דניאל זיידמן
    עורך דין
    quote
    "מצבנו לא טוב כפי שהצטייר בקיץ 2000, אבל גם לא גרוע כפי שמצטייר עכשיו. יש כאן [ירושלים] עיר בת קיימא. לא מדובר בעיר אוטופית - זה אפשרי מבחינה פוליטית אבל זה לא על הפרק מחר בבוקר. אני מאמין שאנחנו רחוקים מתהליך פוליטי אמיתי בירושלים, אבל לא רחוקים שנות דור"

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: סרקיוז, ניו יורק, ארצות הברית שנת לידה: 1951 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: זכויות אדם/ סנגור אתר: Terrestrial Jerusalem (TJ) מקום עבודה עיר עמים מראיינת נהני ראוס תאריך הראיון 2004

    בינואר 2010, ייסד דניאל זיידמן את "ירושלים דלמטה", ארגון ישראלי ללא מטרות רווח הפועל לזהות ולעקוב אחרי התפתחויות בירושלים שעשויות להשפיע על התהליך המדיני או לערער את יציבותה של העיר. קודם לכן התרכז דניאל בפעילות משפטית במסגרת "עיר עמים", שם לקח על עצמו לייצג אנשים פרטיים, משפחות וקהילות שמושפעים לרעה מבניית החומה או מהרחבת ההתנחלויות בירושלים ובסביבותיה.

    מאמרים ברשת

    Enough of the Jerusalem mantra, By Daniel Seidemann, Common Ground News Service, September 18, 2008.

    Letting Israel Self-Destruct, By Daniel Seidemann, The Washington Post, August 26, 2004.

    Corking the Volcano: Terror and Counter-terror in Jerusalem, By Daniel Seidemann, Opinio Juris, September 8, 2008.

    Flirting with the apocalypse, By Daniel Seidemann and Lara Friedman, Ha'aretz.

    • בוא נתחיל בכך שתספר לי קצת על הרקע שלך ועל איך התחלת להיות פעיל.

      אני אמריקני לשעבר. אני בארץ כבר 32 שנה. כבר 18 שנים שאני עורך דין. באוקטובר 1991 חבר שלי, שהיה בזמנו חבר כנסת, הרים אלי טלפון. המתנחלים בדיוק השתלטו על 10 או 11 בתים בסילוואן. הוא אמר לי, "אני רוצה שתגיש בג"ץ." שאלתי אותו על סמך מה, והוא אמר, "נבדוק ונגלה." תחילה דחה המשרד את התיק כי תיק כזה הוא מסורבל ומצריך השקעת זמן גדולה מכדי שניקח אותו בתור תיק פרו-בונו [חינם], אבל היו לנו נקיפות מצפון ובסופו של דבר החלטנו לקחת את התיק. בשבועות ובחודשים שלאחר מכן, הצלחנו לפצח את הקוד הגנטי של מדיניות חשאית של הממשלה ביחס לנכסים בבעלות פלסטינית ומסירתם לידי המתנחלים בתור מתנות קטנות בעלות ערך אידאולוגי. הצלחנו לחשוף את הנושא הזה והגשנו בג"ץ. באמצעים פוליטיים דווקא, ולא באמצעים משפטיים, הצלחנו להשבית את המדיניות לתקופה של כ־10 שנים. כאן החלה פעילותי, וכתוצאה מכך נשאבתי לנושא מרתק: יחסי ישראלים ופלסטינים בירושלים, מבחינתי, זה מין ארגז חול. מזרח ירושלים היא כמו ארגז חול מבחינתי. אני לא מתעסק עם הגדה המערבית ולא עם עזה. הדברים עובדים אחרת במזרח ירושלים מאשר בכל מקום אחר. עם הזמן זה דומה יותר לכרכים באנציקלופדיה: הפקעת קרקעות, הריסת בתים, משטר התכנון, חינוך ציבורי, התהליך המדיני, סגירת האוריינט האוס, הבחירות של הפלסטינים וכו'. בעקבות הפעילות שלי בשטח עם הפלסטינים, צורפתי לשיחות בערוץ לא רשמי בשלב מאוד מוקדם של השיחות, והייתי מעורב ברוב השיחות הלא רשמיות בין ישראלים ופלסטינים בנוגע לעתידה הפוליטי של העיר. היה לי תפקיד שולי במהלך המשא ומתן שנערך בקמפ דיוויד ובטאבה.

    • מדוע ירושלים מעוררת בך עניין, יותר ממקומות אחרים?

      כי זה המקום המרתק ביותר עלי אדמות. ירושלים במוקד הרעש שנקרא הסכסוך, ירושלים משמשת זירה שמתמצתת את ההתנגשות בין האינטרסים של הישראלים והפלסטינים ובין הנרטיב הישראלי היהודי והנרטיבים המוסלמים והנוצרים במקום החשוב ביותר לכולם. ירושלים היא מיקרוקוסמוס ואפשר לשחק עם המרכיבים הקדמונים ביותר של הסכסוך כאילו היה מדובר בבצק לילדים. חוץ מזה שזו עבודה מפרכת וקשה, שיש בה גם בדידות, מדובר גם בעבודה כייפית לאללה.

    • בדיעבד, למה התחלת להיות פעיל?

      באתי לישראל גם כדי לחוות את ההיסטוריה בתור משתתף ולא רק בתור צופה. ניתנה לי האפשרות לצקת קצת נשמה למקצוע חסר נשמה, למשפטנות. כשמתמודדים עם סוגיות עצומות יש הרבה סיפוק. מפרקים את הסוגיה לגורמי גורמים ומתקנים את חלקם, מונעים מחלק מהדברים הרעים לקרות ורואים תוצאות אמיתיות. במשך 4 שנות אינתפאדה, בזמן שהיחסים שבין ישראלים ופלסטינים נסוגו והתבטלה ההומניזציה ההדדית שהחלה קודם לכן והתחדשה הדה־הומניזציה, לא החסרנו פעימה. לא מדובר בדברים רגשניים שמתפתחים במסגרת פעילות לקירוב לבבות, אלא נושאים ממוקדי מטרה. ההיסטוריה גזרה עלינו להתחלק בעיר, ולנו יש עבודה, אז בואו נבצע אותה. אני מעורב במאמצים מאוד פרגמטיים ומשותפים, ואני לא שוכח אף לרגע שאני ישראלי שמנסה לקדם את האינטרס הישראלי, כפי שאני רואה אותו, ושותפיי, יריביי ולפעמים אויביי מנסים לקדם את המטרות שלהם מנקודת מבט פלסטינית.

    • כיצד תורמת פעילותך לקידום השלום?

      עזר וייצמן פעם אמר, "נגמור לבנות את המדינה ונלך הביתה." זה לא יעבוד בירושלים. גם אם ירושלים תהיה עיר מחולקת מבחינה פוליטית, היא תמשיך לתפקד בתור אורגניזם אחד ותמיד יהיה בה מרכיב של בניית שלום מהשטח למעלה. זה מה שקורה ממש עכשיו, באקלים הפוליטי הנוכחי, כשהמבוי הסתום האמיתי הוא הפער בין הבלתי אפשרי מבחינה פוליטית ובין הבלתי נמנע מבחינה היסטורית. לדעתי כולם יודעים איך ייראה הסכם הקבע בירושלים בעוד 10 או 15 שנים, ואף אחד לא יודע איך להגיע לשם. היכולת לעבוד בצורה הדרגתית היא מרכיב ברור בתהליך לקידום השלום. בנוסף, פוליטיקאים מצטיינים ביצירת הסכמים אבל מעטים הם המקרים שבהם הפוליטיקאים שואלים את השאלה שאני מכנה שאלת "האם תכבד אותי בבוקר שאחרי?", ובפרט, אם מסכימים על משהו, האם זה גם יעבוד? וגם זה כרוך בעניין: אנחנו בוחנים רעיונות מדיניים כדי לבדוק את מידת היישימות שלהם, עד כמה הם הם בני־קיימא. בנוסף, ירושלים היא מתקן אטומי קטן. לא מדובר כאן בניטרוגליצרין ולא כל מהמורה שבדרך תצית אש בירושלים, אבל דברים מסויימים יוצרים מאסה קריטית, והיא בתורה גורמת לירושלים לעלות בלהבות, וכשזה קורה יש השלכות בכל האזור. מבחינתי, רוב הפעילות לקידום השלום כרוכה בנסיון לנטרל פצצות זמן מתקתקות בטרם עת. כל הדברים האלה קשורים לשלום, למרות שמבחינת הפרופיל, לא מדובר כאן בניסוח הסכם כמו הסכם ז'נבה, למרות שהיו גם תרומות בסגנון.

    • באילו פרויקטים אתה מעורב כעת?

      אני יכול לתת כמה דוגמאות. אני מבין שאת מתעניינת בפרויקטים משותפים. למשל, לפני חודש "פרצו" הבחירות הפלסטיניות, והן ייערכו בעוד שבועיים. יצרנו קשרים עם ארגונים פלסטיניים בנוגע לבעיות שצפויות להתעורר ביום הבחירות, למכשולים שכרוכים ביצירת תהליך דמוקרטי אמיתי, מכשולים הצפויים בדרך לבחירות, מכשולים שהממשלה הישראלית עשויה להציב במכוון, וכשלים פנימיים של הפלסטינים ביחס לעניין הזה, ואיך מתמודדים עם הנושאים האלה. בשבוע הבא אשוחח עם שלוש קבוצות של מנהיגים קהילתיים פלסטינים בנוגע לבעיות שכרוכות בבחירות, וגם על חשיבותן של הבחירות מנקודת מבט ישראלית. אנחנו מקימים כח משימה, או חדר מצב, ביום הבחירות כדי שנוכל לתת מענה למשברים ברגע האמת. אנחנו מכשירים שתי קבוצות מרכזיות של משקיפים בינלאומיים - מהמוסד הלאומי לדמוקרטיה [בארה"ב] ומטעם הנציבות האירופית - כדי להכין אותם לאירועים שצפויים להתרחש ביום הבחירות וכולי. אנשים יורדים מהמטוס, מתחילים להסתובב, אין להם מושג איפה הם והם אלה שאמורים לנהל את מערכת הבחירות. אמנם מדובר באנשים שמתמחים בבחירות, אבל הם לא מתמצאים בענייני מזרח ירושלים, והדברים כאן מתנהלים בצורה אחרת. זו דוגמה אחת לתוכנית משותפת. מעצם כך שב־14 השנים האחרונות אנחנו מטפלים בנושאים שקשורים לתפקוד העיר, אנחנו יודעים למה לצפות. זו דוגמה אחת. בשנים האחרונות לא מספרים לציבור סוד קטן, והוא שמתנהלת נסיגה ישראלית ממזרח ירושלים. זה אולי נשמע מוזר כי לראשונה מאז שנת 1535 אנחנו מגדרים את ירושלים. את הריק שנוצר כתוצאה מכך הפלסטינים לא ממלאים על ידי מאמץ פוליטי מתוכנן. כתוצאה מכך מצאנו את עצמנו חוברים לארגונים שכונתיים במה שמכונה 'העצמה עצמית', ובפרט סיוע לפיתוח מלכ"רים קהילתיים שיטפחו ציבור בוחרים וסדר יום קהילתי. לפעמים פירושו של עניין שמתמודדים עם ההשלכות של החומה, לפעמים מדובר במחסור בכיתות לימוד וכדומה. מדובר בישראלים ובפלסטינים ולא משהו שאנחנו עושים, אנחנו כאילו יושבים במושב האחורי ומנסים להנחות את התהליך. יש לך השלכות הומניטאריות בהווה - יוצרים עיר שהיא בת קיימא יותר, אבל יש גם השלכות לעתיד - בונים עירייה פלסטינית מהאנשים בשטח לדרגים הפוליטיים. זה מאמץ ממושך, הבחירות יחלפו, בקרוב שוב יערכו בחירות, אבל זו דוגמה נוספת.

    • כשאתה אומר "אנחנו", במי מדובר?

      יש לנו עמותה חדשה ושמה 'עיר עמים', שמתאמת רבים מהמאמצים האלה. מדובר בעמותה שהיא ישראלית בצורה מכוונת, היא איננה בהכרח יהודית, אך היא ישראלית. אנחנו עובדים מול ועם שותפים פלסטינים. יש לי דוגמה נוספת. ביום שישי הקרוב אני אמור להתייצב בבית המשפט, [באמצעות המשרד שלי ולא במסגרת עיר עמים] כדי לייצג קהילה בת 30,000 אנשים. האנשים האלה חיים בירושלים, אלא שהחומה עומדת לנתק אותם מהעיר. קרוב לוודאי שאני הישראלי היחיד שניהל אי פעם פגישת עירייה במחנה פליטים, או במחנה פליטים שועפאט. אנחנו פועלים כדי לבלום את המהלך ולהציע חלופות, לפתוח במשא ומתן עם רשויות הבטחון ודברים כאלה. אלה פעולות שנועדו להתמודד עם בעיות חמורות מיד כשהן פורצות, אבל ישנן גם פעולות מתמשכות שחותרות ליצירת עיר בת־קיימא יותר, שהחיים בה ישימים יותר כדי שאדע שילדיי בטוחים, והעיר תהיה נעימה אך ורק אם ילדים מהצד השני שלה יהנו מאותן ההטבות. כרגע זה לא המצב.

    • תוכל לספר לנו קצת על החומה ועל השלכותיו של התוואי המתוכנן?

      החומה בירושלים בעייתית מאוד, ובסופו של דבר נראה לי שהיא עשוייה להזיק במקום להועיל. 200,0000-250,000 פלסטינים עומדים למצוא את עצמם בצד הישראלי של החומה. לא מדובר בישראלים בני דת האסלאם אלא פלסטינים. מנתקים אותם מהסביבה - מבית לחם מדרום ומרמאללה מצפון. יש לכך השלכות הומניטריות חמורות. באופן כמעט קבוע - לא תמיד, אבל בדרך כלל - החומה מנתקת פלסטינים מפלסטינים אחרים, והתוואי שרירותי למדי, ואין תוואי שלא יהיה שרירותי בירושלים, אלא באמצעות הסכם מדיני. לדעתי, יש אפשרות סבירה שהשפעתה של החומה תהיה שלילית וחמורה. אני חושב שזה כבר מה שקורה. אנחנו מנסים לשכנע את הרשויות שקודם כל החומה תהיה אמצעי זמני ולא תהווה גבול, ושהפסקת אש משכנעת תמיד תהיה יעילה יותר מכל אמצעי פיזי. זה מאבק מייגע. בקטעים מסוימים של החומה אנחנו מנסים לשנות את התוואי, גם אם זו נבלה וזו טרפה. אין תוואי שהוא טוב. אנחנו משתדלים למזער את ההשפעה ההומניטארית של החומה באמצעים שונים, לפעמים על ידי שינוי התוואי, ולפעמים באמצעות מנגנונים הומניטאריים שמיועדים להקל ולו במעט על החיים בצל החומה. אפשר לקרוא לזה "שימון הכיבוש", וייתכן שזה מה שזה, אבל אנשים מוכרחים לחיות.

    • מה הכוונה, "עיר שבה אפשר לחיות"?

      עיר שמשגשגת דווקא מתוך הסתירות שהיא מכילה, עיר שהיא בו זמנית עיר אחת, שתיים או שלוש ולא כופה הומוגניות על האוכלוסיות שחיות בה, שנותנת לכל אוכלוסיה מרחב מחייה ומאפשרת ליחסי הגומלין להתפתח בין שתי הקהילות. לעיתים תהיה הפרדה רבה ולעיתים יהיה יותר שיתוף פעולה. כך ירושלים תפקדה מאז ומעולם. שתהיה קהילה פלסטינית שתהיה מועצמת מבחינה פוליטית, שבה יש חברה אזרחית אמיתית. הסכסוך לא ייעלם בירושלים. אין בכוונתנו להרוג את המפלצת, רק לביית או לאלף אותה. הופעתי בפני נציגי הממשל בוושינגטון בספטמבר 2000, בין קמפ דיוויד לפרוץ האינתפאדה, ואנשים דיברו בזחיחות מסויימת על השלום הממשמש ובא. אני מרטתי את שערותיי ואמרתי, "אנחנו פה על סף התהום, לוע הר געש!" מצבנו לא טוב כפי שהצטייר בקיץ 2000, אבל גם לא גרוע כפי שמצטייר עכשיו. יש כאן עיר בת קיימא. לא מדובר בעיר אוטופית - זה אפשרי מבחינה פוליטית אבל זה לא על הפרק מחר בבוקר. אני מאמין שאנחנו רחוקים מתהליך פוליטי אמיתי בירושלים, אבל לא רחוקים שנות דור.

    • ירושלים היא עיר מחולקת מאוד, תוכל לדבר קצת על זה?

      בכל מקום קיימים בה קירות זכוכית. ועם זאת, אפשר גם להגיע למסקנה ההפוכה. בנוסף לקירות זכוכית, להפרדה ולחלוקה הבוטה קיים גם מארג נסתר של ורידים ועורקים שקושרים בין שני חלקיה של העיר, וברמה האנושית ירושלים איננה חברון. כאן לא מדובר באווירה מורעלת עד כדי כך שדו־קיום איננו על הפרק. אדרבה, הוא אפשרי מאוד.

    • היכן בא לידי ביטוי המארג הזה?

      במחלקת יולדות, במקומות עבודה. למרות שהחיים מתרחשים בנפרד, אין בעיה שישראלי ילך למזרח ירושלים, ואין בעיה שפלסטיני ילך למערב ירושלים. לא מדובר בבלפסט. בראשית האינתפאדה ירושלים דמתה לבלפסט. לדעתי, בירושלים אין שנאה מושרשת ומשותפת כפי שיש בערים אחרות למודות מלחמה.

    • מהו האתגר הגדול ביותר כעת?

      אני מנסה לתמרן בין הדברים השונים. כל כך הרבה מתרחש בירושלים ויש הרבה מה לעשות. לא חסרות יוזמות ראויות. מבחינתנו, הבעיה האמיתית היא יצירת סדר עדיפויות כדי לעצב את דרכי הפעולה שיהיו בעלות ההשפעה הרבה ביותר, ולהציג סדר יום אמין לציבור בישראל. אני חושב שהציבור בישראל בָּשֵׁל לשמוע סדר יום אמין שיחלץ אותנו מהביצה שבה שקענו במשך 4 שנות אינתפאדה. לדעתי, השמאל בישראל לא ממש הצליח שם.

    • איך זה מתקשר לעבודה שלך?

      את יודעת, לירושלים נמשכים אנשים מאמינים, ואנחנו מכירים את קסמיה השובים של ירושלים, אבל אנחנו לא מאמינים באמת. AIPAC, הלובי היהודי בארצות הברית, פנו אלינו בבקשה שנעבוד איתם. גם פלסטינים ממזרח ירושלים, מנהיגי מחנה הפליטים שועפאט, פדרציית הקהילת היהודיות, המועצה לבטחון לאומי בישראל, הקונסוליה האמריקנית - כולם פנו אלינו בתוך יום אחד, וזאת משום שאנחנו מבינים מה אפשרי בירושלים בצורה מפוכחת. אני חושב שאנחנו זוכים להקשבה יוצאת דופן, ואנחנו מנסים לשמור על היתרון שלנו. כשמדובר בירושלים, כולם משקרים. יהודים משקרים, נוצרים משקרים, מוסלמים משקרים. אנחנו משתדלים לומר את האמת. אנחנו לא תמיד מצליחים, אבל אנחנו משתדלים.

    • תן דוגמה בבקשה ל"שקרים" שאמרת שאנשים מספרים בנוגע לירושלים.

      ירושלים היא סמל: בירתה־המאוחדת־של־ישראל־ולעולם־לא־תחולק, במילה אחת, והיא גם המרכז של העם הפלסטיני - את יודעת, במובנים שונים רמאללה היא המרכז, המרכז הפוליטי והמסחרי, וההתדרדרות במזרח ירושלים משתקפת בהתדרדרות במערב ירושלים. הפלסטינים במזרח ירושלים מדברים בצורה מאוד "פלסטינית" אבל לפעמים מתנהגים כמו ישראלים, אלה חיים דו־משמעיים. ירושלים מורכבת יותר מאשר כל האידאולוגיות שמתיימרות להסביר אותה.

    • איזו תמורה אישית יש בפעילות הזאת?

      יש בה סיפוק רב. העבודה קשה מאוד - מפרכת - ולעיתים לא זוכה לפופולריות רבה. היא הייתה פחות פופולרית בתקופות שונות. אתה נתפס כבוגד על ידי אנשים מסוימים מעצם כך שאתה מתמודד עם הנושאים האלה. אבל יש סיפוק רב ביכולת לחולל שינוי, ויש דרכים מוחשיות לחולל שינויים. וכשאני אומר "לחולל שינויים", לא מדובר בגאולת העיר או תרומה לגאולתה. אנחנו לא חושבים במונחים של גאולה אלא של יצירת מצב יותר יציב, בר קיימא, שוויוני בעיר. ויש תחושת סיפוק כשאפשר למנות הישגים מסוימים בתחום.

    • באילו הצלחות מדובר?

      מנענו מביבי לסגור את האוריינט האוס במסגרת תרגיל של מערכת הבחירות ב־1999. שילוב אלפי ילדים פלסטינים בבתי ספר ציבוריים. מניעת השתלטותם של מתנחלים על בתיהם של פלסטינים. הומניזציה או נסיון ליצור גרסה אנושית יותר של הגדר. כל יום יש משהו חדש. בזמן שארצות הברית עומדת על המשמר כדי שהעולם יהיה בטוח יותר לדמוקרטיה, וזו בעיקר סיסמה, אני נפעם כשאפשר לשבת ולדבר צורה מפוכחת ובפתיחות עם אנשים שאתה מכבד ונותן בהם אמון, על הבעיות שכרוכות ביצירת תהליך דמוקרטי אמיתי בבחירות של הפלסטינים.

    • האם הכוונה היא לעבוד עם הפלסטינים לקראת הבחירות הפלסטיניות?

      בהחלט. ולסייע. אנחנו מסייעים זה לזה, הם יפתחו חדר מצב ביום הבחירות ואנחנו נשב בו איתם וננסה להמציא פתרונות למשברים שיתעוררו. נעבוד גם עם המשקיפים, או עם הקהילה הבינלאומית או עם הרשויות בישראל. יש לנו עניין שבצד הפלסטיני, מולנו, תקום קהילה פוליטית אמיתית, וגם להם יש עניין דומה. וזה כיף מאוד.

    • האם אתה מרגיש שלפעמים אנשים בצד הישראלי רואים בך בוגד?

      בהתחלה כן, קרו מקרים. ובתקופה שבה דיברו במנטרה אחת, מי שעסק בעתידה הפוליטי של ירושלים לא היה אהוד במיוחד. הייתי על הכוונת של אנשים בימין בישראל. ראש העיר אולמרט האשים אותי שאני סוכן מטעם הרשות הפלסטינית. הוא התנצל על הדברים האלה אחרי שפתחתי בהליכים משפטיים נגדו. אבל זה נדיר. באמת צריך לציין כמה מעטים הם האיומים שקיבלתי. במהלך 13 או 14 שנות עבודתי קיבלתי אולי שיחה אחת שבה איימו עלי. זה לא רע. אמנם אני לא הכי פופולרי, אבל לדעתי, הדמוניזציה שהייתה מנת חלקנו בעבר כבר איננה.

    • כיצד משפיע הסכסוך על חייך?

      הסכסוך הפך לחלק מהעבודה שאני עושה - אני קם אליו בבוקר והולך איתו לישון. אין הפרדת רשויות. אין שבוע חופש. כשאני נוסע לחו"ל זה כאילו שאני משאיר ילדים בבית בלי בייביסיטר. מצד שני, יש בזה משהו מפנק מאוד - רוב האנשים בשמאל בישראל מתוסכלים מאוד בשנים האחרונות בגלל שאין להם מה לעשות. אני גם מתוסכל כי לא רצינו במצב הנוכחי. אין לי שום כוונה להמעיט בערכן של תוצאותיה הנוראות של האינתפאדה ובתהליך המדיני, ששבק חיים. אבל אני קם בבוקר בידיעה שיש דברים שאני יכול לעשות כדי לקדם את המצב, ולדברים האלה תהיה השפעה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מותרות כמו רחמים עצמיים.

    • מיהו הקהל הבינלאומי החשוב ביותר מבחינתך?

      לדעתי יש שלושה קהלים בינלאומיים חשובים: ושינגטון, ושינגטון, ושינגטון. נכון לעכשיו. ברור שאני מגזים. אני חושב שבוושינגטון נקבע הרבה ממה שמתרחש כאן, ובצורה מאוד צרת עין. אבל אם האמריקנים הם אמני העניינים הדחופים, האירופאים, למשל, הם אמני הסוגיות החשובות. מי שרוצה בתהליך מדיני אמיתי לא יזכה לכך ללא מעורבות אמריקנית פעילה, והיא חסרה כאן בשנים האחרונות, במיוחד מאז אירועי ה־11 בספטמבר. אבל אם רוצים לבנות ירושלים פלסטינית מהשטח למעלה, זה לא יבוא מהאמריקנים, ואילו האירופאים יעזרו, וזה חשוב. אני לא חושב שיש כאן קיצורי דרך. ישנה המסורת הקונסולרית וכאלה דברים, ובאירופה קיימת תחושה חזקה יותר של תהליכיות מאשר בממשלת ארצות הברית, ואני לא בהכרח מתייחס ל[יבשת] אמריקה כמכלול. למרות הבעיתיות שכרוכה בהסכמי השלום שנחתמו עם מצרים ועם ירדן, המדינות האלה הן הקולות המתונים ויש ללגיטימציה שהן מעניקות לתהליך שלום ולישראל השפעה עצומה. לכן אני ממליץ לא להציב את ושינגטון במרכז יתר על מידה. אבל למרות זאת אני חוזר ואומר, ושינגטון, ושינגטון, ושינגטון.

    • כיצד יכולה ארצות הברית לתמוך?

      על ידי יצירת סדר עדיפויות. ראשית, יש צורך בחידוש המעורבות - כי היה נתק ולדעתי ההשפעה הייתה שלילית מאוד: "ניתן להם לדמם", וביצירת סדר עדיפויות - צריך לבדוק מה בעדיפות גבוהה ולהתמקד בדבר הזה. ברור שבלימת הטרור היא בעדיפות גבוהה, כמו גם יצירת הליך דמוקרטי אמיתי, וכאן אני מסכים עם ממשל בוש. אבל צריך גם למנוע מישראל לבצע פעולות שעשויות להטות את הכף מבחינת תוצאות שלב הקבע ולהחריב את הפתרון של שתי מדינות [לשני עמים]. הדברים האלה מתרחשים ואין מעורבות אמריקנית.

    • אילו דברים קורים שמבטלים את הסיכויים לפתרון שתי מדינות?

      הקמת התנחלות בשטח בין מעלה אדומים לירושלים, חידוש ההתנחלות בגדה המערבית, התוואי הפוליטי של החומה, דברים מהסוג הזה. אנחנו זקוקים למעורבות אמריקנית כדי למנוע את הדברים האלה, שמאיימים לערער את יציבותה של ירושלים. ובסופו של דבר, אם נתעורר בבוקר ונגלה שהכריזו על הפסקת אש, לדעתי לממשל [האמריקני] לא יהיה מושג מה לעשות הלאה. איך מתחילים לפתח שיטות ומנגנוני גישור שיצמצמו את הפער שבין איפה שאנחנו כעת והמקום שאליו אנחנו צריכים להגיע? ארצות הברית צריכה להיות מעורבת יותר בשלב ה"טיפול בחדר טראומה", ובאותה העת לחשוב על מה לעשות בשלב ה"החלמה".

    • במה נכשלו או הצליחו תהליכי שלום בעבר?

      זו שאלה גדולה מאוד. לדעתי, במסגרת תהליך אוסלו היו שגיאות גדולות. חייהם של אנשים הורעו בעקבות אוסלו, ולא מתקבל על הדעת שתהליך אמיתי יגרום להרעה בחייהם של האנשים. בצד הישראלי החיים הורעו בגלל הטרור, ובצד הפלסטיני בגלל השחיתות ברשות הפלסטינית, אבל גם בגלל הגבּרת ההתנחלות והרחבת שליטתה של ישראל בגדה המערבית. מי שניהלו את המשא ומתן התרחקו מהציבור, ובסופו של דבר לא הם קיבלו את ההחלטות. בזמנו, בזמן קמפ דיוויד, חשבתי שהצדדים לא מספיק בשלים לפתרון קבע. אני חושב שטעו כשניסו ללכת על כל הקופה מבלי שהציעו פתרון חלופי. אני לא בטוח שצדקתי בזמנו וייתכן והיינו הרבה יותר קרובים ממה שחשבנו. בדיעבד, המאמץ האחרון לקראת הסכם הצריך מנהיגים אחרים. ערפאת לא היה מוכן לעשות את המאמץ האחרון, ולדעתי גם ברק לא, למרות שערפאת פטר אותו ממרבית האשמה. המאמץ האחרון לקראת הסכם מצריך הפגנת מנהיגות לאומית ועיצוב מחדש של התודעה בשתי הקהילות, ולא ברק ולא ערפאת היו מסוגלים לעשות את זה. אני לא יוצר כאן איזון מזוייף. יש דרגות אשמה שונות, ואני יודע שזה נשמע נורא, אבל איפשהו ייתכן שהאינתיפאדה הייתה ביטוי לכך ש"האלים טרם שׂבעו" מבחינת כמות הדם שצריך להישפך לפני שנתקדם לעבר הסכם הסדר הקבע, שהוא פחות או יותר בלתי נמנע.

    • מה אתה מקווה לראות בפעם הבאה, ומה לדעתך צריך לבצע באופן שונה?

      אילו לקחים למדתי? אני לא יודע. אני לא מומחה בתהליך השלום. אני חושב שאני מומחה בנושא ירושלים. הפלסטינים לא יסכימו לשוב לתהליך שכרוך בהדרגתיות כי מבחינתם תהליך כזה תמיד ייראה להם - ובצדק - תרגיל ישראלי שנועד להשגת יתרון וכדי לקנות זמן. הישראלים לעולם לא ילכו מיד לשלב הסכם הקבע במשא ומתן. עלינו מוטלת החובה לפתח שיטות שיהיו מספיק מכוונות לשלב הסופי והסכמי הקבע ויצרו מצב שהפלסטינים ירצו להשתתף, ועם זאת על השיטות האלה להיות מספיק מדורגות, לפחות מבחינת יישום, כדי לשכך את חששם הכן של הישראלים. יהיה טוב אם מנהלי המשא ומתן ידעו קצת על העיר בפעם הבאה, כי בהתחלה הם לא ידעו. אמנם הם למדו הרבה תוך זמן קצר, אבל בקמפ דיוויד האמריקנים, הישראלים והפלסטינים שנכחו בחדר הפגינו מעט מאוד מומחיות.

    • כשאתה אומר "איך מתפקדת העיר", באיזו רמה מדובר?

      לא די לבוא חמוש באזמל. באוסלו, מנהלי המשא ומתן ידעו לשלוף אזמל או לשרטט קווים בחול, תסלחי לי על הדימויים. ירושלים היא אורגניזם אחד ואם תהיה חלוקה מדינית היא תשאר, מבחינות מסוימות, אורגניזם אחד. דברים מסוימים יצליחו ואחרים לא. דברים מסוימים עשויים לעורר חששות, ודברים אחרים ישככו את החשדות של הצדדים. יש דברים שהישראלים יכולים לקבל, למשל בנוגע להר הבית. איזה סידור יספק את המרכז הפוליטי הישראלי והפלסטיני? אני חושב שבמסגרת המשא ומתן נעשתה עבודה גרועה על המרכיב הזה. שוב, אני חושב שחל שיפור רב בין קמפ דיוויד לטאבה. עד אז לא ראיתי איך התקבלו החלטות בנושא שכרוך בו אינטרס בינלאומי חזק. זה היה מחריד למדי.

    • לאילו אינטרסים בינלאומיים אתה מתכוון?

      ירושלים. ירושלים איננה סוגיה מקומית. לירושלים יש תהודה באזור ובעולם, מסיבות שונות, הן מעשית והן סמלית. התאכזבתי, אם לא יותר, כשראיתי כמה חסרה מומחיות בחדר בזמן שמתקבלות ההחלטות, ללא שמפתחים אופציות אמיתיות בשלבים הקריטיים.

    • אם ירושלים לא יכולה להיות עיר מחולקת מבחינה פוליטית, מה החזון שלך לעיר?

      אין חלופה. אני אומר כך: מחד, יש פתרון אחד ויחיד, ומאידך יש השלכה. הפתרון היחיד הוא של שתי מדינות, ופתרון שתי המדינות חייב להתממש בתוך העיר ירושלים ולא מחוצה לה. לא נצליח להגיע לאיזון מבלי שירושלים תחולק מבחינה פוליטית. אין חלופה לפתרון הזה. החלופה היא למעשה השלכה [של אי יישום הפתרון של שתי מדינות], והיא פתרון של מדינה אחת. אף צד לא רוצה בפתרון הזה, והפתרון הזה יצור "בלקניזציה" באזור, בלקניזציה של הסכסוך ובלקניזציה של העיר ירושלים, וימיט אסון על שני העמים.

    • האם כוונתך שעל ירושלים נגזר להיות בירה משותפת?

      לא בהכרח משותפת. האווירה בשני הצדדים היא "עוף לי מהפרצוף." אני חושב שהפלסטינים רוצים הזדמנות לבלגן לעצמם את החיים, כפי שאנחנו קיבלנו. אני חושב שתהיה בירה פלסטינית ובירה ישראלית. אני ממליץ שבשלב הראשון המנגנונים יהיו כרוכים בשיתוף פעולה מועט ככל האפשר, כי זאת צפוייה להיות האווירה. וזה מתקבל על הדעת. אני לא מתכוון לזה בתור אידאולגיה. לדעתי עם הזמן המצב ישתנה, ויהיו תקופות טובות ותקופות פחות טובות. כשאומרים עיר משותפת, יש משמעות רגשנית, "בואו נעבוד יחד." נו באמת.

    • מה הכוונה "בלקניזציה"?

      ב־13-14 שנות עבודתי על סוגיית ירושלים למדתי לקח והוא שהישראלים והפלסטינים לא שואפים לקיים קהילה מדינית משותפת. הם רוצים לחיות בקהילות שלהם ולא רוצים החלטות משותפות, תהליך משותף וכדומה. זה לב־ליבן של שתי התנועות הלאומיות. אם יוצרים תנאים שלא יאפשרו את זה פירושו של דבר שגוזרים על אנשים לחיות בדיסוננס, בסתירה [לרצונם], מצב שבו הם מוכרחים לחיות זה עם זה מכורח הנסיבות ולמרות רצונם. זה ימיט אסון ויצור דימום בלתי פוסק בקרב שתי קהילות.

    • ממה אתה למד שלישראלים ולפלסטינים אין עניין בקהילה פוליטית משותפת?

      מדברים קטנים. אחת הנשים הבכירות בממשלת ישראל תיארה את אזור הר חומה כאזור בפינה הדרום־מערבית בירושלים, אזור מנותק מכל שכונות העיר. זה נכון מאוד אם לא רואים את השכונה הפלסטינית הסמוכה. מבחינת מקבלי ההחלטות, הפלסטינים הם כמו מפציצים חשאים. לא יעלה על הדעת שכשישראלי אומר "אנחנו" הוא יתכוון לפלסטינים במזרח ירושלים, ובאותה המידה אין סיכוי שפלסטיני ממזרח ירושלים יגיד "אנחנו" ויתכוון גם לישראלים. זה קשור לכל מה שאנחנו עושים, משני הצדדים.

    • אילו לקחים נוספים למדת במהלך 14 שנות עבודה?

      כולם משקרים. אל תאמין אלא אם אפשר לגעת. אנשים פוחדים פחד מוות כשצריך להתמודד עם הסוגיות. סוחרי פתרונות נמשכים לירושלים כמו שזבובים נמשכים לזבל. אנשים רגילים, הגונים ואינטליגנטים מתחילים להזיל ריר, מבטם מזוגג כשהם מדברים על ירושלים, וכל ההורמונים המשיחיים מוצאים פורקן.

    • האם יש לך חיבור דתי לירושלים?

      לא במובן המסורתי. אבל לדעתי יש חיבור דתי שעבר חילון. ירושלים קשורה באופן היסטורי לקדושה, גם במובן החילוני של המילה. ואנחנו מקיימים את מצוותיה של ירושלים, מצוות "עשה" ומצוות "לא תעשה".

    • מהן המצוות האלה?

      לעולם לא להסב נזק - כפי שאמר היפוקרטס, עוד יהודי מפורסם...; להקפיד שיהיו אופציות; ליצור מקום כדי שאנשים יוכלו לחיות בעיר הזאת, לאלוהים יש מספיק מקום; [לפעול לטובתם של] אנשים; לחפש דרכים ישימות כדי שהעיר תהיה עיר בת קיימא מבחינה פוליטית; לא לבצע מעשים שעשויים לשלול מילדינו אפשרויות שלנו יש.

    • מה פירוש המילה שלום מבחינתך?

      אני לא חושב על זה הרבה. קודם כל, מדובר בשלום מפוכח. אני משוכנע שגם אם יהיה הסכם שלום בירושלים, לא נשב בחיבוק ידיים. שלום שיהיה כאן לא יישב את הסכסוך. ייתכן שלום שינתב את הסכסוך, יביית אותו, יבנה אותו מחדש. החזון שלי לשלום איננו אידילי. מדובר במציאות משופרת אך בת השגה.

    • מדוע אתה ממשיך לעבוד למען הסוגייה הזאת?

      זה רודף אותי. כתבתי תצהיר אתמול בעניין מחנה הפליטים. לדעתי יש לי סיכוי של 50-50 שאצליח ונשנה את תוואי הגדר, וזה חיובי. בדרך כלל סיכויי ההצלחה נמוכים יותר. אני ממשיך מתוך ידיעה שכוח השכנוע שלי יכריע האם 30,000 אנשים יחיו כבגהנום במונחים של ירושלים, או שתישמר איזה ארשת של נורמליות. איך אפשר לחדול? איך אפשר לא לעבוד?

    • בספטמבר 2010 התעדכנו בעיסוקיו של דניאל.

      ציינת שינויים לרעה ושינויים לטובה. תוכל לתת לי דוגמאות?
      אנחנו מאוד קרובים הן גאוגרפית והן דמוגרפית לאובדן הייתכנות להגיע להסדר מדיני בירושלים, כלומר חלוקה פוליטית של העיר. קרב היום שהמפה הירושלמית תהיה מפה כל כך "בלקנית", גם גאוגרפית וגם דמוגרפית, שלא יהיה אפשר לצייר קו מדיני בתוך העיר, ובזה יהרס כליל הסיכוי להגיע להסדר מדיני. הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים עודנו סכסוך לאומי־פוליטי, אבל כבר יש סימנים מובהקים להסבתו לסכסוך דתי - ג'יהאד, מלחמת מצווה, גוג ומגוג, קץ הימים וכדומה. אלה שתי הסכנות המהותיות ביותר, ויש כל מיני תופעות לוואי, כמו זה שהחיים בירושלים הופכים פחות ופחות דמוקרטיים. מי שנכנס לסילואן ולעיר דוד עובר מהדמוקרטיה הישראלית לשלטון בעל אופי משטרי אחר. עם זאת, יש גם כמה התפתחויות חיוביות. ההכרה בהכרח של חלוקה פוליטית של העיר איננה עוד נחלת השמאל הישראלי, שהלך והתפוגג, אלא של המרכז והמרכז ימינה. הצעותיו של אולמרט במשא ומתן עם אבו מאזן לא רחוקות ממה שנחוץ כדי להגיע להסדר מדיני. יש סימנים מובהקים לא רק במפלגת העבודה, או מה שנשאר ממנה, אלא גם בקדימה ובמקומות אחרים שאי אפשר לקיים שלטון יחיד בריבונות ישראלית במזרח ירושלים, נקודה. התודעה הזאת מחלחלת בחלקים נרחבים של הציבור הישראלי, אבל התודעה הזאת טרם תורגמה לפלטפורמה פוליטית.

    • הראיון הקודם איתך נערך ב־2004, לפני 6 שנים. אני מבינה שאתה כבר לא בעיר עמים. ספר לי בקצרה מה עשית מאז, מה השתנה, באיזה תחום אתה עדיין פעיל.

      אני ממשיך בשלי, במסגרת המשרד שלי אני עוסק בכל מה שקשור ליחסים של ישראלים ופלסטינים בירושלים. השינויים הם מרחיקי לכת, רובם לרעה, אבל יש גם לטובה. רוב העבודה שלי ממוקדת־מטרה ומתבצעת מאחורי הקלעים ועיקרה לשמר את האופציה של חלוקה פוליטית בירושלים. זה למעשה חיוני לכל הסדר מדיני בינינו לבין הפלסטינים. אנחנו נאחזים בציפורניים באופציה הזאת בירושלים כדי למנוע מהעיר להתלקח, מפני שהיא עדיין עיר נפיצה שיכולה לחבל באפשרות להגיע להסדר מדיני, וגם מנסים להפוך את החיים לכמה שיותר נסבלים כל עוד אין הסדר מדיני, גם מתוך הכרה שהעיר תהפוך לנסבלת רק עם בוא השלום.

    • היכן ניכרים הסימנים האלה?

      לפני עשר שנים תבעתי את אהוד אולמרט על שאמר שאני סוכן של הרשות הפלסטינית מאחר ודגלתי בחלוקת ירושלים, ואז הוא כראש ממשלה אימץ את העמדות האלה. אני שומע קולות כאלה גם מתוך קדימה. אני שומע קולות כאלה מאנשים שאינם מזוהים עם השמאל הישראלי. הלכה למעשה, הנסיגה הישראלית ממזרח ירושלים בעיצומה. הנוכחות שלנו דלה, [ישראלים] לא מבקרים שם, השירותים אינם ניתנים שם. גם בלב הממסד, כולל בבית המשפט העליון, נשמעות התבטאויות שמלמדות על כך שאנשים יודעים שלאורך זמן השלטון הישראלי במזרח ירושלים לא יכול להחזיק מעמד.