דליה גולומב
    מחנכת
    quote
    "הקונפליקט הזה של ניגודים נכון כל הזמן גם במחסומים. מצד אחד אנחנו מוחות, אבל מצד שני אנחנו עוזרות לקיום הכיבוש. אנחנו עומדות על יד החיילים ורוצות כאילו למתן את האגרסיביות שלהם. החיילים רואים בנו אויבות ולא מישהו שעוזר להם, אף אחד לא אוהב שמסתכלים מה הוא עושה כל רגע, זה ברור. יש בינינו אמהות וסבתות שהבנים שלהם משרתים בצבא. אנחנו בקונפליקט: אני לא נגד החיילים אלא נגד המדיניות."

    רקע

    מקום מגורים: תל אביב נולד/ה ב: תל אביב שנת לידה: 1927 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: זכויות אדם/ סנגור אתר: Machsom Watch מקום עבודה מחסום WATCH מראיינת ענת לנגר־גל תאריך הראיון 2010

    במסגרת פעילותה ב'מחסום Watch', ארגון שעוקב אחר הנעשה במחסומים, דליה גולומב שותפה להנחיית סיורי מציאות עבור ישראלים בגדה המערבית. יחד עם חברה נוספת מהארגון, דליה יוצאת לביקור בכפרים פלסטיניים בגדה כדי לבדוק ולסייע לתושבים פלסטינים להתמודד עם בעיות שונות שמתעוררות בגלל הכיבוש כמו מגבלות תנועה, אישורים, חיבור לתשתיות מים וחשמל. דליה התחנכה בתל אביב בימי היישוב בבית ציוני והייתה חברה ב'הגנה'. היא בתו של אליהו גולומב, ממקימי ארגון ההגנה ומראשי תנועת העבודה ומפא"י.

    • ספרי לי קצת על הרקע שלך.

      נולדתי בתל אביב להורים שהיו פעם בקיבוץ, הבית היה בית סוציאליסטי. נשמנו את ההתיישבות ו'ההגנה' בבית. לא עשיתי מהפך בחיי, אלא המשכתי את רוח ההתיישבות ואת רוח ההגנה. הלכתי לתנועת נוער, הלכתי לקיבוץ ואחר כך הייתי חברה בהגנה. חייתי בקיבוץ כמה שנים והייתי הגננת הראשונה בקיבוץ חמדיה. הקמתי את הגן הראשון, היה כיף בלתי רגיל. אחר כך יצאנו בעלי ואני לשליחות באמריקה מטעם תנועת הנוער ומפא"י והיינו שם שלוש שנים, שם נולדה לי בת. חזרנו מהשליחות לקיבוץ ואחרי כשנתיים-שלוש עזבנו. אני יכולה להעיד על עצמי שכל עשר שנים שיניתי מקצוע. לכל אחד יש שעון ביולוגי של לילה ויום ולי יש שעון ביולוגי של עשר שנים. כל עשר שנים הקוקייה עושה "קוקו" ואני מחליפה [תחום]. זה לא מתוכנן, אבל זה ככה יצא: עשר שנים גננת, עשר שנים מורה לריתמיקה ומוסיקה לכיתות נמוכות, עשר שנים מרכזת פדגוגית של האקדמיה למוסיקה, עשר שנים מרכזת מרכז מתודי למוזיקה במשרד החינוך, עשר שנים מורה לפלדנקרייז ועוד שנתיים יהיה עשר שנים למחסום ווטש (מחסום Watch).

    • ספרי לי קצת על הרקע המשפחתי ועל אבא שלך, אליהו גולומב.

      הבית שאני גדלתי בו היה מרכז [של פעילות ציבורית], כמעט לא הייתה פרטיות בבית, הכול היה מגויס למען בניין הארץ. אבא שלי הקים את ארגון ההגנה יחד עם גיסו דוב הוז. אבא ודוב ומשה שרת למדו יחד בגימנסיה. הם היו בוגרי המחזור הראשון ומאז הם היו חברים בלב ונפש, וגם ביחסי משפחה. למשה שרת היו שתי אחיות. אחת התחתנה עם דוב הוז, השנייה התחתנה עם אליהו גולומב. אוסישקין אמר פעם: "זו לא הסתדרות, זו 'גיסתדרות'", כי שלושתם היו מאוד פעילים בהתיישבות, בהגנה, בהסתדרות וכל זה התבטא אצלי בבית. גרנו עם סבתא שלי וזה היה מרכז של כל הנכדים וכל הבנים, בית שוקק חיים. אבא שלי ניהל את כמעט כל ענייניו מהבית. אמנם היה לו חדר במשרדי הוועד הפועל אבל זה היה רשמי, בבית נערכו הישיבות והכול. אנחנו פשוט נשמנו את זה. הייתי מפא"יניקית והייתי עיוורת לגמרי למרות שהיה קשר אישי עם ערבים. אני זוכרת את חג העצמאות השני, זו הפעם הראשונה שהופיעו זיקוקי דינור. זו הייתה חוויה בלתי רגילה ובטיפשותי ותמימותי לקחתי את מחמוד, חבר של המשפחה, לחגיגה הזאת. לא עלה בדעתי שבשבילו זה 'נכבה'. את יכולה לתאר לך דבר כזה? זו שטיפת מוח ויש אנשים שהם עד היום שטופי מוח.

    • למה את מתכוונת כשאת אומרת 'שטיפת מוח'?

      אני התחנכתי בתנועת נוער חלוצית שהעלימה את העובדה שאנחנו מנשלים ערבים מאדמותיהם. הרגשנו חלוצים שמפריחים את השממה בארץ. התחנכנו להגן על עצמנו מפני הערבים ש'הפריעו' לנו במעשה החלוצי. לא התעמקנו במניעיהם, ובהיעלמם מהאדמות שקיבלנו מהקרן הקיימת. היום אני יודעת שהקרן הקיימת קנתה אדמות מאפנדים [בעלי אדמות] שחיו בארצות ערב, ועל אדמותיהם חיו אריסים שעבדו אותן ומהן. במלים אחרות הם נושלו, ואנחנו - החלוצים - לא ידענו על כך. זוהי שטיפת המוח שקיבלנו. ישראלים רבים חיים עדיין בתחושות שהיו לי כשהייתי חניכה בתנועת הנוער, ולא עברו תהליך של התפכחות.

    • את פעילה במחסום ווטש כבר שמונה שנים. איך התגלגלת לפעילות הזאת?

      התהליך היה מאוד איטי. עבדתי כמורה למוזיקה במשרד החינוך לצידו של המפקח על החינוך המוזיקלי בארץ, ועסקנו גם בנושאים מסוימים יחד עם מורים ערבים למוזיקה. הוצאנו חוברת של שירים בעברית ובערבית לבתי הספר, כדי שיהודים ילמדו שירים בערבית וערבים ילמדו שירים בעברית. ישבתי עם המפקח הערבי על חוברת השירים בערבית. ישבנו פה בבית והוא תרגם לי לעברית, אני חרזתי חרוזים והכנו חוברת [בעברית]. מבחינתי, המגע עם השירים האלה היה מדהים והחזיר אותי לימי תנועת הנוער. השירים האלה [שירי עם בערבית] הם שירי אהבת הארץ ודגלים ועצמאות. הרגשתי שזה פשוט כמו שני גברים שהתאהבו באשה אחת - אנחנו פה שני עמים שמאוהבים בארץ ישראל. זו הייתה אצלי נקודת מפנה, ואחר כך לאט לאט... בסופו של התהליך רציתי ללמוד קצת ערבית. התארגנה קבוצה מתל אביב והסביבה שנפגשה כל שבועיים לשלושה ימים בטירה, גרנו בבתים של אנשים בטירה מיום רביעי עד מוצאי שבת, ארבעה מפגשים. זו הייתה חוויה בלתי נשכחת. שם פגשתי את דפנה בנאי ואת מיקי פישר ואת שלי, שהקימו בדיוק אז את הסניף התל־אביבי של מחסום ווטש. זה היה ב־2003, שנתיים אחרי שבירושלים הקימו את מחסום ווטש. באתי לעזור להן וראיתי שהייתה בעיית ארגון ולי היה הרי ניסיון בארגון כי ארגנתי השתלמויות למורים למוסיקה. אמרתי שאני רוצה לנסות לעזור בסידור העבודה. נכנסתי לזה ושנתיים הייתי סדרנית עבודה. מקבוצה של שמונים צמחנו ואנחנו ארבע מאות חברות. כשעברתי למחשב... זה כמו עולם אחר, למדתי להשתמש במחשב רק בגלל זה. יש ביקורת על כך שבארגוני שורשים (grassroots) קשה מאוד לבצע דברים ולקבל החלטות כי אין היררכיה, אבל אני מצאתי בזה יתרון גדול כיוון שכל אחת יכולה למצוא את הנישה שלה תחת הסיסמה שלנו, נשים נגד הכיבוש ולמען זכויות אדם, ואני מצאתי אי אילו נישות. כמו שבחיים עברתי כל עשר שנים, במחסום ווטש עברתי מדבר לדבר. כשאני מרגישה שאני ממצה משהו אני עוברת למשהו אחר. זה התחיל מזה שהייתי סדרנית עבודה. ישבתי כל יום כל היום על יד המחשב. זה היה פשוט עיסוק. אחר כך בא אלינו מיכאל ספרד לשיחה והוא אמר לנו, אתן הולכות למחסומים זה יופי אבל יש לפי דעתי צורך שתלכו גם לבתי משפט צבאיים כדי לראות איך מתנהל משפט צבאי נגד פלסטינים. זה פשוט לא יאומן. נכנסתי לזה והתחלנו ללכת בצורה מאורגנת לבתי משפט. אחרי זמן לא כל כך רב הרגשתי שזה לא בשבילי. בכל זאת עשיתי את הדו"חות והכול עד שראיתי מספיק. החלטתי שעדיף שתהיה מישהי אחרת שתעשה את זה ועזבתי את זה. ואז עלה הנושא של הסיורים. ענת התגייסה לעניין הזה ויצרה פרויקט נהדר עם סטודנטים בכל הארץ, יחד עם מכללה לתקשורת ולמנהל. היו לנו כמה וכמה סיורים עם סטודנטים.

    • ספרי לי על הסיורים ומטרתם.

      מטרת הארגון שלנו - והסיורים כחלק ממנו - להשפיע על דעת הקהל נגד הכיבוש, שהרי כתוצאה מהכיבוש מדינת ישראל מפרה זכויות אדם בסיסיות של הפלסטינים בגדה המערבית, שנמצאים תחת שלטון צבאי. כדי להביא בפני הישראלים את המציאות הקשה הזאת, שהתקשורת והשלטונות מעדיפים להסתיר, אנו קוראות לישראלים לצאת איתנו לסיור בגדה. אין טוב ממראה עיניים ובסיורים אנו מפגישות אותם עם המחסומים והגדרות, עם גזילת אדמות של חקלאים, עם מדיניות של הפחדה, ועוד. אנחנו משאירות למשתתפים להגיע למסקנות המוסריות המתבקשות. מניסיוני, אין לצפות שתפיסת עולם מושרשת מהילדות ועד הבגרות תקרוס בן יום בסיור אחד. עם זאת, נוכחנו באפקט עצום שהסיור משאיר אחריו על המשתתפים בו, גם על אנשי ימין. אם הצלחה נמדדת בתוצאה, אפשר לומר שגם בלי פרסומת הסיורים שלנו הולכים ומתרבים ומתמלאים - חבר מביא חבר. התחלנו לפני שלוש שנים בסיור במיניבוס אחת לחודש, ואילו היום אנחנו ממלאות אוטובוסים ארבע פעמים בחודש. זאת אמנם תרומה צנועה יחסית למספר התושבים בארץ, אבל זו תרומה איכותית, ומבחינתנו זה משמעותי. ענת ניהלה את הפרויקט שהתחיל עם סיורים לסטודנטים מבחינה תקציבית ואמרה, תראו יש לנו עודף כסף והסטודנטים יוצאים לחופש, מי שרוצה תביא חברים פשוט ונעשה סיורים. לי יש משפחה גדולה, פרסמתי במשפחה, מילאתי מיניבוס בעשרים איש ולקחתי את המשפחה שלי לסיור. הופתעתי מזה שהם באו לסיור לפי ההזמנה שלי. אחרי הסיור חילקנו דפי משוב וגיסתי כתבה: "הסיור שינה את עמדתי הפוליטית" - קיבלתי שוק. מכל סיור נולד סיור. אתמול בהפגנה פגשתי אחת שנעשתה פעילה בעקבות סיור סטודנטים. לא מזמן כתב לי מישהו "את יודעת, בגלל הסיור אני עכשיו נורא פעיל". בתוך מחסום ווטש יש נשים שהתנגדו עקרונית לסיורים. היינו צריכות להתגבר על מהמורות שונות - באסיפה הכללית דיברו נגד הסיורים - "מה אנחנו עושים כיף לאנשים? הפלסטינים סובלים ואנחנו..." באחד הפרסומים כתבנו "בחווארה יהיה לנו כיף בקפה עם בקלאוות", והתנפלו עלינו - "כיף? בשטחים?" קודם כול, את המילה "כיף" הוצאנו מהפרסום. אני כותבת דו"ח אחרי כל סיור, ופעם כתבתי בדו"ח שלי שביקשתי מהחייל שידבר עם האנשים. עשו לי לינץ' באסיפה: "שלא תעיזי לתת במה לחייל אצלנו". חשבתי שאני עושה בדיוק ההפך, שאנשים יראו איך חיילים שלנו מקבלים שטיפת מוח בצבא. זה נורא חשוב. אני בדעה שאילו כל האמהות, במקום שלוש מאות נשות מחסום ווטש היו שלוש מאות אלף אמהות וסבתות שרואות מה הכיבוש עושה לילדים שלהם, לא היינו פה. ואת זה אני רוצה להראות, מה אני מראה? רק רע רע רע, אני רוצה להראות רע לנו גם כן, כי רק זה יכול להשפיע אצלנו לצערי הרב. בחלק מהסיורים אנשים ניגשים לחיילים ומדברים איתם וזה מאוד חשוב.

    • מי מגיע לסיורים?

      מגיעים אנשים מכל הכיוונים [הפוליטיים] - אנשי מרכז, אבל לא באים ימנים ממש. ביום שישי הזה אמור להיערך סיור עם טייסים לשעבר, אנשים כבני שישים. הקבוצה התארגנה בגלל הבעל של אחת החברות, חברה טובה שלי, אישה צנועה בצורה מדהימה שעושה דברים שלא יאומנו אמרה לי, "תשמעי, בעלי היה טייס, אבל הוא עוד לא היה בשטחים." כל הילדים שלה כבר פעילים, ולו עדיין קשה. הייתי אצלם בבית אז היא אמרה: "אולי תלך עם דליה לסיור?" התארגנה קבוצה והתמלא המיניבוס ליום שישי זה. אתמול פגשתי אותה ואמרתי לה: "תשמעי, הם גיבורים לשלוח פצצות לאוויר ולא לראות לאן." היא אמרה לי, "על הקרקע הם פוחדים פחד מוות להיכנס לשטחים," ואני לא האמנתי. "פוחדים?" "כן, את לא יודעת כמה הם פוחדים." שואלים אותי הרבה פעמים, "את לא פוחדת?" ובעיקר חיילים, "את לא פוחדת להיכנס לשטחים?" אז אני עונה כמו שדפנה אמרה פעם: "תוריד את המדים, תוריד את הנשק, תבוא איתי, אתה לא תפחד". וזה ככה. מקבלים אותנו באהבה ובחום וברצון ליצור יחסים. אחרי כמה סיורים, פיתחנו ערוץ חדש של הליכה לכפרים ולא למחסומים. היום אין חידוש במחסומים וכולם יודעים מה זה מחסומים, הבאנו את זה לתודעת הציבור.

    • אני רוצה אבל להתעכב על פעילות מעקב המחסומים. מה הניע אותך לבצע מעקב במחסומים?

      צביה שלחה לי השבוע משהו שהיא קראה: "ברגע שראית, אתה לא יכול להתעלם ממה שראית." כשהלכתי פעם ראשונה למחסום, לא יכולתי שלא לבוא שוב. אחר כך הלכתי כל שבוע בכל יום רביעי. באתי הביתה, הייתי פשוט ממוטטת. לא יכולתי לישון, ועד שהתאוששתי בא יום רביעי הבא. זה כמו איזה דיבוק שנכנס, את לא יכולה לעזוב את זה. זה כל כך מקומם שאת לא יכולה לשבת בבית. הייתי באה הביתה ויושבת עם המשפחה, וכל הזמן חשבתי על אנשים שלא יכולים לשבת עם המשפחה, אנשים שאנחנו לא נותנים להם לשבת יחד בערב. זה שיגע אותי. מבחינת החברות במחסום ווטש, זה כאילו שחזרתי הביתה, הרגשתי פתאום שאני בחברה טובה, הייתה תחושה של פעם, שאנחנו יחד בונות משהו, הרגשה של יחד בדבר צודק. ההשתייכות הזאת טובה לי, מצאתי חברות חדשות, וחברות ישנות עזבתי. בת דודה שלי פגשה אותי והיא עושה לי היכרות עם מישהי ואומרת לה, "זאת בת דודה שלי, כל עשר שנים היא משנה כיוון... וחברות." כשחגגתי יום הולדת שמונים הזמנתי את המשפחה ואת החברות ממחסום ווטש כי רציתי שהמשפחה תכיר את החברות שלי וזו הייתה חוויה בלתי רגילה.

    • התחלת לספר שהתחלתן ללכת לכפרים, ולא רק לעמוד במחסומים.

      יום אחד הלכתי עם תמי למחסומים כרגיל, וצלצלה אלינו מיקי פישר, שהיא תמיד יוזמת כל מיני דברים. היא אמרה לנו, "תשמעו, שמעתי שיש מישהו בראס א־טירה שלא נותנים לו אישור לצאת מהבית. לכו תראו מה קורה שם." נסענו ופגשנו בן אדם שאיבד את היתר התושב שלו. התברר שפלסטינים בכפרים שבתוך המובלעת של [ההתנחלות] אלפי מנשה חיים בשטח צבאי סגור. לתושבי אלפי מנשה מותר להיכנס ולצאת כי הם אזרחי ישראל, אבל תושבי חמשת הכפרים [הפלסטיניים] שנבלעו בתוך המובלעת הם לא אזרחי מדינת ישראל, והם לא בגדה אלא בשטח צבאי סגור. יש להם היתר ללון בביתם ואם אדם מאבד את ההיתר הזה, הוא הופך לשב"ח [שוהה בלתי חוקי] בביתו. הוא לא יכול לצאת כי אם ייתפסו אותו הוא שב"ח. אז היה שם בחור אחד שאיבד את ההיתר. מה עושים? התחלנו לטפל בזה. לקח ארבעה חודשים עד שהוא קיבל בחזרה את ההיתר, ועד אז הוא ישב בבית. זה מה שעושה הכיבוש. לפני כמה ימים, ניגשו אליי סופר ישראלי נודע ואשתו. הם שאלו, "מה את עושה?" ואני לא רציתי להיכנס לזה כי אני יודעת שהם ימנים. "אז מה את עושה? את עוד בפלדנקרייז?" אמרתי, "לא." "מה כן?" אמרתי, "אני במחסום ווטש". "באמת? מה את עושה שם?" קצת גמגמתי ואשתו אמרה, "תראי, אני לא בדעות שלך אבל כל הכבוד לך שאת עושה מה שאת חושבת." התחלנו קצת לדבר בכל זאת, ודיברתי על גזילת אדמות. אהרון מגד אמר לי, "מה זאת אומרת גזילת אדמות? יש בית משפט, לא?" אמרתי לו, "תקרא את הספר 'טיולים בפלסטין' של [רג'א] שחאדה. הוא עורך דין שמגן על איש שרוצים לקחת את אדמתו למרות שהיא רשומה על שמו בטאבו ויש לו את כל האישורים, ולבסוף המדינה מצפצפת עליו ולוקחת את אדמתו. זה כתוב בספר. אתה איש ספר - תקרא". מה שמעניין אותי עכשיו זה המובלעות שאנחנו [ישראל] יצרנו בשביל לכלול התנחלויות. בראס א־טירה, עד היום אנשים לא יכולים להגיע לאדמתם. אתמול צלצל אלי חבר ואמר לי "אם לא יפתחו לי את השער השבוע, כל החיטה שלי הלכה." הבוקר ביקשתי שיפעלו בעניין הזה [במחסום ווטש]. יש לנו אישה לכל נושא. אני בשטח ותמי, חברתי, שפעם הלכנו יחד למחסומים, היום היא יושבת בבית בטלפונים ויש לה קשרים נהדרים עם הצבא. יש לה שפה משותפת איתם, לי אין. אני לא מסוגלת לדבר איתם כי אני תכף מתרגזת והיא לא. פעם היא לא הייתה ואני החלפתי אותה. הבחורה שם מעבר לקו אמרה, "הרבה יותר נעים לי לדבר עם תמי..." תמי הייתה פלמ"חניקית שעברה מהפלמ"ח למחסומים. בעצם יצא שהתחלנו להתמקד בנושא הכפרים [במובלעת אלפי מנשה], צביה ואני. כשאנחנו רואות בן אדם בפתח של חנות או משהו, אנחנו עוצרות, מתחילות לדבר והוא תכף מזמין אותנו לקפה. אנחנו יושבות אצלו, מתקהלים אנשים, מתחילים לדבר וכך נוצרים קשרים. תוך כדי אנחנו מתעדות ומתוך הדברים האלה יוצאות עזרות ממשיות. פעם במחסום ווטש אמרו, "אנחנו לא ויצ"ו - לא באנו לעזור לפלסטינים, באנו למחות נגד הכיבוש." נכון, אני מוחה, אבל יש לי סיפוק כשאני עוזרת, וזאת האמת. אם אצליח, יחד עם צביה, להביא חשמל לראס א־טירה, זה יהיה שווה הכול.

    • את הפעילות של מחסום ווטש אפשר לתפוס כשירות המשך הכיבוש כי היא מסירה מהמפקדים את האחריות לשמירה על זכויות הפלסטינים במחסומים.

      מישהו שלח לי מאמר של בן גוריון והוא כותב שם על היהודים והערבים את מה שאנחנו היום חושבות. לא יאמן שבן גוריון אמר את הדברים האלה: שאנחנו חייבים לקבל את הערבים, לא רק מבחינת כדאיות שלנו או למען שכנות טובה, אלא מבחינת המוסריות שלנו. אם מבחינה מוסרית אנחנו רוצים להצדיק את קיומנו, אנחנו חייבים להצדיק את קיומם. בקיצור, דברי אלוהים חיים. מתי הייתה התפנית [אצל בן גוריון]? כתבתי לקובי, בן דודי, שהוא בנו של משה שרת, ועוסק בהיסטוריה: "מתי הייתה התפנית?" הוא ענה לי שהציונות לדורותיה דיברה בשני קולות. הצד המוסרי היה חשוב לצידוק שלנו בפני עצמנו ולקבלת תמיכה מבחוץ. כל הזמן היו חריגות, חריגות גדולות מאוד, וזה הלך ביחד. הקונפליקט הזה של ניגודים נכון כל הזמן גם במחסומים. מצד אחד אנחנו מוחות, אבל מצד שני אנחנו עוזרות לקיום הכיבוש. אנחנו עומדות על יד החיילים ורוצות כאילו למתן את האגרסיביות שלהם. החיילים רואים בנו אויבות ולא מישהו שעוזר להם, אף אחד לא אוהב שמסתכלים מה הוא עושה כל רגע, זה ברור. יש בינינו אמהות וסבתות שהבנים שלהן משרתים בצבא. אנחנו בקונפליקט: אני לא נגד החיילים אלא נגד המדיניות. אבל זה לא מדויק, היו הרבה פעמים שהייתי נגד החיילים. מסכנים, בעיניי הם קורבן - לקחו ילד מבית טוב, שמו אותו במצב בלתי אפשרי הוא נשחק והושחת. אומרים שהכיבוש משחית, את מי הוא משחית? את אלה שמקיימים אותו, את החיילים הנחמדים והטובים. אבל כשאני רואה את התוצאה - כשחייל בועט בבחור שיושב - אני לא יכולה לאהוב את אותו החייל. לא יכולה. אני זוכרת מצב כזה. ראיתי בחור שהחייל הכריח אותו לשבת ובעט בו. כשהחייל יצא מזה אמרתי לו, "רק תדע שאני ראיתי." מה עוד אני יכולה לעשות?

    • האם לדעתך עצם הנוכחות שלכן במחסומים נותנת גושפנקא של ארגון זכויות אדם?

      להפך. אני אתן לך דוגמה. מכל המח"טים שהיו, רק מח"ט אחד - שאחר כך הלך לתפקיד אחר - היה מח"ט כמו שצריך, כמו בהגנה. הוא ידע את תפקידו והוא ביקש מתמי, שהייתה איתו בקשר (ומשם החלו הקשרים שלה [עם גורמים בצבא]), "תמי, כל פעם שאת הולכת למחסום, צלמו והביאו לי את התמונות. אני רוצה לדעת מה הולך שם, כי מהחיילים אני לא תמיד יודע." כשתמי הייתה מצלצלת אליו שמשהו לא בסדר במחסום הוא היה אומר, "מיד אני פותר את זה" ותוך עשר דקות העניין היה נפתר. אבל הוא היה מח"ט יחיד. החיילים מקבלים את רוח המפקד ורוח המפקד היא בדרך כלל לא כמו של המפקד ההוא. תמי ואני נפגשנו עם המח"ט החדש של אזור קלקיליה וטול כרם והתרשמנו ממנו מאוד. הוא אמר, "הייתי רוצה לבוא איתכן בלי מדים ולראות דרך העיניים שלכן איך עובד המחסום." אבל אני לא רוצה ללכת איתו למחסום אפילו כשהוא בלי מדים - הפלסטינים יכולים להכיר אותו. אני משתפת פעולה עם הצבא? לא היה לי קשה לצאת מזה כי גם הוא יצא מזה. נשאר לי כאילו טעם טוב מהפגישה, אבל מאז אותה הפגישה כל ההוראות לחיילים גרועות יותר מיום ליום ויש קשיים חדשים שלא היו קודם. אלה ההוראות שלו. הוא ביטל את האפשרות של איכרים להגיע לאדמה שלהם ואחר כך לשוק בקלקיליה בכך שהוא הקשה עליהם במחסום נוסף שמביא לכך שהם לא יכולים להגיע לשוק בקלקיליה אחרי שהם עובדים בשדה, אלא למחרת כשהסחורה כבר לא טרייה. אנחנו כותבות מכתבים, מפגינות נגד זה וכלום לא עוזר. זה המח"ט החמוד הזה - כל הזמן מדברים בשני קולות. אומרים שאנחנו עוזרות לכיבוש, אבל בינתיים הכיבוש קיים ואנשים קיימים ואנחנו לא יכולות לראות עוול ולעמוד מנגד. אני מרגישה עכשיו שאני צריכה לעזור לאנשים לחיות תחת כיבוש. יש לי האפשרות ויש לי את הקשרים. למשל, צביה יצרה קשרים בחברת החשמל שלנו ועכשיו היא אשת החשמל בגדה. דאגנו שהכפר שופא יחובר לחשמל, והוא חובר לפני חודש. צביה עבדה על זה שמונה חודשים, ולפני חודש הם קיבלו חשמל. אמרתי לה, אני לוקחת אותך לראס א־טירה. נסענו לראס א־טירה והיא רשמה את כל מה שאמרו התושבים. אני לא מסוגלת להבין כי זה כל כך מסובך, אבל צביה מתמצאת. אני לוקחת אותה והיא עושה.

    • ספרי לי מה נחשב כניצחון קטן בעינייך.

      אני חושבת שהניצחון של החשמל הוא גדול. בכפר ג'יוס צביה פועלת בעניין חיבור הכפר למים. הרי לא יאומן שלכפר על יד קלקיליה אין מים. ולמה אין לו מים? כי כשבנו את הגדר חמש בארות נשארו מהצד השני של הגדר - והן לא יכולות לספק להם מים. אז בג'יוס מקבלים מים מעזון, כפר רחוק, והמים מעזון מחלחלים דרך מזבלה והמים לא ראויים לשתייה. קשה להאמין שהדברים האלה קורים, ואנחנו מטפלות בזה. מה יכול להיות לי יותר סיפוק מזה שיהיה להם מים? אני לא יכולה לשנות את הכיבוש. אני אעשה הכול. הייתי בהפגנה אתמול, אז מה? אין לי סיפוק מהפגנה. יש לי סיפוק מתרומה ממשית. ואני אוהבת להיות בשטח ולעזור ככל שאני יכולה. וכמובן שאני כותבת על זה דו"חות והדו"חות מתפרסמים וזו הַמְּחָאָה. אמרתי לאשתו של אהרון מגד שאנחנו מדווחות לכל ארגוני זכויות האדם בארץ ובעולם והיא אמרה, "זה מה שאני לא אוהבת. אנחנו צריכים בתוכנו להגיע לזה". אמרתי לה, "חכי למשיח." היה לי גם אירוע מאוד קשה. מותר לי לגשת לחיילים שעיכבו פלסטינים ואני התחלתי לצעוד [לעבר הפלסטינים] וחייל אמר לי, "את לא הולכת לשם." הסתכלתי עליו והמשכתי ללכת. הוא צרח והשתולל, הוא לא רגיל לזה שלא שומעים בקולו אבל הוא לא מפקד שלי ואני הלכתי ודיברתי עם האנשים שהוא עיכב. החייל יצא מדעתו וצרח, ואז בא המפקד ולקח אותו איתו כי הוא יודע שזו זכותי. בצד השני עמדה צביה. היא סיפרה לי אחר כך שהחייל בא לצד שבו היא עמדה. היא התחילה לדבר איתו והם הגיעו לזה ששניהם בנים של ניצולי שואה. ואז היא אמרה לו, "תראה מה שהשואה גרמה לך ומה שהשואה גרמה לי. שם שרפו אנשים." אז הוא ענה לה, "אם יאמרו לי פה לשרוף אותם, אני אשרוף." מתחלפות המשמרות, הוא גמר את המשמרת. באה משמרת חדשה וחברים שלו מתחבקים איתו, אוהבים אותו, הוא נורא חמוד, הוא חבר טוב. חשבתי, איך זה יכול להיות? זה רק מוכיח את מה שאמרתי קודם, שגם חיילים נחמדים עם איכויות של חברות ויחסי אנוש כל כך יפים מאבדים צלם אנוש. שואלים אותי למה, יש שתי סיבות: אחת, שהם נשחקים בעמידה במחסום, שעות, יממה, עם ציבור ענקי. אמרתי לחייל אחד, "תזכור שמדובר באנשים ולא באוכלוסייה עוינת," והוא אמר, "בשבילי זו אוכלוסייה עוינת." זה מה שקורה להם, הם לא מסתכלים על האנשים כאנשים. כשהם חוזרים הביתה, הם לא מספרים לאימא שלהם שהם לא נתנו לזקן לעבור. אני בטוחה שהם לא מספרים את זה. אמר לי חייל אחד, "אימא שלי גאה בזה שאני קרבי." אמרתי לו, "היא יודעת מה אתה עושה?" הסיבה השנייה היא שהם פוחדים. [החיילים] מתייחסים [לפלסטינים] כאוכלוסייה עוינת ומתחילים לשנוא את הפלסטינים ויש פחד, מה אפשר לצפות מבן אדם במצב כזה? הוא חוזר אחרי שלוש שנים כאלה וחלק גדול מהם בורח להודו, הולך לפסיכולוג, או שהולכים ל'שוברים שתיקה'. רציתי לקחת את השכנה שלי למחסום והיא אמרה לי, "אני לא יכולה ללכת איתכם כי אני לא יכולה לסבול שאתם נגד הצבא." הצבא אצלה זה צבא ההגנה לישראל, היא חיה ב־48', בשבילי זה צבא הכיבוש. אני מבדילה אלף הבדלות כי זה לא צבא ההגנה יותר, זה צבא כיבוש שמחנך את החיילים שלו לאלימות. שיגידו לי שזה הצבא הכי מוסרי בעולם, אין דבר כזה, אין חיה כזו.

    • דיברת על צבא הגנה לעומת צבא כיבוש. איך נוצר ההבדל מבחינתך?

      הצבא "נולד" מארגון ההגנה שאבי הקים כמחתרת לפני קום המדינה. הרעיון של הארגון היה חד וחלק: ארגון להגנת היישוב, ובשום פנים ואופן לא ארגון כמו האצ"ל, ששאף לכבוש את הארץ מידי תושביה בכוח. ב־1948 כשנזקקנו לצבא כדי להילחם על קיומנו, ארגון ההגנה הפך לצבא ואף נקרא באותו השם: צבא ההגנה. אבל אחרי מלחמת ששת הימים, הפך צבא ההגנה לישראל מצבא הגנה לצבא כיבוש. כשאני נשאלת איך אני בתור בת למי שהקים את ארגון ההגנה, שהפך לצבא ההגנה, 'מעיזה' להתנגד לדרכו של הצבא, אני מצטטת את דברי אבי שהופיעו בעיתון 'דבר' ב־11.8.25: "פתרון בכוח יכול אך להחריב את כוחותיהם של שני העמים, ולא להקימם לתחייה ולהכשירם לשחרור לאומי." זאת התשובה שלי.

    • מהם האתגרים הקשים ביותר בפעילות ואיך את מתגברת עליהם?

      תלוי מה זה אתגר קשה: קשה נפשית - זה כל הזמן. אני לא אקרא לזה אתגר, אבל היה לי קשה מאוד אחרי הפגישה עם המח"ט שאכזב אותי - ולא רק אכזב, ייאש. אם בן אדם עומד בראש המערכת, הוא המח"ט של כל הסביבה, אם הוא מדבר ככה והוא עושה את ההפך, אז מה אני יכולה לעשות? זה נורא מתסכל. אני לא יכולה להתגבר על הכיבוש. ההתגברות שלי היא בעזרה לאנשים או לכפרים. זאת הדרך שלי להתגבר.

    • מה למדת במסגרת הפעילות שלך?

      למדתי על הפלסטינים שהם עַם - אני לא מדברת כעת פוליטיקה בכלל - שאוהב לקבל אורחים, יש לו נימוסים שאין לנו מאירופה. אני רואה חום, חום נפשי שאני מקבלת שם ואני לא מקבלת פה, רק במשפחה שלי. זה כובש אותי. לצערי הרב למדתי דברים קשים מאוד עלינו, היהודים. אומרים "לקחי שואה", אבל מה הלקחים שלנו מהשואה? הם הפוכים ממה שהם צריכים להיות. במקום שנלמד מהשואה איך לא לדכא אחרים, איך להיות רגיש לשני, למדנו את ההפך.

    • מה תרצי שאנשים יעשו כדי לתמוך בפעילות שלכן?

      אנשים לא רוצים לשמוע אותנו - לא רוצים לדעת ולא רוצים לשמוע. חברה שלנו חגגה יום הולדת והיא הזמינה את כל המשפחה לסיור [בשטחים] ומילאה אוטובוס. ניגש אלי אחרי כן בחור צעיר ואמר לי, "תראי, זה נורא נכון, זה נורא נגע לליבי, אבל אני לא יכול אפילו לומר לחברים שלי שאני הייתי בסיור. הם יסתכלו עלי כמו על תימהוני." נכדה שלי איתי בלב ונפש. היא עובדת בחברת היי־טק והיא אומרת, "אין אחד שם שאני יכולה להציע לו לבוא לסיור." הייתי רוצה שרק ישמעו אותנו, זה הכול. למרות שעצם ההצטרפות לסיור היא בעייתית, זה הולך ומתגבר וכמעט כל יומיים-שלושה אני מקבלת טלפון ממישהו ששמע ממישהו על הסיור ורוצה להצטרף. זו תרומה, וככה אני מרגישה שאני עושה משהו.

    • במה שונים ודומים הפחדים של הישראלים והפלסטינים?

      הפלסטינים מתחילים לשנוא את החיילים. בחור מג'יוס אומר לי, "תשמעי, חמש עשרה שנה עבדתי בתל אביב, עכשיו אני מנוע, לא נותנים לי לעבור, את האדמה שלי לקחו, אני יושב בבית. חיילים באים בכל לילה וצועקים פה בשביל להפחיד. את הבן שלי, בן חמש עשרה, לקחו לשלושה חודשים לכלא. איך אני אחנך את הילדים, תגידי לי? אני רוצה נורא להגיד שיש לי חברים טובים, באמת יש לי, אני אוהב אותם והם אוהבים אותי, אבל אין בינינו קשר כי אני לא יכול לבוא והם פוחדים לבוא. אין בינינו יותר קשר. אני רוצה להגיד לבן שלי שהישראלים רוצים שלום אבל אין לי עם מי לדבר - הבן שלי צוחק עלי, הוא אומר לי, 'אני רואה את הישראלים'." הדור הצעיר [של הפלסטינים] שונא אותנו והדור המבוגר שעבד פה מקבל אותנו ומתגעגע, פשוט מתגעגע. זה מצחיק שאנחנו עם כל הכוח הזה מפחדים להיכנס לגדה - הטייסים שסיפרתי לך עליהם מפחדים להיכנס לגדה. עבדתי בתור מורה למוסיקה עם מורה אחרת והיינו חברות, וסיפרתי לה על הסיורים. היא אמרה לי "את לא פוחדת?", ואמרתי, "לא, אני נוסעת כבר שמונה שנים באוטו שלי בלי מלווה ואני לא פוחדת." היא צלצלה למחרת: "אני אבוא איתך." היא באה איתי לסיור, היא ימנית. תוך כדי הסיור הסתכלתי עליה ושאלתי, "תגידי, את עוד פוחדת?" והיא צחקה. אנשים פוחדים כי הם לא יודעים ולא רוצים לדעת. אז איך נתגבר על זה?

    • יש לך רגעים שיש לך ספקות אם את עושה את הדבר הנכון?

      לא! ממש לא! גם לא על הדרך. זה שאני משתפת פעולה עם הכיבוש זה בעיני שטות. להגיש עזרה זה נקרא לשתף פעולה עם הכיבוש? אני עושה מפני שאני למען זכויות אדם ואני חושבת שמי שפועל למען זכויות אדם לא יכול להיות בעד כיבוש, זה באמת קונפליקט שאי אפשר לעמוד בו. אני שלמה עם זה לגמרי.

    • איך העשייה הזאת שינתה אותך?

      היא נתנה לי הרבה כוח. הייתי באקדמיה למוזיקה, במשרד החינוך, ובשני המקומות מילאתי תפקידים ציבוריים. היה לי גב שהייתי זקוקה לו, אבל לא הייתי מוכנה לעמוד בראש משהו. אהבתי לפעול, וכאן, הארגון הזה כמו שאמרתי לך הוא שטח, אין ראש ואין זנב. זה מכריח אותי להרגיש שאני עושה את הדברים בעצמי. [הפעילות הזאת] היא שינתה אותי במובן הזה שאני יכולה לעמוד בראש פרויקט ואני לא פוחדת מזה.

    • איפה את רואה סימנים של תקווה?

      אני רואה סימנים של תקווה רק מבחוץ כי אני חושבת שאנחנו, העם הנבחר, מרגישים מין מגלומניה של עם נבחר. זה הוכח עכשיו במשט, הוכח מי אנחנו והישועה לא תבוא מתוכנו אלא אם יקרה משהו. קיוויתי מאוד שאובאמה ישנה פה משהו אבל הוא נמצא במצב מאוד קשה. אני מאמינה ביכולתו. אני חושבת שרק מבחוץ יש לנו תקווה ולכן אני חושבת שכמה שנפיץ יותר את המידע דרך הדו"חות שלנו בעולם, ואולי שביב של תקווה. סוף