דורותי נאור
    מורה בגמלאות
    quote
    "אם יהיה חרם, המשפחה שלי תסבול מאוד, אבל אחרי ששקלתי את המחיר שנשלם על ההרג המתמשך אל מול מצוקה כלכלית, ברור לי למה אני נאמנה ומה תפקידי"

    רקע

    מקום מגורים: נוף ים, הרצליה נולד/ה ב: סן פרנסיסקו, ארצות הברית שנת לידה: 1932 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: זכויות אדם/ סנגור אתר: New Profile מקום עבודה פרופיל חדש מראיינת ענת לנגר-גל תאריך הראיון 2009

    אירועי אוקטובר 2000 עוררו את דורותי נאור להטיל ספק באמונותיה והיא הצטרפה ל'פרופיל חדש', תנועה פמיניסטית ישראלית שמטרתה למחות על הפיכתה של החברה הישראלית לחברה צבאית ולאזרח אותה. דורותי מעורבת בסיוע הומניטרי לפלסטינים המטופלים בבתי חולים בישראל, וגם נוסעת, מטעם עצמה, לדבר לפני קהלים במקומות שונים בעולם. בדבריה היא מתמקדת במחיר שמשלמים ישראלים בשל הכיבוש, וקוראת לחרם, משיכת השקעות והטלת סנקציות (BDS) בתור אמצעי לא אלים לסיום הכיבוש, חרף הכאב הכרוך בו

    • ספרי לי בבקשה קצת על עצמך, על הרקע שלך ועל מה שהוביל אותך לפעילות שאת מעורבת בה כיום.

      אני בת שבעים ושבע, אני מדור השואה. גדלתי בארצות הברית והרבה אנשים היו בטראומה מהתמונות מהשואה. הכרתי אנשים שהיו בשואה, שמעתי סיפורים של ניצולים, אנשים בני גילי או קצת יותר מבוגרים ממני, וכמו כולם האמנתי שנחוצה ליהודים מדינה. בן זוגי מאוסטריה במקור והוא בא ארצה בשנת 1939 עם אביו. הם ברחו מהנאצים אחרי שכוחות אס.אס באו ולקחו את חמותי למעצר. הם לא ידעו מה יעלה בגורלה וחמי החליט שהם מוכרחים לברוח. ומכל המקומות, רק לכאן הם היו יכולים לבוא. הכרתי את [בן זוגי] ישראל כשהוא נסע ללמוד בארצות הברית, בשנת 1950. הוא שמח מאוד להישאר שם, אני חושבת שכבר אז המלחמות הספיקו לו. התחתנו בשנת 1952 ועד אז הספקתי לבקר בישראל, ראיתי את הארץ והתאהבתי בה. הייתי בורה לחלוטין והאמנתי לכל המנטרות - שהעם היהודי בא לארץ ללא עם, עם ללא ארץ בא לארץ ללא עם, והכול. חלפו שנים רבות עד שהתחלתי לשאול שאלות. התחלתי לשאול שאלות כי המלחמות התחילו להטריד אותי - למה צריך לצאת למלחמות כל הזמן? בסופו של דבר, אני חושבת שהשבר העיקרי קרה באוקטובר 2000, כשמשטרת ישראל טבחה 13 פלסטינים, מתוכם 12 אזרחי ישראל. זה הזכיר לי את מה שקרה באוניברסיטת קנת בארצות הברית. הייתי מאוד נסערת ומישהו אמר לי: "לכי עם האנשים האלה, הם הולכים לביקורי תנחומים." כך הכירו לי את פרופיל חדש, והצטרפתי לתנועה. למדתי את הרקע. קראתי את כתביהם של ז'בוטינסקי ואחרים, והבנתי מה ישראל הייתה אמורה להיות. הציונות כללה אסכולות שונות, ושתי האסכולות המרכזיות כאן, הפועלים והרוויזיוניסטים, שתיהן רצו מאוד התפשטות, הן [האסכולות] רצו את כל פלשתינה. הן גם רצו יהודי מיליטריסטי, כזה שלא ילך כצאן לטבח. מובן שאחרי השואה, הטיעון הזה שימש אותם יפה. התהליך שחוויתי היה ארוך והוא לא קרה מיד כשהתחלתי ללמוד, אבל כעת אני מתנגדת ללאומנות, וישראל היא מדינה מאוד לאומנית ומיליטריסטית - מיליטריזם הוא תמיד על רקע לאומני. לדעתי שום מדינה שמבוססת על דת אחת לא יכולה להיות דמוקרטית, ולא משנה אם מדובר במוסלמים, נוצרים, יהודים, הינדים, או בכל דת אחרת, או בתרבות, זהות אתנית או צבע עור. אנחנו חייבים להילחם בגזענות ובדעות קדומות, ולא רק באנטישמיות. גישה של 'הפרד ומשול' מציבה את היהודים נגד המוסלמים או את המוסלמים נגד הנוצרים, והיא לא תוביל אותנו לשום מקום. עלינו להילחם בגזענות, והאנטישמיות היא סוג של גזענות. חווינו שתים עשרה מלחמות. אני לא מחשיבה את המבצע בעזה, כי צבאות נלחמים ובעזה הצבא נלחם מול אוכלוסיה אזרחית. בפחות משישים ואחת שנים היו כאן שתים עשרה מערכות צבאיות. ישראל היא מדינה מאוד מיליטריסטית. אבל לא מדובר כאן רק במה שישראל נהייתה. אני לא מאמינה במדינה שמבוססת על לאומנות, על דת יחידה או על גזע יחיד.

    • ספרי לי קצת על הפעילות שאת מעורבת בה.

      אני מדריכה סיורים באזורים מסוימים בגדה המערבית, כלומר אני מראה לאנשים דברים שבעיניי הם חשובים. בטלוויזיה [בישראל] מראים כמה נפלא ברמאללה, כמה נהדר בעזה, איך אפשר לקנות הכול בזכות המנהרות. זו תמונה חלקית כי רמאללה לא משקפת את החיים בפלסטין והתמונה הזאת גורמת לישראלים להאמין שהכול מצוין, והם לא רואים את רוב מה שאני רואה. אני לוקחת אנשים למקומות מסוימים בפלסטין, אבל המקומות האלה מייצגים את מה שקורה שם. אנחנו רואים דברים ומשוחחים עם אנשים, תלוי באורך הסיור. מחר אני אמורה לצאת עם מישהו.

    • ספרי לי על פרופיל חדש.

      פרופיל חדש היא תנועה פמיניסטית ויש בה נשים וגברים. הפמיניזם שלנו שונה מהקו הכללי של הפמיניזם בישראל. בארגונים פמיניסטים רבים מנסים להשוות את מעמדן של נשים למעמד הגברים. משתמע מכך שאם גברים משרתים בצבא ויכולים להיות טייסים ולוחמים, גם לנשים צריך לאפשר זאת. כמו כל הארגונים שאני מכירה שמתנגדים לכיבוש, אנחנו לא מיליטריסטים. המטרה העיקרית של פרופיל חדש היא לאזרח את ישראל ולהפוך אותה מחברה מיליטריסטית לחברה אזרחית. פרופיל חדש נוסדה לפני האינתיפאדה השנייה. כשהחלה האינתיפאדה השנייה, פעילות חדשה צברה תאוצה: סיוע לבני נוער [ישראלי] שלא רוצים לשרת בצבא, מכל סיבה שהיא. אנחנו משתדלים לעזור, כולל סיוע משפטי, הכרת הזכויות שלהם. אנחנו לא פועלים בדרכים לא חוקיות, למרות שעכשיו אנחנו תחת אש... יש קבוצה שרוצה שוויון בכך שכולם ישרתו את המדינה. הם טועים פעמיים – שהעם צריך לשרת את המדינה במקום שהמדינה תשרת את אזרחיה, ושרק באמצעות שירות צבאי אפשר לשרת את המדינה. רוצים לשלול מאיתנו את מעמדנו כעמותה, ופירוש הדבר שלא נוכל לקבל תרומות שיהיו פטורות ממס. אנחנו לא יודעים מה יקרה. אנחנו גם נחקרים בחשד להסתה לא לשרת בצבא, דבר שאנחנו לא עושים. לכל היותר אנחנו מנסים לגרום לנוער לשאול שאלות ולחשוב. אנחנו לא אומרים לצעירים: "אל תלכו לצבא." אפילו ארגנו ימי עיון שבהם הבאנו גם אנשי צבא, בנוסף לדוברים מהצד השני. עיקר העניין הוא שאנשים יחשבו, ואת זה ממש לא מעודדים בישראל, כי בחברה מיליטריסטית רוצים שאנשים לא יחשבו אלא ימלאו פקודות.

    • האם בעשר השנים שאת פעילה בפרופיל חדש גדל מספר הצעירים הפונים אליכם?

      אני חושבת שיותר צעירים פונים אלינו. זכינו לפרסום בזכות החקירה שמתנהלת נגדנו, והיא גרמה לאנשים רבים להצטרף אלינו. במהלך מלחמת לבנון השנייה פנו אלינו כ־900 אנשים בבקשה לסייע להם לא לשרת – שירות חובה ומילואים. בדרך כלל אנחנו לא עוסקים בשירות מילואים, אבל זה היה כמו גל צונאמי, לא עמדנו בעומס.

    • זה סותר את מה שראינו במערכה האחרונה בעזה, שזכתה לתמיכה חזקה מאוד בישראל.

      אחוז הישראלים שלא משרתים בצבא הוא קצת מעל חמישים, וזה לא השתנה. השינוי הוא שצעירים יוצאים ומפרסמים את השקפותיהם במכתב גלוי לראש הממשלה ולשר הביטחון ואומרים שהם לא מוכנים לשרת בצבא, ואז הם נשלחים למאסר. גילוי דעת פומבי דומה ליציאה מהארון וברור לך שאם עשית זאת, הפרסום הזה יהיה בעוכריך - שאם לא תשרת בצבא תישלח לכלא. אני חושבת שזה השינוי הגדול. משנת 2000 התפרסמו שלושה מכתבים, אני חושבת, ועל כל מכתב חתומים צעירים רבים, וכאן השינוי. חמישים האחוזים שהזכרתי קודם [הישראלים שאינם משרתים בצבא] כוללים את הערבים ואת החרדים, אבל הם רק אחוז קטן. הם כוללים גם את אלה שלא רוצים לשרת לא מתוך אידיאליזם, אלא אנשים ממעמד חברתי־כלכלי נמוך, וזה נקרא "סרבנות אפורה".

    • מהם ההישגים בהדרכת סיורים, הן במסגרת פרופיל חדש והן במסגרת הפעילות העצמאית שלך?

      פרסום מידע. אנשים ממשיכים לכתוב לי ולהודות לי על מה שאני שולחת להם, ואני תוהה איך אפשר להודות לי על מה ששלחתי... אני גם מרצה בחו"ל, כשאני נוסעת ממילא, והתראיינתי מספר פעמים. אני תומכת ב־BDS – חרם, משיכת השקעות והטלת סנקציות. אם מישהו מהמשפחה שלי, ובפרט בני הצעיר, היו שומעים זאת הם היו זועמים, כי אין ספק שתהיה לכך השפעה עליהם. תהיה לכך השפעה על כל קרוביי. אבל כשאני בוחנת את המצב, אני לא יודעת מה עוד יעזור. צריך ללחוץ על הממשלה כדי שיהיה שינוי, ולדעתי זה יקרה רק כתוצאה מחרם, משיכת השקעות והטלת סנקציות. כשאני בוחנת ובודקת את המצב כעת, עומדות לנגד עיניי הארבע שנים הבאות. בשתיים עשרה מלחמות מתו די אנשים בשני הצדדים – בלבנון, בישראל, בעזה, בגדה המערבית. אני רוצה שמעשיי יגרמו לשינוי, אני רוצה מאוד לחולל שינוי. וגם אם זה לא יקרה בחיי, אני רוצה להרגיש שהדברים שאני עושה קשורים בשינוי שיבוא. כשאני נוסעת לחו"ל ומציגה את עמדותיי, אני בקושי מדברת על הפלסטינים אלא אם כן מדובר בשאלות ותשובות ושואלים אותי שאלה ממוקדת. אני מדברת על המחיר שישראלים משלמים על הכיבוש – מחיר מדיניות ההתפשטות והטיהור האתני. המחיר הזה גבוה מאוד. זה לדעתי אחד הדברים הכי חשובים שאני עושה. פעם גדעון לוי ואני השתתפנו בכנס, אבל הוא פספס את ההרצאה שלי כי הוא החמיץ את הרכבת לכנס. בבוקר דיברתי על המחיר שישראלים משלמים בגלל הכיבוש ובצהריים הוא טען שהישראלים לא משלמים מחיר על הכיבוש. ניגשתי אליו ושוחחתי איתו והוא הסכים שיש מחיר. כש־80,000 ניצולי שואה חיים מתחת לקו העוני בישראל, משהו לא בסדר. הרבה כסף זורם לשטחים ול[מדיניות] ההתפשטות, וכשמדובר בהתפשטות השליטה בשטחים לא חסר כסף. אבל יש מחסור, חמישית מהאנשים העובדים בישראל חיים מתחת לקו העוני, ניצולי שואה חיים מתחת לקו העוני וכן הלאה. אחד מכל ארבעה ילדים חי מתחת לקו העוני. משהו לא כשורה. סכומי עתק הולכים לאיבוד, מושקעים בחומה, בכבישים [עוקפים], ב[התנחלויות], בהתפשטות, ואנשים לא מודעים לכך. אבל בעניין אחד גדעון לוי צדק. הישראלים לא מודעים למה שקורה בגלל שהם נתונים בפחד מתמשך. אנחנו חיים תחת מתקפה באופן תמידי. הכול כאן סביב מלחמות בעבר, המלחמה הנוכחית או המלחמה הבאה, ואי אפשר להימלט מזה. לא זכורה לי שנה אחת כאן שלא הייתה מלחמה על הפרק.

    • דיברת על כך שאת תומכת בחרם, משיכת השקעות והטלת סנקציות (BDS). לאיזה סוג של חרם וסנקציות את קוראת?

      אני תומכת בחרם, משיכת השקעות והטלת סנקציות משום שמדובר באמצעי לא אלים שיכול להפעיל לחץ על ממשלות. אנשים, מוסדות וממשלות יכולים כולם להשתתף בצעדים האלה: מדינות יכולות להטיל או להישמע לסנקציות, ממשלות ומוסדות יכולים למשוך השקעות, כמו קרנות פנסיה או אוניברסיטאות. כדי שחרם יהיה יעיל, הוא צריך להיות כולל, גם מוסדות אקדמיה, תרבות וחברות מסחריות, בנוסף לעסקים פרטיים. אני לא מאמינה בהחרמת אקדמאים, אבל צריך להחרים אוניברסיטאות מאחר שהן שותפות מלאות למטרותיה הצבאיות של ממשלת ישראל.

    • מדוע את קוראת לחרם, משיכת השקעות והטלת סנקציות?

      רעיון החרם נובע לא רק מסיבות כלכליות. ישראלים יתחילו להרגיש שיש דה־לגיטימציה של ישראל אם מספיק אמנים ונבחרות ספורט יסרבו להפר את הקריאה לחרם על הופעות בישראל כל עוד היא מסרבת להיעתר לדרישות לשלום וביטחון לשני הצדדים ולצדק לפלסטינים. חרם תרבותי, אם הוא יתפשט, יכעיס כמובן ישראלים רבים, אבל ייתכן שגם יגרום לחלקם לחשוב ולשאול שאלות. לדעתי, אם הלחץ הכלכלי שייווצר בעקבות משיכת השקעות יתפשט, הוא עשוי להשפיע על הממשלה באמצעות לחץ שיפעיל המגזר העסקי הפרטי. באחרונה החליטה קרן פנסיה מרכזית בהולנד על משיכת השקעותיה מ־13 חברות ישראליות בסכום כולל של 97 מיליארד אירו – זה סכום גבוה. אם תתפשט משיכת ההשקעות היא תפגע קשות בחברות ישראליות. זה לא יגרום לי להיות מאושרת. קרוביי ומשפחות רבות בישראל, גם משפחות עניות, ייפגעו. אבל מאחר שאני מאמינה שחרם, משיכת השקעות והטלת סנקציות הוא האמצעי הלא אלים הכי חזק ללחוץ על ממשלות, ומאחר שאני מקווה שהוא יצליח לחולל שינוי, אני מרגישה שאנחנו חייבים ללכת בדרך הזאת.

    • מהם החסרונות בהפעלת צעדים כלכליים?

      חשוב יותר לפעול למען עתיד טוב יותר מאשר לשמר את חיינו כפי שהם היום. למרות הכול, למרות שהקשיים הכלכליים עשויים ללוות אותנו שנים, בטווח הארוך הם יהיו עניין זמני. בניגוד לחיים שאבדו מדובר אולי במצב הפיך. ישראל לחמה די מלחמות, איבדה מספיק אנשים צעירים. גם פלסטינים רבים סבלו מפיזור והפרדת משפחות, הריסות בתים, גזילת אדמות, האנשים הרבים שנהרגו ונכלאו – ואין לזה סוף. אם למישהו יש הצעה טובה יותר לאמצעי לא אלים שבכוחו לסיים את הסבל שבשני הצדדים, כולי אוזן. אילו היה בכוחו של מישהו לעצור את הסיוע הצבאי של ארצות הברית, וסיוע אחר שלה לישראל, אולי לא היינו זקוקים לאמצעים כלכליים של חרם, משיכת השקעות והטלת סנקציות.

    • כיצד יכולים אנשים מבחוץ לסייע לסיים את הסכסוך?

      אני רוצה לעודד אותם שיתמכו בצעדים של חרם, משיכת השקעות והטלת סנקציות. לכן אני מדברת על המחיר שישראלים משלמים. במרוצת השנים דיברתי על המחיר שמשלמים פלסטינים, אבל זה לא הועיל. תמיד אני פותחת ואומרת שאין סימטריה, שאין בכוונתי לרמוז שיש סימטריה בין מדכא ומדוכא, בין כובש ונכבש, אבל גם הישראלים משלמים מחיר ואנשים לא יודעים זאת. אני אומרת לאנשים שאני אדבר על הנושא הזה ושאני מבקשת את תמיכתם. בסוף, אחרי שאני מסיימת, אני מחלקת חוברת שערכתי וכוללת כ־30 עמודים של נתונים וסטטיסטיקה. החוברות נקראת 'החיים במלחמה מתמשכת' ועוסקת בסטטיסטיקה של ההרוגים והפצועים. יש בה כתבה שעוסקת בסרט "לראות אם אני מחייכת" וכתבה בנושא דומה, שעוסקת בחיילים ונקראת "המדובבת". שתי הכתבות כלולות שם, וגם מאמר על פוסט טראומה. לדעתי זו חוברת חזקה מאוד ואני מעודדת אנשים לעיין בה. החוברת השנייה עוסקת במצב החברתי־כלכלי וכוללת את הסטטיסטיקה שהזכרתי קודם. אנשים לא יודעים את הדברים האלה. כשאני מדברת על המחיר שהישראלים משלמים [בעקבות הכיבוש] קשה מאוד להאשים אותי בשנאה עצמית. אנשים מבינים כשאני אומרת להם כמה כסף מושקע בשטחים וכמה כסף לא מושקע בתוך ישראל. בסוף ההרצאה קל יותר לבקש את תמיכתם. אני מספרת שאם יהיה חרם, המשפחה שלי תסבול מאוד, אבל אחרי ששקלתי את המחיר שנשלם על ההרג המתמשך אל מול מצוקה כלכלית, ברור לי לְמה אני נאמנה ומה תפקידי. לא כולם מיד יוצאים ומחרימים, לא כל אחד יוצא ואומר לארגון שלו למשוך את השקעותיו [מישראל], אבל לפחות נדמה לי שאני מפזרת את הזרעים שמתפתחים והופכים לצעדים האלה, ואנשים לא תוקפים אותי בגלל שאני מציעה להטיל חרם. ביקשתי להעלות את הנושא בפרופיל חדש והאחרות מסכימות שאולי נתמוך בחרם, משיכת השקעות והטלת סנקציות [כארגון]. אני יודעת שיש אנשים שיהיה קשה מאוד לשכנע אותם. תקופה מסוימת הרגשתי לא נוח כי כשאני נוסעת ומרצה בחו"ל אני עושה זאת בתור חברת פרופיל חדש. כשדיברנו על כך בארגון כולן אמרו: "תראו, כל אחת אומרת דברים ולא כולן מסכימות על הכל בתוך הארגון." אני אומרת שזו דעתי האישית ולכן אני עושה זאת.

    • ספרי לי על הקשרים עם פלסטינים שהתפתחו בעקבות הפעילות שלך.

      נהגתי לצאת לכל ההפגנות בכפרים. בשלב מסוים לא יכולתי יותר להגיע להפגנות בגלל קשיי הליכה. בפעם האחרונה שהלכתי להפגנה מישהו היה צריך לעזור לי כל הזמן. יש עוד הרבה דברים שאני עושה. למשל, אני מסיעה פלסטינים לבתי חולים. אני מבקרת את המשפחה זמן מסוים וכך בונה איתה יחסים. לאחת המשפחות שביקרתי יש ילדה שעברה השתלת כליה והייתי מאוד מעורבת. האישה שתרמה את הכליה היא מדרום אפריקה, כולנו נפגשנו בזמנו במסחה. יש לנו חבר מאוד יקר ממסחה. השדות של משפחתו נמצאים בעזון עתמה. הכפר כולו מגודר זה זמן רב ואנשים יכולים להיכנס אליו רק דרך המחסום ורק עם אישורים לעזון עתמה תושבי הכפר חתכו שוב ושוב את הגדר כדי שיוכלו לצאת מתחומי הכפר, לכן הצבא בנה גדר רחבה יותר והוסיף שני מגדלי שמירה. יציאה לשדות לקחה בדרך כלל שלש דקות נסיעה. עכשיו לוקח שעה להגיע למחסום, ובמחסום עצמו - תלוי כמה זמן צריך לחכות. עכשיו יש שער נוסף שצריך לעבור והוא נפתח רק שלוש פעמים ביום. בקרוב השער לא יהיה פתוח בכלל. אני יודעת איך הדברים האלה עובדים. ראיתי את זה קורה בכפרים אחרים. בהתחלה הם פותחים את השער שלוש פעמים ביום, אחר כך הם מפסיקים לפתוח את השער על בסיס קבוע ולבסוף בכלל אי אפשר לעבור דרכו. במילים אחרות, חונקים את הכפר. הוא מוקף בהתנחלויות ואנשים רוצים להיפטר מתושביו.

    • האם את מרגישה שיש לך השפעה?

      אני לא יודעת, לעולם לא אדע. פעם חייל אמר לי: "כבר שישים שנה שאנחנו מפעילים כוח ומה יצא לנו מזה? אולי צריך לנסות דרך אחרת." מבחינתי זה היה חיובי מאוד. אם אוכל לנטוע רק שתיל אחד, זה יהיה הישג מבחינתי. אני לא יודעת איך או האם הוא בכלל יתפתח, אבל יש סיכוי שזה יקרה. אמנם הסיכוי אולי קלוש אבל... יש [שיר שכתבה ג'וליה פלטשר קרני: "טיפות־טיפות של מים/ גרגרים זעירים של חול/בזכותם יש יבשת טובה ויש גם ים גדול." מנסים - הרי אי אפשר לעשות יותר מזה. אשמח אם מישהו יגלה לי איך לעשות יותר מזה, אבל אני כאן. אני משתדלת לעשות כמה שיותר במסגרת פרופיל חדש.

    • מהם לדעתך שורשי הסכסוך?

      הסכסוך הזה הוא על אדמה. בראשית הדרך היו ארגונים ציוניים שלא התעקשו על הקמת מדינה אלא רצו מולדת ליהודים. יהודים, נוצרים ומוסלמים חיו בישראל, בפלשתינה, מאז תקופת הצלבנים, וזה הרבה מאוד זמן. פקיעין הוא כפר שבו יהודים, מוסלמים ודרוזים (אני לא יודעת אם נוצרים) חיים יחד בשלום במשך דורות. בשנת 1948, כשהאו"ם הציע את הצעת החלוקה, היהודים היו שליש מכלל האוכלוסייה כאן וחיו על שישה אחוזים מהקרקע, בארץ שהייתה חקלאית מאוד. רק עשרים אחוז מהיהודים עבדו בחקלאות ורוב היהודים ישבו באופן מסורתי בערים והיו בעלי מלאכה. נתנו ליהודים, שהיו שליש מכלל האוכלוסייה, חמישים וחמישה אחוזים מהקרקע ואת רוב הגישה לים... ומה שלא נתנו ליהודים הם לקחו אחר כך וגירשו באכזריות 750,000 פלסטינים מאדמותיהם והרסו עד היסוד כ־530 כפרים ולא אפשרו לפליטים לחזור. זו לא בדיוק הזמנה לעשות שלום. אני משתדלת מאוד להישמע לציווי 'מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך'. בן זוגי יכול לחזור לאוסטריה ולהתאזרח אם הוא רוצה. אפילו ביקרנו בדירה שהוא גר בה. הבת שלנו נסעה לווינה לפני שנה וחצי והיא רצתה לראות את הבית. הם הלכו לבקר וראו שחלק מהמדרכה מחוץ לבית הוסרה והוצגו שם צרורות מפתחות, מאות מפתחות. היא ראתה את שמותיהם של אביה, של דודה, של סביה. הם פגשו את יוזמי הפרויקט והתברר שמדובר בהיסטוריונים שחוקרים את ההיסטוריה של הרחוב. רבע מדיירי הרחוב היו יהודים וזה לא היה אזור יהודי מובהק. שתי נשים שהיו מעורבות בפרויקט ביקרו אחר כך בארץ ופגשנו אותן כאן. אחת מהן חיה בדירה שבה גדל בן זוגי. זה צירוף מקרים מדהים. בקיצור, ביקרנו בדירה. אבל בן זוגי לא רוצה לחזור לגור בווינה, הזיכרונות שיש לו משם רעים מדי. שאר קרוביו, בני המשפחה המורחבת שחיו בהונגריה ובווינה, מתו, נספו במחנות. המפתחות דיברו אל ליבי וכשהאורחות ביקרו כאן הצגתי אותן לאיתן ברונשטיין מ'זוכרות', כי יש דמיון רב בין הפרויקטים שלהם. ההבדל העיקרי הוא שבווינה ממשלת אוסטריה תומכת בפרויקט וכאן בישראל הממשלה לא - נהפוך הוא.

    • כיצד משפיעים הפחדים של ישראלים ופלסטינים על הסכסוך, והאם אלה פחדים שונים לדעתך?

      אילו הייתי אם פלסטינית, מבחינה פסיכולוגית אני חושבת שהייתי... אילו בני בן ה־18 או ה־17 היה נלקח ממני ומושלך לכלא... אני לא יודעת איך הם מתמודדים עם דברים כאלה. המחסומים איומים, וקרו דברים איומים, אבל המחסומים לא מונעים מאף אחד להיכנס [לתחומי הקו הירוק]. כמה אנשים נכנסים לישראל בכל שבוע בלי היתרים? הייתה תקופה שהיה מדובר ב־500 – 1,000 אנשים. אני לא יודעת מה הנתונים המעודכנים. פעם נסעתי באוטובוס [לבית לחם] ושתי חיילות עצרו את האוטובוס. הן הסתובבו אל הנהג והסבירו לו איפה לעצור בצד, ובינתיים הנהג פתח את הדלת האחורית. אולי שלושה רבעים מנוסעי האוטובוס ירדו. זה היה אוטובוס קטן, אבל בכל זאת. אמרתי לעצמי, מסכנים, שילמו על הכרטיס, אין להם היתרים ועכשיו הם גם לא יגיעו לאן שהם רצו. לקח 20 – 25 דקות, הצגנו את התעודות וכן הלאה, ואז המשכנו בדרכנו. כעבור אולי קילומטר עצר הנהג, פתח את הדלתות וכולם חזרו למקומות. זה אחד הסיפורים האהובים עלי. הייתי שם וראיתי במו עיניי שאפשר לעקוף הכול. כשאני שומעת על תקריות שקורות באמצע הלילה, כמו בבילעין, וכמו שקרה במסחה ובכפרים אחרים, אני חושבת על אותו הלילה שבו הנאצים דפקו על דלתם של חמי וחמותי ולקחו את חמותי למעצר. הדברים האלה מפחידים. בוודאי שיש פחדים, ואנשים שונים מתמודדים בצורות שונות.

    • האם הישראלים ופחדיהם משפיעים על הסכסוך?

      בוודאי. בעזרת פחד אפשר לשכנע אנשים להאמין לכל דבר. כשהייתי ילדה, לפני ימיה של התנועה לזכויות האזרח, מה שאנשים אמרו על השחורים בארצות הברית... שהם יאנסו נשים לבנות, ואני בטוחה שזה השפיע על אנשים. ברור שפחד הוא אמצעי מצוין לשלוט באוכלוסייה. זקוקים כאן לפחד כדי לשמור את האוכלוסייה במקומה, כדי שימשיכו לשרת בצבא ולהאמין במה שהממשלה רוצה שהם יאמינו. יש לנו מדינה שטופת מוח.

    • מה לדעתך רוצה ממשלת ישראל שאזרחיה יאמינו?

      שאין עם מי לדבר, שהפלסטינים לא רוצים שלום, שאנחנו הקורבן והם המדכאים, שהפלסטינים הם מקור כל הבעיות שלנו, שאם ניפטר מהם לא יהיו לנו בעיות ונחיה בעושר ואושר, ושנשנא זה את זה. כל אלה מונעים מאנשים לדרוש מהממשלה לספק שירותים לעם וכיוב'.

    • מה החזון שלך לעתיד?

      אני לא אשת חזון, אבל אני חושבת שבמקומות אחרים בעולם קרו דברים בין לילה. קחי לדוגמה את ברית המועצות לשעבר, ההפיכה והתפרקותה של ברית המועצות קרו בין לילה. חומת ברלין נפלה בין לילה. הלוואי שזה היה קורה כאן, אבל אני לא מאמינה שזה יקרה. אני לא יודעת אם זה ייקח עשרים, שלושים או מאה שנים. ברור לי שההגירה לישראל נפסקה. רבע מהאקדמאים הישראלים בחו"ל. ההגירה מישראל מתגברת, אני מחפשת נתונים שמעידים על כך כל הזמן. יש אנשים שנוסעים לחו"ל, שלא מתכננים להגר והם אומרים: "נעבוד קצת, נלמד קצת," ואז הם נשארים שם. הממשלה לא נוטה לספק את הנתונים, אבל אנחנו יודעים שהתפרסמו נתונים אודות מספר הרוסים שחוזרים לרוסיה, ועל רוסים שמנצלים את ישראל בתור תחנת מעבר בדרך לגרמניה. גרמניה מעודדת את שובם של היהודים, כנראה שגם אוסטריה – הבנתי זאת בביקור שלנו שם. כדי שתהיה מדינה יהודית, ישראל זקוקה ליהודים. בלי יהודים היא תגווע ותדעך בכוחות עצמה. אני אשמח לשינוי, הייתי רוצה שיהיה שינוי בלי שפיכות דמים, אבל אני לא בטוחה שזה מה שיקרה.

    • איפה את רואה סימנים של תקווה?

      בכך שההגירה [ארצה] מצטמצמת וגם בכך שבתנועות שמובילות פעילות שטח, קורים עכשיו הרבה יותר דברים בחו"ל, בחו"ל יודעים הרבה יותר טוב מפעם מה קורה כאן ויש הרבה יותר התנגדות. אמנם זה עדיין לא הגיע לממשלות, חוץ מאשר בבריטניה - שם יש סימנים ראשונים. אבל אני חושבת שארגוני השטח יגדלו ותהיה להם השפעה. אני לא חושבת שזה תלוי בדבר אחד בלבד, אבל כמובן שאם יבוא אדם כריזמטי ויהיו לו הדעות המתאימות, אולי יהיה שינוי בין לילה. אנשים רוצים מאוד שלום, הם רוצים שקט. אני חושבת שאנשים לא רוצים להמשיך להילחם. אני חושבת שאם תפרוץ פה מלחמה, יהיה גל עצום של אנשים שיעזבו.

    • האם את מרגישה שחקירת "פרופיל חדש" על ידי היועץ המשפטי לממשלה בשנת 2008 חוללה שינוי בארגון?

      לא. כלומר, הפחדת האנשים לא הייתה נעימה, וזה בהחלט הלחיץ אותנו, אבל בכל הנוגע לפעילות שלנו, אנחנו פשוט ממשיכות הלאה. מעולם לא עשינו משהו לא חוקי, יש לנו עורך דין ואנחנו מתייעצות אתו על נושאים כאלה. כתבתי פתק לבעלי – אם המשטרה עוצרת אותי, אנא צור קשר עם א',ב', ג'... הפתק עדיין נמצא במקום שהשארתי אותו. אני חושבת שלאחר מלחמת לבנון השנייה, הצבא נכנס ללחץ. אני חושבת שבצבא ראו שהרבה אנשים מסרבים ושהמוטיבציה נמוכה. אנחנו לא נלחמות בצבא, אלא במיליטריזם. אנחנו נלחמות בכך שאנשי צבא מגיעים לבתי ספר, במדים והילדים מושפעים מהם. לדברים כאלה אנחנו מתנגדות.(שירות צבאי) אנחנו לא שוברות עצמות ובהחלט לא עושות שום דבר בלתי חוקי. אני לא יודעת אם מישהו מאיתנו חשב שזה עומד לקרות מחר [חקירת הפרקליטות], אבל עמוק בתודעה ידענו שהאפשרות קיימת. אנחנו לא שוקעות בעניין הזה, אבל אנחנו חושבות על זה, דיברנו על זה. העובדה שדבר כזה יכול לקרות כאן מפריעה לי, אבל בסדר, יש דברים נוראיים יותר בחיים. אם זה המחיר שאני צריכה לשלם כדי להיפטר מהכיבוש.... אני מאוד רוצה להביא שינוי בארץ הזאת, זה האתגר הגדול והעיקרי. אני באמת חושבת שאנחנו חייבים להפסיק עם המלחמות, אנחנו צריכים

    • את פעילה כבר כמעט עשור. אילו לקחים למדת בשנים האלה?

      החברויות שנרקמו בפרופיל חדש ובאופן כללי עם אנשים שפעילים נגד הכיבוש - אסור להכליל אבל האנשים האלה נוטים להיות יותר אנושיים, איכפתיים ופתוחים, אנשים בעלי ערכים שאני מכבדת. חלקם אפילו ציונים. אני מרגישה בבית איתם, ואילו ברוב המקומות בישראל אני לא מרגישה בבית.

    • יש משהו שחשוב לך להוסיף?

      כשאני מרצה אני תמיד אומרת שאני מבחינה בין ישראלים לבין המדיניות של ישראל. כשאני מדברת על מדיניות ההתפשטות, אני מתייחסת למדיניותה של ישראל. אבל אני לא אומרת שהישראלים רעים, אני מאוד מחבבת את השכנה שלי למרות שהדעות שלנו חלוקות מן הקצה אל הקצה. אני חושבת שהישראלים לא יודעים מספיק. אני חושבת שהם בורים - ישראלים רבים לא קוראים עיתונים ולא רוצים לדעת. הם צופים בטלוויזיה אבל רק לא בחדשות, וזה מתכון לאסון. אפשר לטמון את הראש בחול אבל בסוף נצטרך להוציא אותו החוצה. אלא אם כן יתברר שארצות הברית פועלת מאחורי הקלעים, אני חושבת שתפרוץ פה מלחמה נוספת. אני לא יודעת מול מי נילחם אבל אנחנו כל כך מאוימים – מצד לבנון, איראן, סוריה, כולם. אני חושבת שהמנהיגים שלנו זקוקים למלחמה, אבל לא העם.

    • אמרת שהציונות היא שורש הסכסוך. אם אינך ציונית ובאפשרותך לחיות במקום אחר, למה שתחיי כאן, יהודייה שמשפחתה לא מכאן?

      קודם כול, שניים משלושת ילדינו (כולם בגיל העמידה) חיים כאן, כמו גם שישה משמונת נכדינו. למרות שרוב קרוביי ובן אחד ומשפחתו חיים בארצות הברית, אין לי שום כוונה להשאיר מאחור את מי שכאן. אלה שחיים בארצות הברית בטוחים יותר מאלה שחיים כאן, ויהיה לי קשה מאוד להיפרד מאלה שכאן אם תפרוץ כאן מלחמה או אירועים אלימים. שנית, יש לי חברים פלסטינים רבים – חברים קרובים. אני מאמינה שכל מה שעושים פעילים נגד הכיבוש כאן, מסייע כך או אחרת למנוע את החרפת מצבם של הפלסטינים. זה לא תמיד נכון, אבל גם אם זה נכון בחלק מהמקרים, אילו הייתי עוזבת הייתי מרגישה שאני נוטשת אותם. אני לא עושה הרבה מעבר לניסיון להפיץ מידע, אבל אני חושבת שגם זה מאמץ חשוב. ארגוני השטח בחו"ל שמתנגדים למדיניות ישראל מתרבים, ואני מאמינה שכל המאמצים לפרסם מידע מסייעים לאנשים להבין מה ישראל עושה, ומתוך כך לא לתמוך במדיניותה. סוף