הרב אריק אשרמן
    רב, פעיל זכויות אדם
    quote
    "אדם זקוק למגן. אם המגן הזה לא קיים או אם המגן דק מדי, אתה לא תחזיק מעמד, אתה תתפרק. ואם המגן שלך עבה מדי, תאבד לך התשוקה"

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: פנסילבניה, ארה"ב שנת לידה: 1959 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: חינוך זכויות אדם/ סנגור פעילות ישירה לא-אלימה פעילות דתית אתר: Rabbis for Human Rights מקום עבודה שומרי משפט - רבנים למען זכויות האדם מראיינת ענת לנגר־גל תאריך הראיון 2009

    הרב אריק אשרמן משמש מנכ"ל ארגון שומרי משפט – רבנים למען זכויות האדם, העוסק בהבטחת זכויות אדם וצדק חברתי בהתבסס על פרשנות הומניסטית של היהדות. בעזרת מתנדבים ופעולות משותפות לישראלים ופלסטינים, הרב אריק מסייע לפלסטינים בהבטחת הגישה לשטחים החקלאיים שבבעלותם. הארגון נאבק בהפקעת אדמות והריסת בתיהם של פלסטינים על ידי המדינה, ובהשתלטותם של מתנחלים על אדמותיהם, ופועל להבטחת הזכויות הסוציאליות של משתתפי תוכנית ויסקונסין ותוכניות דומות בישראל. הארגון פעיל גם במאבק נגד מה שהרב אריק מכנה "אֵיפָה וְאֵיפָה" – הפלייתם של פלסטינים במזרח ירושלים בכלל, ובשכונת שיח' ג'ראח בפרט

    • אתה פעיל ב'שומרי משפט - רבנים למען זכויות האדם' קרוב ל־15 שנים. ספר לי בבקשה איך התחלת להיות פעיל.

      מה שמכונה היום "תיקון עולם" השתלב בחזון שלי כבר כשהייתי בן 13. מדובר ברעיון לממש חלק מכללי המוסר שבמסורת היהודית שקשורים ליחס שלנו לשאר בני האדם. אני חושב שזה קשור לרקע שלי. ההורים שלי, הרבנים שלי, הקהילה שלי והמשפחה שלי חינכו אותי שמרכיב בסיסי בשאלה "מה זה להיות יהודי?" הוא העיסוק בזכויות אדם אוניברסליות ובצדק חברתי, שאדם חייב להיות מעורב ושאסור להפנות עורף - "לא תעמוד על דם רעך". הדברים האלה נחקקו בי בגיל צעיר מאוד, הן בלימודים והן בדוגמה אישית. רבות מדמויות המופת שהוצגו לנו, גם בבית הספר ה[יהודי], עסקו בקידום צדק חברתי. מדובר במנהיגי התנועה הרפורמית, ואלה היו ספרי הלימוד שקראנו והאנשים שבאו לדבר איתנו, והדברים שהם סיפרו הביאו דמעות לעיניי. ראיתי גם שההורים שלי היו פעילים מאוד בכל מיני עניינים בקהילה. אני מניח שלמרות שנטיתי לכיוון, הכיוון הפוליטי הספציפי שלי התפתח כשלמדתי בקולג'. זו באמת היתה תקופה שבה למדתי הרבה. הנושא העיקרי, שאיתו הכי הזדהיתי, היה התנועה נגד האפרטהייד והנסיון לגרום ל[אוניברסיטת] הרווארד לבטל את השקעותיה בחברות שסחרו עם דרום אפריקה. 90% מהפעילים בארגונים האלה היו יהודים, ורובם לא היו קשורים בכלל ליהדותם, ואילו פעילים רבים בהלל, הקהילה היהודית בקמפוס, נמנעו מפעילות בנושאי צדק חברתי. מבחינתי הדברים האלה היו קשורים בצורה כל כך אישית וזה תסכל אותי ובלבל אותי שאנשים אחרים לא רואים מה שכל כך ברור לי. אחרי לימודיי בקולג' התכוונתי להמשיך ללימודי הרבנות, אבל לאלוקים היתה תוכנית אחרת. לא התקבלתי ללימודים, ואמרו לי שרוצים שאגיש מועמדות שוב אבל שקודם אני צריך לצאת לעולם ולעשות משהו במקום לעבור בין מסגרות לימודיות. זה היה כואב בזמנו, אבל בדיעבד הם צדקו. התלבטתי קצת לגבי תוכנית שנקראה 'מתמחים למען השלום', תוכנית נהדרת שכבר לא קיימת לצערי. במסגרת התוכנית, ערבים ישראלים, יהודים ישראלים ואנשים מחו"ל - כמוני - פועלים לקירוב לבבות בין יהודים ופלסטינים ישראלים באמצעות פעילויות לדו־קיום. חשבתי שזה מדהים ומאוד רציתי להצטרף, ובבית הספר להסמכת רבנים אמרו לי, "זה בדיוק מסוג הדברים שאנחנו רוצים שתעשה." גרתי שנתיים בתמרה, כפר פלסטיני־ישראלי בגליל, ופעלתי לקירוב לבבות בין יהודים וערבים ישראלים. החלטתי לעלות ארצה, ושמפעל חיי יהיה כאן. מעולם לא חשבתי שאני ציוני, כי אז כמו עכשיו לא האמנתי שכל היהודים צריכים לחיות בישראל. חלק מהזרמים בציונות מעוררים בי שאט נפש וגזעניים בעיניי, ואילו עם אחרים אני מזדהה מאוד. המכנה המשותף הוא שמדובר בתנועת השחרור לעם היהודי. באותן שנתיים שעבדתי עם מתמחים למען השלום הרגשתי תחושת שייכות לאנשים בארץ שמעורבים בפעילות, והתחלתי להרגיש שכאן אוכל לתרום תרומה משמעותית לתיקון עולם.

    • במסגרת רבנים למען זכויות האדם אתה פעיל בנושא זכויות אדם. מה חשוב לך להשיג, ואיך אתה מקווה לתרום למטרה הזאת?

      יש רמות שונות למטרות שאנחנו רוצים להשיג. כמובן שהמטרה הסופית שלנו היא עולם שבו בני האדם יכירו בכך, ולא רק יכירו אלא יפעלו על סמך זה, שכל בני האדם נבראו בצלם. אפשר לדבר כמוני, במונחים דתיים, ואפשר במונחים חילוניים. אפשר לדבר על ההכרזה לכל באי העולם בדבר זכויות האדם, או באילו מונחים שרוצים. כשבוחנים את אירועי העבר, אנחנו דור שחזה בקריסת הסוציאליזם והקומוניזם, אנחנו עדים לקפיטליזם בצורתו הגרועה ביותר, ולמעשה כל אידאולוגיה שנוצרה או שתיברא על־ידי האנושות תקום או תיפול, תצלח או תיכשל בתלוי לשאלה, האם מקדמי האידאולוגיה מממשים בפועל את כיבוד דמותו של אלוקים בכל בן אנוש? אפשר להמציא רעיונות נפלאים, אבל אם לא נכבד את זה שכל בני האדם נבראו בצלם הם כולם ייכשלו.

    • ולגבי הישגים אישיים?

      השתדלתי תמיד להיות בן טוב, הורה, אב אוהב. אני חושב שהצלחתי לשמש דוגמה בתור פעיל חברתי דתי מבחינת אנשים רבים. במיוחד כשם שאנו למדים ש"לא עליך את המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין לבטל ממנה" (אבות ט', י"ב), אני מקווה ומאמין שבאיזשהו אופן הצלחתי בדרכי שלי לעורר השראה, במיוחד בקרב הדור הצעיר, ולהציע מודל דתי למחוייבות לצדק חברתי. לצערי, רבים מהדברים שבהם אני מתגאה - הלוואי ולא היינו צריכים לעשות. במונחים של הסכסוך במזרח התיכון, כמובן שהדברים שטרם הושגו מדרבנים אותי להמשיך. לפני שנה חגגנו 20 שנה לרבנים למען זכויות האדם, אבל זו לא סיבה למסיבה כי אילו סיימנו את המלאכה, כיום כבר היינו מובטלים. אבל אני חושב שהודות לעבודה שלנו ישנם ישראלים שזוכים כיום לטיפול רפואי טוב יותר. היום בחדרה ובוואדי ערה ובמקומות אחרים שמעורבים ב'תוכנית ויסקונסין', יש אנשים שיש להם אוכל על השולחן בזכות העזרה שלנו בהשבת ההטבות שהם איבדו [במסגרת התוכנית]. יש חלקאים פלסטינים שמצליחים להגיע לאדמות שהגישה אליהן נמנעה מהם במשך שנתיים, 5, 10 ו־15 שנים, ופלסטינים שאת אדמותיהם לקחו מתנחלים והאדמות הושבו לידיהם בעקבות העבודה שעשינו. יש פלסטינים שיש גג מעל לראשם בזכות העבודה שלנו במאבק בהריסת הבתים. לפעמים נראה לי שהדבר הכי חשוב שאני או אנחנו הצלחנו לעשות במסגרת העבודה שלי היום ברבנים למען זכויות האדם ביחס לכיבוש ומניעת הפרת זכויות אדם או טיפול במקרים כאלה, הוא פירוק סטריאוטיפים ויצירת תקווה. סקר אחרי סקר מראה שאותו רוב בקרב הישראלים והפלסטינים רוצה הסכם שמבוסס על ויתורים ומשא ומתן. אבל בשני הצדדים רוב גדול אף יותר אומר, אנחנו רוצים שלום אבל הצד השני לא רוצה שלום - אין עם מי לדבר. כמובן שצריך לדבר על הנושא הזה במשנה זהירות, כי עשוי להשתמע מדבריי שיש איזון כשמדובר בישראלים ופלסטינים. אבל לנו הישראלים יש הרבה יותר כוח פוליטי, כלכלי וצבאי. אני חושב שיש סימטריה בין הצדדים בשני מובנים. ראשית, כולנו מרגישים שאנחנו הקורבן עד כדי כך שכאשר שמישהו טוען שאנחנו המקרבנים זה מקומם אותנו. "מי הרשה לכם לקרוא לנו מקרבנים? אנחנו הקורבנות." המובן השני הוא ש"אנחנו רוצים שלום אבל הם לא", לכן מה יהיה המניע להתקדמות, לנטילת סיכון כדי לקדם את השלום, כשאין מי שיגמול לנו על כך? פעמים רבות מספור הלכנו לבנות בתים [של פלסטינים] שנהרסו ופגשנו הורים שהתעקשו שילדיהם יפגשו אותנו. כמו דֶּזָ'ה ווּ, שוב ושוב שמעתי את אותה השיחה - ילד בן 10 שחזה בהריסת ביתו ובהשפלת הוריו. מה אומרים לילד בן 10 כשהוא אומר, "כשאהיה גדול אני רוצה להיות מחבל"? עלינו להראות להם שלא כל הישראלים חמושים ובאים להרוס את בתיהם ושיש ישראלים שבאים לבנות מחדש בתים שנהרסו. וכשאנשים מתקוממים - בצדק - על כך שבבתי הספר הפלסטיניים יש תעמולה אנטי־ישראלית, אני שואל, מה עושים כדי להתמודד עם זה? במקום לקלל את החושך, בואו נדליק לנו נר. מה אנחנו עושים בכדי לחזק את ההורה הפלסטיני שרוצה שיעור אחר לילדיו על הישראלים? קרה שבשלבים מסוימים, ובוודאי בשיאה של האינתפאדה השנייה, חלק מהפלסטינים שעובדים איתנו נשאלו מדוע הם מעורבים בפעילויות משותפות ולא־אלימות עם ישראלים. כשהתוצאות של הפעולות שלנו התחילו להתברר, זכינו לתמיכה חדשה בדרגים הגבוהים ביותר ברשויות הפלסטיניות ובחברה הפלסטינית. אחד מגיבוריי הוא איש שישב 13 שנים בכלא הישראלי. הוא אומר, "השתתפתי בהתנגדות האלימה, אבל אין לי דם על הידיים." היה לו הרבה זמן לחשוב - 13 שנים - וכשהוא השתחרר הוא לא רק כיבד את האסירים האחרים אלא גם היה מחוייב לדרך של אי־אלימות. במו עיניי ראיתי אותו עוצר את ידו של מיַדֶּה אבנים. דיברנו על החשיבות בעיניו שחבריו הפלסטינים יראו שפעולות לא־אלימות מובילות להצלחה. אנחנו הישראלים יכולים לדבר על שלום ועל זכויות אדם עד שתצא לנו הנשמה אבל אם, חס וחלילה, יתפוצץ מטען באוטובוס, מי בכלל יקשיב לנו? פעילי שלום פלסטינים יכולים לדבר כמה שהם רוצים על שלום ועל זכויות אדם, אבל כשפצצות מרגמה שלנו מוחקות משפחות שלמות בעזה, מי מקשיב להם? אני מאמין שעלינו ליצור קואליציה של תקווה. בשני הצדדים אותו הרוב - רק אני, או אנחנו, בתור ישראלים, יכולים לפרק את הסטריאוטיפים שיש לפלסטינים רבים עלינו, וככה נחזק את פעילי השלום הפלסטינים בקרב עמם. רק הפלסטינים יכולים לחזק אותי כך שאהיה גיבור בעיני העם שלי.אני חושב שעוד ארוכה הדרך. אני שומע את זה שוב ושוב, אנשים רואים אותי - אני חובש כיפה ויש לי זקן - ומניחים שאני מתנחל קיצוני ואלים... זו חוויה מכוננת עבור מי שלומד שאני מייצג ארגון שלם של רבנים שחושבים אחרת. ייתכן וכתוספת להצלחות מעשיות שמפרקות סטריאוטיפים אצל פלסטינים, זה מה שמחזק את הפעילים הפלסטינים ומאפשר להם להגיד, "ככה אפשר להתקדם עם האנשים האלה." זה אולי הדבר החשוב ביותר שעשיתי מעודי.

    • אילו אתגרים יש? האם אתה זוכה להתנגדות או לתמיכה מהסביבה?

      זה משתנה. יש אנשים שחושבים שאני, או אנחנו, השטן בהתגלמותו, ויש אנשים שעוצרים אותנו ברחוב ואומרים, "אתם מצילים את היהדות מבחינתנו." אני מופתע שבעיקר בעולם האורתודוקסי, ששם אנשים רבים לא מסכימים במיוחד עם דרכנו, מודעים כל כך לקיומנו - חלקם מודעים יותר או פחות למה שאנחנו מסמלים, אבל אנשים מודעים היטב לקיומנו.

    • נחזור לאתגרים ברמה האישית. מהם האתגרים שטמונים בהיותך רב ובעמידה בראש ארגון?

      לפני שבועיים, בפרשת השבוע במשך מספר פסוקים אברהם מתווכח עם אלוקים כדי להציל את אנשי סדום ועמורה, ואז שומע בקולו של אלוקים וכמעט מקריב את בנו בלי להגיד מילה. אני חושב שאנחנו שעוסקים במלאכת הצדק החברתי - ואני מדבר בשם עצמי - יש כאן מאבק לזכור שגם המשפחה קשורה לזכויות אדם. ייתכן שאילו הרגשתי שאנחנו שוליים ולא משפיעים ממש זה היה מקל, כי אז הייתי חושב שלא משנה ממש מה נעשה. אבל אני לא מרגיש ככה, אני חושב שאנחנו דווקא כן משפיעים. תמיד יש חוסר איזון ואני מרגיש שאני לא עושה מספיק, לא לביתי ולא לעבודתי. אתגר עצום נוסף הוא שגדלנו וכיום אנחנו ארגון הרבה יותר גדול, מוכר ומצליח. יש לנו צוות גדול יותר, תקציב גדול יותר וכדומה, ואנחנו מוכרחים לזכור לחגוג את הנצחונות. הגורם העיקרי לשחיקת פעילים הוא התחושה שאתה רץ אל הקרב הבא ולא מרשה לעצמך לחוש קצת סיפוק בהישגים. עם זאת, הצד השני במשוואה הזאת הוא להמשיך להיות רעב ולזכור שלמרות ההצלחה, המלאכה רבה. לעיתים קרובות שואלים אותי למה אני לא נשחק. כמובן שראיתי המון המון אנשים שנשחקו. האמונה עוזרת מאוד. קודם כל, ההשקפה שהעולם הוא מארג שאין לו סוף, שכולנו עושים את חלקנו, וכמו שאמרתי קודם, "לא עליך את המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין להבטל ממנה." שנית, השַבָּת מאוד עוזרת לי. אני עובד ועובד, ובשבת יש לי 24 שעות להיות במקום אחר. הדבר השלישי שעוזר לי להמשיך זה שאני יכול לראות - בצורה מאוד מוחשית - ששיפרנו את חייהם של אנשים. זה עוזר להאמין שלכן אלוקים שם אותנו כאן, וזה עוזר לי להסתכל לאנשים בעיניים. אני רוצה להיות מסוגל להסתכל לילדים שלי בעיניים בעוד 10 או 20 שנה. זה כמו רופא, רופא יישחק מהר מאוד אם הוא או היא יתפרקו בכל פעם שחולה מת... אם אתה עוסק ברפואה, זה בלתי נמנע. אדם זקוק למגן. אם המגן הזה לא קיים או אם המגן דק מדי, אתה לא תחזיק מעמד, אתה תתפרק. ואם המגן שלך עבה מדי, תאבד לך התשוקה.

    • מה אתה מרגיש שלמדת מהפעילות שלך?

      במובנים מסויימים השאלה מדכאת מאוד, כי אני מאמין שכל הנסיון שצברתי ושיערות השיבה שנוספו אמורות היו להוליד מידה מסוימת של חכמה. בשלב זה אני אמור להיות מסוגל לומר, "זו האסטרטגיה הטובה ביותר, לפחות במקרה כזה," וזה לא נכון. למרות הנסיון הרב, לכאורה, עדיין אני לא יודע איזו אסטרטגיה או טקטיקה תצליח במצב נתון. למדתי שצריך לנסות את כולן, ובאופן מפתיע - לא בכל מקרה, אבל במקרים רבים - אחת מהן מוצלחת כל עוד מאמינים ועושים את מה שצריך לעשות.

    • ברבנים למען זכויות האדם נוקטים שיטות לא־אלימות, ולעיתים גם אי־ציות אזרחי. האם ביהדות יש עמדה כלפי אי־ציות אזרחי?

      הועמדתי לדין על מעשה של אי־ציות אזרחי בשנת 2004-2005 כי חסמתי דחפורים שבאו להרוס בתים של פלסטינים בשני מקרים שונים, שניהם במזרח ירושלים. באותו השבוע שבו נפתח המשפט ציינו את יום פטירתו של הרב [אברהם יהושע] השל, את יום הולדתו של מרתין לותר קינג, ופרשת השבוע הייתה הפסוקים הראשונים בספר שמות. שם אנו למדים על מה שכנראה היה המקרה הראשון שתועד של אי־ציות אזרחי: המיילדות [העבריות] שהפרו את פקודת פרעה. כמובן שזה יהיה היבריס גדול אם אשווה ביני לבין מישהו מהאנשים שהזכרתי קודם, אבל היתה לי תחושה שאני עומד על כתפיהם וממשיך את המסורת, שאני הולך בדרך שהם הִתְווּ. ואני חושב שאפילו בתנ"ך יש דוגמה מדהימה לאי־ציות אזרחי. אני חושב שאנו למדים עקרון חשוב מאוד, והוא שיש רמות או דרגות של מצוות. מלמדים אותנו שיש סוגים שונים של חוקים, ומלבד שלוש מצוות, אפשר ורצוי לעבור על כל החוקים לשם הצלת חיים, מה שנקרא פיקוח נפש. כאן מדובר בעקרון שקובע שיש דברים מעל החוק. בקשר לרעיון של יהדות ואי־ציות אזרחי, אני רוצה להוסיף משהו לגבי אי־אלימות ואי־ציות. בתלמוד, במסכת סנהדרין, יש מדרש ואני משתמש בו כדי לדון במצבים שבהם נכון או לא נכון שהמדינה תפעיל כוח, כשיש צידוק לצאת למלחמה או לא, אבל לדעתי זה קשור גם למוסריות שכרוכה באי־ציות אזרחי. אנו למדים שאם אדם רודף אחרי מישהו ובידו סכין והוא מבקש להרוג אותו, יש לך הרשות ואף החובה לעצור את הרודף - לא רק כדי להציל את הנרדף, אלא גם כדי להציל את הרודף או הרודפת מפני עצמו או עצמה. אבל נאמר גם שמי שעוצר את הרודף על ידי הריגתו כשהיה אפשר, נניח, לפגוע ברגלו, גם מי שמנסה לעשות את המעשה הנכון - הרי מדובר בנסיון להצלת חיי אדם - התלמוד קובע שהוא אשם ברצח. מכאן אני מסיק מספר מסקנות. ראשית, בין אם מדובר במדינה שיוצאת למלחמה או הורסת בתים ובין אם מדובר בפעילים שבוחרים לפעול בדרך של אי־ציות אזרחי, ההיבט הראשון שעלינו לבחון הוא מידת ההשפעה של המהלך. אילו חשבתי שבאמצעות הריסת בתים באמת אפשר להציל חיי אדם, הייתי אומר - אמנם בחירוק שיניים - שחיי אדם קודמים ולכן זו חובתנו. מהסיפור שסיפרתי אנו למדים שאדם אשם ברצח אם הוא הורג תוקף, כשהיה בידו לעצור אותו בדרכים אחרות, וזה העקרון שמצווה עלינו להפעיל כמה שפחות כוח. כך שגם אם בכוחה של הריסת בית היה למנוע מעשה טרור, אם יש דרך אחרת פחות איומה להשגת אותה התוצאה איננו רשאים לבצע ענישה קולקטיבית. אילו בחרנו בדרך של אי־ציות אזרחי בכל פעם שחלקנו על המדיניות, היה פה תוהו ובוהו. מהעקרון של הפעלת כמה שפחות כוח אפשר ללמוד שעלינו לבחור באי־ציות אזרחי רק בתור מוצא אחרון ולא בתור מוצא ראשון, רק כשאין ברירה. יש הבדל בין חסימת דחפור שבא להרוס בית ובין חסימת כביש כדי למחות. כשחושבים על האתיקה שעומדת מאחורי אי־ציות אזרחי, גם אם אין מסכת בתלמוד שעוסקת בניהול אי־ציות אזרחי, אני חושב שקיימים מדרשים שמהם אפשר להסיק מסקנות על הגישה ביהדות. במסכת שבת בתלמוד אנו למדים שכולם אחראים אם היה בכוחם למחות והם לא מחו. בין אם מדובר במשפחה, בקהילה או בעולם, אם היה אפשר למחות על משהו ובחרת שלא למחות, יש לך אחריות.

    • כיצד השתנתה הפעילות שלכם מאז האינתפאדה השנייה, ומדוע?

      אני חושב שהפעילות שלנו לא השתנתה, למרות שכל מה שסובב אותי השתנה. ידוע שהאינתפאדה השנייה גרמה לאנשים רבים שהיו פעילים להרים ידיים. ההתמוטטות הזאת נגעה יותר לתנועת השלום בארץ מאשר לתנועת זכויות האדם. כשמדובר במצבי סכסוך יש אפילו חשיבות יותר גדולה לזכויות אדם. זכויות אדם לא תלויות בקיומו של שותף לשלום. מיד לאחר פרוץ האינתפאדה השנייה, ארגון הגג של הארגונים הלא ממשלתיים הפלסטיניים, PNGO, החרים את הפעילות המשותפת עם ארגונים ישראליים. עד כה, מעולם לא הוחרמנו והפלסטינים המשיכו לעבוד איתנו. לחרם שהטיל PNGO היו יוצאים מן הכלל, ואחד מהם היה ארגוני זכויות אדם. לדעתי יש שתי סיבות שהפלסטינים המשיכו לעבוד איתנו. קודם כל, עשינו כמיטב יכולתנו - ואני לא אומר שעשינו זאת בצורה מושלמת - ועבדנו בגובה העיניים, בתור שווים. שנית, אני חושב שיכולנו להציג תוצאות, יתרונות מעשיים ומוחשיים שאנשים ראו שנוצרו כתוצאה מעבודתם איתנו. היינו אחראים לפעילות המשותפת הראשונה המרכזית של ישראלים ופלסטינים במהלך האינתפאדה השניה - מסיק זיתים. זה היה בתקופה שהגישה לכפרים נחסמה והכפרים כותרו. צעדנו לצד הפלסטינים אל אדמותיהם. בהתחלה הצבא חסם אותנו, ואז הוא הגן עלינו מהמתנחלים שמסקו את הזיתים [של הפלסטינים] ודברים כאלה. בשנה שאחרי, התחלנו לשלוח אנשים בתור מגנים אנושיים. בכפר [הפלסטיני] יאסוף, במשך שלושה ימים, המתנחלים מכפר תפוח באו וגנבו את הזיתים [של הפלסטינים]. מתנדבת בריטית נורתה. המשטרה והצבא [הישראלי] היו עוברים מדי כמה שעות בג'יפים, מתבוננים וממשיכים בדרכם. אין צורך לומר שלמחרת באנו, ולו רק בגלל שחברים לא מפקירים. באותו היום הצבא הגן עלינו, ואז המתנחלים התקבצו עם הכלבים שלהם, ושמענו את הצבא מדבר בקשר. החיילים לא ידעו איך להתמודד עם המצב והפתרון הקל ביותר, במקום להתמודד עם המתנחלים האלימים, היה להיפטר מהפעילים הנחמדים והלא־אלימים ולפנות אותם מהשטח. הם הכריזו על האזור שטח צבאי סגור ופינו אותנו משם. זה עבר מפה לאוזן, והיו פעילים שהסכימו לשמש מגנים אנושיים כדי לסייע למסיק. ככה זה התחיל, גם אם לא במישרין, בעקבות האינתפאדה השנייה.

    • האם יש קשר בין הפעילות שלך ובין תהליך שלום בעתיד?

      חזינו את האינתפאדה השנייה שנה וחצי לפני שהיא פרצה, אנחנו שהיינו בשטח. באופן דומה, ראינו ישראלים רבים שהתפכחו מתהליך השלום, כשהרשות הפלסטינית לא הייתה נכונה לעצור את הטרור, והפלסטיני הממוצע חזה בהפרות חוזרות נשנות של זכויות אדם ואמרו, זה לא תהליך שלום. בשבוע שלפני ביקורו של אנוואר סאדאת בירושלים, הסקרים הראו שהישראלים דוחים על הסף את אותם הדברים שפתאום התקבלו על דעתם לאחר הביקור. כשהוא דיבר אל הישראלים מעל במת הכנסת, הוא הפך את הכל. זה קשור לכל מה שהזכרתי קודם ולפעילות שלנו לפירוק סטריאוטיפים ויצירת תקווה לאנשים בצד השני שיש עם מי לדבר, ושתיתכן מציאות אחרת. כשאנחנו מצליחים למנוע הפקעת אדמות או את ההשתלטות של מתנחלים על אדמות [של פלסטינים], או מצליחים להשיב אדמה לבעליה, כשפלסטינים מאמינים שיש משהו שלמענו כדאי להמשיך לפעול או סיבה להמשיך לחיות עד שיחתמו סוף סוף על הסכם שלום, כשמפרקים סטריאוטיפים ואנשים רואים שיש מישהו בצד השני, שאפשר לעשות שלום למען האנשים האלה - מטפחים את התקווה. אני חושב שבשתי הרמות האלה אנחנו עושים מהלך שחיוני לתהליך.

    • מהם הצעדים הבאים? מהי האסטרטגיה שלך לשנים הבאות?

      אנחנו מעדיפים לפעול עם רגל אחת בחברה האזרחית ורגל שנייה במוקדי כוח. אני מחפש סוגיות שבמסגרתן נוכל לפעול ולעסוק בפעילויות בחברה האזרחית, והן יעניקו לנו ידע וסיבה מוסרית לפנות לתקשורת, לכנסת, לקהילה הבינלאומית, לבתי משפט וכדומה. יש אנשים שלא רוצים לדעת שבישראל יש דמוקרטיה, אבל כשאני רואה איך בעזרתה של פחות או יותר עורכת דין אחת, ועוד כמה עורכי דין שעושים דברים פה ושם, הצלחנו להשיב אלפי דונמים לבעליהם החוקיים [הפלסטינים], בשנים האחרונות אני אומר שאילו היו לנו 10 עורכי דין, היינו יכולים למנוע 90% מממקרי ההשתלטות על אדמות [של פלסטינים] בגדה המערבית. עכשיו קיבלנו כמה מענקים משמעותיים, וכבר יש לנו שלושה עורכי דין, ובשאיפה בקיץ יתווסף גם רביעי. אנחנו צוברים עוד ועוד נצחונות בבתי משפט, מונעים השתלטויות ומשיבים בעלות על קרקעות, וזה נדבך בפעילות שאני רוצה שניזום. כיום אנחנו עוסקים פחות בהגנה על בתים פרטיים מפני הריסה. כרגע אנחנו בוחנים דרכים לחתור תחת כל הבסיס שמאפשר הריסת בתים. בנוסף, אנחנו עובדים בחינוך בנושא יהדות וזכויות אדם בצבא ועם נוער שבמכינות קדם־צבאיות או בשנת שירות או אחרי שחרור. אנחנו גם פעילים למען צדק כלכלי לישראלים ופועלים למען זכויותיהם של פליטים סודאנים. תמיד האמנתי בכוחן של הפעילויות החינוכיות, אבל כיום אני משוכנע מתמיד בחשיבותן. בזמן שאנחנו מחפשים "שלום עכשיו", אנשים אחרים, בעלי חזון אחר, עבדו בשקט והרחק מאורות הזרקורים בחינוך בקרב החברה האזרחית. אני רואה זאת בפנים הקשות של הדור הצעיר. הם משוכנעים שהם צודקים ושאלוקים לצידם. אני פוגש אותם בכל מיני מקומות. וכמובן שאין לנו 40 שנים כדי לתקן את המצב. אבל אני חושב שאנחנו מוכרחים לעשות אפילו יותר ממה שעשינו עד כה, במובן של חינוכם של צעירים ישראלים. הכנו חומרי לימוד - פרשנות בסגנון התלמוד, עיבוד מחדש של מגילת העצמאות. למרות שאנחנו עובדים עם מכינות קדם־צבאיות עלינו למצוא דרכים להגדיל את מעגל העשייה. כעת אנחנו עומדים בפני התלבטות גדולה מאוד בנוגע למזרח ירושלים. זה מעניין משום שמצד אחד, בתור ארגון זכויות אדם מעולם לא הייתה לנו עמדה רשמית לגבי זכות השיבה לפלסטינים, ולעומת זאת יש לנו עמדה ברורה לגבי האיסור על אֵיפָה וְאֵיפָה. לדעתי, זו כנראה אחת הסיבות שטדי קולק, ראש העיר האגדי של ירושלים, הזהיר כל השנים מפתיחת תיבת הפנדורה של התביעות של יהודים [במזרח ירושלים]. משמעותן [של התביעות] שהמשפחות [הפלסטיניות] האלה בשיח' ג'ראח יאלצו להתפנות כיוון שהאדמות היו בבעלות יהודים לפני 1948. כמובן, כמה ישראלים ירצו שנאמץ עקרון שעל־פיו כולם יחזרו לגור היכן שגרו לפני 1948? הישראלים בטח לא ירוויחו מזה. התחלנו לעבוד עם האנשים בשיח' ג'ראח. ליווינו את אום כאמל לבית המשפט - אחת המשפחות הראשונות שפונו מביתן - ואז באופן סמלי הקמנו אוהל במקום שבו המשפחה חיה בעבר, במערב ירושלים. אנחנו מתחילים לקחת יותר ויותר אנשים לסיורים למקומות שבהם משפחותיהם [של פלסטינים] פעם גרו [במערב ירושלים]. ייתכן שנגיע לשלב שבו נגיש תביעה בבית משפט. יש בבעלותן של חלק מהמשפחות מסמכים שמעידים על מקום מגוריהן לפני 1948, ואם יגרשו אותם מבתיהם, הם ירצו לשוב לבתיהם הקודמים [במערב ירושלים].

    • האם העבודה הזאת בת קיימא מבחינתך? האם את חושב שתוכל להמשיך בדרך הזאת גם ב־20 השנים הבאות?

      זה לא שבתור רב, בתור ישראלי, יהודי, ציוני אני נהנה להתמודד עם הפינות האפלות ביותר במדינה שאני אוהב, אבל נראה לי שזה הדבר המשמעותי ביותר שאני יכול לעשות עכשיו. אני מאוד גאה בצוות הנפלא שלנו שעושה דברים מדהימים, וזאת בזכותם של אנשים רבים ברחבי העולם שמאמינים במה שאנחנו עושים, ששותפים לחזון שלנו למדינה הזאת, ולמה שאני חושב שבמקור המדינה התכוונה להיות. מגילת העצמאות מדברת על חופש, צדק ושלום על־פי חזונם של נביאי ישראל.

    • מה תרצה שאנשים יעשו בכדי לתמוך בעבודה שאתה עושה?

      לקוראים הישראלים: אני מקווה שאנשים יצטרפו אלינו לפעילות. יש לנו מאות מתנדבים במסיק זיתים. מספר המתנדבים יורד - אם כי עדיין יש הרבה מתנדבים - ואני חושב שזה משום שאנשים מותשים או מדוכאים, או אומרים, מה כבר ייצא מזה? למעשים שלנו יש השפעה ואנחנו זקוקים לכם בשטח. לפלסטינים אני אומר: העזרו בנו במקרים שאנחנו יכולים לסייע. אני מזכיר שוב את קואליציית התקווה שהזכרתי קודם. רק אתם תוכלו לחזק אותי כך שאחיי הישראלים יקשיבו לי, המעשים שלכם ומה שנעשה יחדיו. לאנשים בחו"ל: אנחנו זקוקים לכם, בואו להתנדב, בואו ללמוד על המציאות כאן כדי שתוכלו לחזור ולהסביר אותה, במיוחד במדינות שבהן הממשלות בעלות השפעה כאן באזור. אני גם חושב שחשוב שאנשים עם גישות שונות בתכלית יבקרו כאן ביחד. זה לא אומר שכולם יסכימו, אבל יהיו לכולם חוויות משותפות שעליהן הם יוכלו להתווכח. אחרון אחרון חביב: כסף. אנחנו מסוגלים לבצע פעילויות משום שאנשים רבים בכל העולם - וגם ישראלים ופלסטינים יכולים לסייע כאן - מאמינים ותומכים במעשינו. גם אם לא כולם יכולים להיות איתנו בכיתות, בכנסת או בכרמי הזיתים, אנשים מכל קצוות תבל נמצאים לצדנו כשהם מאפשרים לנו לפעול.

    • מהם שורשי הסכסוך?

      כבר אמרתי, עד כה מדובר בחוסר יכולת ובחוסר רצון להכיר ולכבד את זה שכל בני האדם נבראו בצלם.

    • ומה תפקידה של הדת ביישוב הסכסוך?

      הפתרון מוכרח להיות לא להפקיר את השטח, ומי שיש לו או לה הבנה אחרת של הדת שלו או שלה - במקרה שלי זו היהדות - חייבים להלחם מבפנים ולא להפקיר את השטח לאנשים שיש להם חזון אחר. לצערי, אי אפשר לומר שמי שמוצאים פירושים גזענים, מפלים ומלאי שנאת זרים במסורת היהודית - אין לכך תימוכין. הם יכולים למצוא מקורות בתלמוד ובתנ"ך ובמקורות אחרים, וגם אני יכול. אנחנו יכולים להראות לכל הפחות שהחזון שלנו - וזה מנדט נוסף שלנו בתור רבנים למען זכויות אדם - אמיתי, מבוסס ביהדות, ויהודי לפחות באותה המידה, ואנחנו יכולים להיאבק מבפנים למען הפירוש ההומניסטי שלנו לתורה.

    • כיצד משפיע הפחד על הסכסוך? דיברת על קורבנות ומקרבנים, אבל מהו תפקיד הפחד בסכסוך? האם לפלסטינים ולישראלים יש פחדים דומים? האם אתה שותף לפחדים האלה?

      בזמן מלחמת לבנון הראשונה עבדתי במסגרת מתמחים למען השלום בכפר הפלסטיני־ישראלי תמרה, ובקרית אתא, ליד חיפה. בקרית אתא אמרו, "עכשיו שאנלנו נלחמים, הערבים הישראלים יהיו גיס חמישי - הם יתקעו לנו סכין בגב." ואילו בתמרה אמרו, "תראו מה קרה בסברה ובשתילה, מחר הצבא יכנס לכאן ויעשה דברים דומים." אני חושב שהפחד נובע מהתפיסות שלנו של המציאות ושל אמת. למרות כל הפסיכולוגיות, למרות כל הדרכים שבאמצעותן אנשים יוצרים את האמיתות האלה, אלה אמיתות מבחינתם, וצריך לעמוד לצדם של אנשים אם רוצים שהאמיתות האלה ישתנו. מדובר בתהליך דו־שלבי ובמסגרתו צריך להכיר - ולא לזלזל - בפחדים ולהבין את האמיתות שאנשים יצרו, שמבטאות את הפחדים האלה, ומשם לנסות להזיז אנשים קצת.

    • איפה אתה רואה סימנים של תקווה?

      אני רואה סימנים של תקווה בנצחונות הקטנים, כשאני מבלה זמן רב עם שותפיי הישראלים והפלסטינים וברור לי שהרוב הגדול הם אנשים טובים שרוצים עתיד טוב יותר לכולם. אני יודע שזה רק עניין של זמן עד שנשיג את זה. מרכיב משמעותי הוא המרכיב הפסיכולוגי, ואני יודע שזה אפשרי, תמיד זה יהיה אפשרי. אני חושב שזה נכון לגבי כל העולם ולא רק לגבי המזרח התיכון. כשאני חושב על ימות המשיח, אני לא רוצה עולם שבו לא יהיה לנו חופש בחירה ונדרש להיות "טובים". אבל כיום, מעט כוונות רעות, קצת רוע - ואפילו לא רוע - קצת פחד וכל מיני דברים כאלה מקבלים משקל רב יותר מהטוב העצום שחבוי בבני האדם. לדעתי, בימות המשיח יזכה הטוב הזה לביטוי הולם. ואם כבר אני מדבר על ערכים ומידות, משקל ומאזניים, כשאני דורש, אני נוהג לסיים בתמונה המדהימה שמצטיירת בתלמוד הן אצל הפרט והן בעולם כולו. "לעולם יראה אדם עצמו כאילו חציו חייב וחציו זכאי" - לכל דבר איזון מושלם ואין לדעת אם מעשה פעוט - מעשה שנדמה כחסר ערך, חסר תוחלת, לא שייך או חסר טעם באותו רגע - הוא שיַטֶה את הכף. כמובן שזה דומה לנוֹגֵשׂ כי לעולם לא תהיה חופשי, והדברים שלא תעשה כי אתה עייף מדי הם שיַטו את הכף. אבל יש תחושת שחרור בידיעה או באמונה שגם כשהדברים לא גלויים, הם קורים. אני מקווה ומאחל לנו שתבוא על כולנו ברכה, בין אם במזרח התיכון או בכל תחום בחיינו הפרטים והציבוריים. שיהיו לנו האומץ, החוכמה והאמונה להטות את הכף לצד הנכון. סוף