחזור לקהיר, הם לא יכולים לחזור ליפו. מצד ישראל, אני חושבת שכן צריכה להיות כאן הכרה ברמה הלאומית בכך שהיה כאן גירוש והייתה כאן מלחמה. אני מוכנה לוותר על כספי פיצויים משני הבתים של סבתא שלי ועל הקליניקה שלה לטובת שיקומם של פלסטינים. אני בטוחה שכל יוצאי צפון אפריקה יסכימו לעשות את זה אם מדינת ישראל תתחייב לשקם את הפליטים ביהודה ושומרון. הפליטים לא יחזרו ואני חושבת שהם יודעים את זה. לכן אני חושבת שהמנהיגות שלהם לא אחראית. באותה מידה אני אומרת שהמנהיגות של המתנחלים לא אחראית כי היא לא מכינה אותם ליום שאחרי הפינוי, ויהיה פינוי. זה ייקח עוד שנה, חמש שנים, אבל יהיה פינוי והם לא מכינים אותם. אין שם מנהיג כמו יוחנן בן זכאי שאמר, הפסדנו את ירושלים, בואו נעבור ליבנה. בואו נמשיך לפתח את התרבות היהודית. ניצור יצירה כזאת שתאפשר לעם לעבור את הטראומה הזאת, את המשבר הזה. לא קם יוחנן בן זכאי, לא בצד הישראלי ולא בצד הפלסטיני שאומר: רבותיי, ליפו לא תחזרו. לרמלה לא תחזרו. בואו נקים פה מדינה שתהיה מופת לכל העמים. לא עושים את זה. כמו שאנחנו יודעים, שום קונפליקט לא נפתר בכוח. למדתי היסטוריה היטב וכל הקונפליקטים בסופו של דבר מוכרעים במשא ומתן, כולל חילופי אוכלוסיות וחילופי שטחים. שום דבר לא בא מלמעלה. אחרי מלחמת העולם השנייה, שני מיליון אזרחים גרמנים שחיו בפולין, שכבר היו פולנים, הוחזרו לגרמניה. היו חילופים. אבל זה קורה כשאתה לא מקדש אבנים אלא אתה מקדש חיי אדם, כי זה בסופו של מה שצריך לקדש.

    • מה הקשר בין ריבונות לדת?

      הקשר שלי לעיר האבות [חברון] לא יהיה פחות חזק כי יש שם פלסטינים, זה לא פחות שלי. אבל יש מציאות, והיום יש לנו כמעט מיליון וחצי בני אדם [בגדה המערבית] אז צריך להיות מציאותיים. אני לא יכולה ללכת ולהשתלט על חברון - זאת אומרת, אני יכולה כי המדינה נותנת את האפשרות לעשות את זה. על פי תפיסת העולם שלי אי אפשר. מה שאני מנסה להגיד לחבר'ה הצעירים זה, אל תקבלו כל דבר כמובן מאליו. שימו סימני שאלה אחרי כל דבר. למדו את הנושא, רדו לעומקו, קראו - לא עיתונים - קראו מחקרים. צאו לשטח, תראו מה קורה ואז תחליטו, אז תחוו דעה. סוף