דויד ליסבונה
    יועץ לענייני פיתוח משאבים
    quote
    "לעיתים קרובות כשאני משוחח עם פלסטינים, אני מדגיש עד כמה הישראלים מפחדים וכמה החיילים מפחדים. הם אומרים, "מה, באמת, החיילים מפחדים?" ואני אומר, "כן, אין לך מושג עד כמה חייל שלובש שכפ"ץ וחמוש בנשק מפחד מילד בן 10 שאולי נושא עליו חגורת נפץ." חשוב לפלסטינים להכיר בזה בדיוק כמו שחשוב לישראלים להבין ולהפגין רגישות להשפלה האינסופית שהפלסטינים סובלים מדי יום ביומו"

    רקע

    מקום מגורים: חיפה נולד/ה ב: לונדון שנת לידה: 1949 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס אתר: Gisha Middleway מקום עבודה שביל זהב, גישה, המפקד הלאומי מראיינת נהני ראוס תאריך הראיון 2004

    דויד ליסבונה נמנה עם מייסדי 'שביל זהב' ו'גישה'. עמותת שביל זהב פועלת לקידום אי אלימות והידברות, מגישה סיוע הומניטארי וכן מסייעת בתחומי פיתוח לכפרים ומוסדות חינוך בצפון הגדה המערבית, ומשתתפת בפעילות קהילתית בכפרים פלסטיניים בישראל. גישה היא עמותה שפועלת לשיפור חופש התנועה לפלסטינים. דויד מעורב גם במכון האירופי לשלום עולמי ועם שותפיהם הפלסטינים, 'הולילנד טרסט', ובפעילויות 'המפקד הלאומי'

    • ספר לי בבקשה קצת על הרקע שלך ועל איך התחלת להיות פעיל.

      נולדתי באנגליה למשפחה ציונית מאוד. שני הורי נולדו בגרמניה והצליחו לעזוב לפני השואה. הבית שלנו היה ציוני מאוד והחלטתי לבוא ארצה כשהייתי בן 24. שירתתי 5 שנים בצבא ובמשך 30 שנה הייתי בתפקיד הקלאסי הישראלי - בן המעמד הבינוני הבורגני. אין לי ספק שבאתי ארצה כציוני, ממניעים ציוניים, ולא הייתה לי סיבה אפילו להניח שקיים נרטיב אחר. אני חושב שבמודעות שלי חל שינוי עם האינתיפאדה הנוכחית ומהומות אוקטובר 2000 כאן בארץ. ואז קרו אירועי ה־11 בספטמבר 2001 בארצות הברית, שגם אותם פירשתי בתור קריאה לעזרה, או קריאה של העולם המוסלמי לתשומת לב. ואז כמעט במקרה השתתפתי בסמינר שעסק ביישוב סכסוכים שמנחיו היו מתחום הפסיכולוגיה התהליכית. זה קרה באנגליה לפני שלוש שנים. תמיד חשבתי שאני די ליברלי, ופתאום הותקפתי או לוהקתי לגלם את תפקיד הישראלי המכוער. זאת הייתה חוויה קשה והיא גרמה לי לשאול הרבה שאלות, וזה היה הגורם. מפה לשם, השתתפתי בסדנה נוספת בישראל כעבור כמה חודשים, ולראשונה פגשתי ערבים ישראלים וניהלתי איתם שיחות משמעותיות. דרך חבר הכרתי את המייסד של 'שביל זהב', ארגון ישראלי שמארגן הליכות שבהן משתתפים יהודים וערבים. במשך כמה חודשים הכרתי את מה שאני מכנה 'השמאל הקלאסי הרדיקאלי' בישראל בהפגנות, אבל הנימה הזועמת והכמעט מתריסה שיש בהפגנות האלה לא מצאה חן בעיניי. אני לא חושב שהם השיגו משהו מועיל חוץ מלשחרר קיטור. המייסד של שביל זהב הציע שאצטרף לצוות המייסדים וכך עשיתי, ואז התחלתי להשתתף בהליכות, לארגן אותן, ונהייתי מעורב יותר בקשרים עם ציבור הערבי כאן בארץ.

    • מהי מטרת ההליכות ומה הן כוללות?

      מה שאנחנו מכנים צעדות שלום היא למעשה קבוצה שמורכבת מערבים ויהודים שצועדים יחד, בדרך כלל בין פרוור ערבי ופרוור יהודי של אותה העיר, או בין ישוב ערבי לישוב יהודי. מייסדי שביל זהב, מלבדי, באים מהעולם של בודהיזם יישומי ומבחינתם עצם הצעידה מקורה במסורות מזרחיות עתיקות יומין שקשורות לשלום ולתפיסה של מדיטציה שכרוכה בהליכה, וכמובן לשלווה פנימית. מרבית האנשים חיים את חייהם כריצה ממקום למקום בזמן שהם מדברים עם אנשים, ומעטים מוצאים את הזמן לשתוק ולספוג את הסביבה. אנחנו קבוצה מעורבת של יהודים וערבים ואנחנו הולכים בסביבה של אחת הקבוצות, כך שהאנשים שבסביבה רואים את ההליכות שלנו. אנחנו בולטים בנוף - קבוצת אנשים שלובשים אבנטים לבנים והולכים ושותקים... כמעט שום דבר בישראל לא נעשה תוך כדי שתיקה ולכן אנשים רוצים לדעת במה מדובר, ויש לנו פליירים שמסבירים את הרעיון שבהליכה ואת הרעיון שלנו - שאנחנו מקדמים אי אלימות וחמלה והידברות, ושזה הרעיון בהליכה. אנחנו תמיד הולכים במשך כמה שעות ואז מבלים שעה או שעתיים במעגלי שיתוף. במעגלים האלה הקבוצה מתחלקת לקבוצות קטנות יותר בנות 8-10 אנשים, ואנשים משתפים זה את זה בחוויות, ברגשות, כל מה שעולה. יש לנו מנחים שהוכשרו להנחות את מעגלי השיתוף.

    • כיצד התפיסה המדידטיבית של תענית מדיבור מקדמת שלום בין אנשים?

      אני אומר שיש שני היבטים. אני חושב שההיבט הראשון הוא שמבחינת הפרט, מדובר בחוויה מרגיעה. אנחנו מאמינים שיש קשר בין שלווה פנימית לשלום חיצוני. מי שאין לו דרגה מסוימת של שלווה פנימית לא יגיע לשלום חיצוני. גם, כשאנחנו צועדים בשקט מבלי לשאת שלטים או להשמיע סיסמאות אנחנו עושים את המעשה הכי לא מתגרה - אי אפשר להתווכח עם מי ששותק. לעיתים אנחנו פוגשים אנשים שכועסים לנוכח קבוצת פעילי שלום שהולכים בקבוצה מעורבת והם מטיחים בנו עלבונות. אבל אם אנחנו לא מוכנים לצעוק עליהם ולא זורקים עליהם אבנים זה דועך. כבר כמה פעמים ראינו שאנשים מבחינים בדעיכה. אנשים שמים לב שכשהם צועקים עלינו או מעליבים אותנו ואנחנו לא מגיבים בתוקפנות - כמו שרוב האנשים מגיבים - התוקפנות שלהם לא פועלת. אולי זה נמשך מחזור או חצי מחזור ואז זה דועך. ראינו את התגובות של אנשים שבהם נתקלנו תוך כדי צעידה. יש לזה כוח מסוים בחברה כל כך מילולית, רועשת ופטפטנית. לשתיקה יש כוח ממשי.

    • אמרת שלשתיקה יש כוח בחברה פטפטנית. מהן המגבלות לדעתך? מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות באמצעות השתיקה?

      המגבלות הן בבירור שבמובן אחד, [זו פעולה] סמלית. אנחנו מבינים את זה, למרות שאני חושב שחלקנו משלים את עצמנו שנוכל לצרף אלינו הרבה מאוד אנשים. זה משונה מאוד ומוזר שלמרות שאני חושב שכשאנחנו הולכים, אנחנו זוכים להערכה מצד האנשים שבהם אנחנו נוגעים, זה בכל זאת לא מסוג הדברים שרוב האנשים רואים את עצמם שותפים לו כדרך ביטוי. אני חושב שהמגבלה העיקרית של הצעדות האלה היא שהן נועדו להישאר בגדר פעילות של מעטים. המגבלה היא כמובן שמדובר בטיפה בים. אין לדעת בכמה אנשים נגענו. זה תהליך. אני זוכר שבזמן שהלכנו בתל אביב שמעתי שני בעלי חנויות משוחחים בינם לבין עצמם. שמעתי שאחד אומר, "אתה יודע, היו בקבוצה ערבים." והשני אמר, "אתה יודע, דיברתי עם אחד מהם והוא היה די נחמד." והראשון אמר, "באמת?" והם התחילו לדבר. זה קטן... אבל אפשר לקוות שמשהו זז. הייתי אומר שהמכשול העצום שעומד בפני תנועות שלום שונות בישראל הוא האדישות של מרבית האוכלוסייה היהודית. הרוב המוחלט של האוכלוסייה היהודית מסוגל לחיות עם המצב כפי שהוא. ואנשים ממשיכים בחיים נורמלים ומפתחים את הקריירה שלהם ודואגים למשפחה ולא מרגישים צורך להתייחס לדברים בדרך אחרת. אמצעי התקשורת, כמו ברוב המדינות, נוטות לשקף את הקונסנזוס ולא לעודד התבוננות חדשה בדברים. כך שהמצב תקוע כמו מעין סטטוס קוו. אני חושב שהרוב המכריע של קבוצות ויוזמות שלום שונות בשנים האחרונות יגיד שהמכשול העיקרי הוא אדישותו של הציבור. אנחנו עושים מעשה שאפשר לראות, מעשה שהוא מספיק שונה ולא מתגרה כדי שלא מיד יקטלגו אותנו. אם אתה ישראלי במיינסטרים ואתה רואה קבוצת מפגינים עם סיסמאות כמו 'שרון חזיר ופשיסט' ו'די לכיבוש' או משהו כזה התגובה המיידית היא, "אני יודע מי אלה, אני יודע איך הם חושבים" ואז מפסיקים לחשוב עליהם. הצלחנו להישאר בלתי חדירים, בלתי מובנים ואנשים צריכים להשקיע עוד מאמץ נוסף כדי להבין במה מדובר. אי אפשר להכניס אותנו למשבצת. אנחנו מנסים לעשות גם דברים אחרים, לא רק ההליכות. בשנה האחרונה התחלנו להיות פעילים בשטחים, בגדה המערבית, וזה שונה מאוד.

    • מה קורה במעגלי השיתוף?

      המנחה בדרך כלל פותח את המפגש בהזמנת המשתתפים לשתף את האחרים בתחושותיהם בעקבות ההליכה... זו חוויה משותפת. אנשים נשאלים מדוע הם באו ויש לאנשים הזדמנות להביע בצורה אישית ביותר את רגשותיהם, את הבלבול, את ההתלבטויות לגבי המצב. בכלל לא מדובר בדיון פוליטי. מעודדים את המשתתפים להשתמש במילה 'אני' ולא 'אנחנו' או 'הם'.

    • למה זה חשוב?

      זה חשוב כי זו צורת התחברות לתחושות של אנשים ולא למחשבות שלהם, הרעיונות שהתבשלו להם בראש או ההשקפות שיש להם מהבית. הרבה יותר קשה להסתכסך עם מישהו שמשתמש במילה 'אני' - "אני מרגיש, אני מקווה", לעומת "אתה עשית ככה" או "הם".

    • מהי מטרת השיחות?

      מטרתן ליצור סוג של קשר... קודם כול בין היהודים והערבים, שבדרך כלל אין ביניהם קשר חברתי משמעותי. המטרה השנייה היא לתת לאנשים תקווה. אנשים מאוד רוצים לראות שמשהו משתנה אבל מרגישים חסרי אונים.

    • באילו קבוצות אחרות אתה פעיל?

      אני פעיל ב'מפקד הלאומי', פרי יוזמתם של עמי איילון וסרי נוסייבה. בעקרון אני מרצה על טיוטת ההסכם או ההסכמה העקרונית שעליה חתמו נוסייבה ואיילון, מצרף את חתימותיהם של אנשים ומנסה ליצור דיון איתם. מלבד היעד המוצהר - לאסוף כמה שיותר חתימות - אנחנו מנסים לגרום לציבור להרגיש מעורב ומועצם בדרך כלשהי. יש בעיה עצומה והיא שרוב הציבור מרגיש חסר אונים... שאין לנו מה לעשות. הפוליטיקאים עושים מה שהם עושים. אנחנו לא מסוגלים לעשות כלום. אני חושב שזו מהותם של ארגוני החברה האזרחית. אנחנו מאוכזבים מאוד מהפוליטיקאים ומהממסד ומהתקשורת ואנחנו מנסים לעשות משהו.

    • כיצד אתם משיגים את היעדים האלה במפקד הלאומי?

      בעיניי, אין ספק שהיוזמה מעלה את המודעות של ציבור, בדומה לצורה שבה פעלה 'יוזמת ז'נבה' במובן זה שהעלו לדיון את האפשרות להגיע להסכמה בין שני הצדדים על עיקרי הסכם. הנושא העיקרי הוא האמון. במצב הנורמלי שבו שני עמים או מדינות נלחמים ואין מגע אישי בין אנשים משני הצדדים אי אפשר לדעת איך אנשים בצד השני מרגישים. יש לך את הנרטיב שאיתו גדלת, הנרטיב שהאכילו אותך בית הספר ובצבא וההורים והתקשורת, והוא משקף את דעת הקהל באותה העת. אין לאדם כלים לקרוא תיגר על הנרטיב [שהוא מכיר] וכל צד ננעל בהשקפה שלו. המרכיב העיקרי הוא האשמת הצד השני. מנסיוני, ברגע שמתחילים לשוחח עם אנשים מהצד השני, כביכול, אתה פתאום מגלה מציאות אחרת, אתה מגלה אנשים אמיתיים שיש להם את אותם הרגשות כמו שלנו. כשאני שומע שערבי מפחד, למשל מלנסוע לתל אביב, אני אומר לעצמי, וואו, לא תיארתי לעצמי שהערבים פוחדים מאיתנו. אנחנו רגילים לפחד מהם.

    • מה גרם לך לרצות להיות פעיל?

      אני חושב שמה שגרם לי לרצות להיות פעיל הייתה התחושה שמשהו לא כשורה, שהושליתי. כאילו הייתה תמונה ברורה מאוד שאיתה חייתי, ופתאום התחילו להופיע סדקים בתמונה והדברים כבר לא התאימו. אם הצבא הישראלי הוא הצבא האנושי ביותר בעולם, איך זה וזה קרה? מה גרם לערביי ישראל להתפרע באוקטובר 2000? אני חושב שחיפשתי תשובות וניסיתי להבין. אני חושב שבסופו של דבר אני גם מנהל מערכת יחסים אישית עם המצב, אני יותר ויותר מוטרד ממה שקורה בישראל ברמות שונות. למזלי הגעתי ליציבות כלכלית ואני חושב על עתיד ילדיי. בוודאי שהדבר הכי חשוב שאני יכול לעשות הוא לשפר את מצבה של ישראל, שתהיה מקום טוב יותר לחיות בו ולגדל בו ילדים.

    • מתי התחלתם בפעילויות בגדה המערבית במסגרת שביל זהב, ומדוע?

      זה קרה פחות או יותר באמצע השנה שעברה [2003] ולמעשה זה קרה די במקרה. במהלך אחת ההליכות עברנו באום אל־פחם, עיר עם שם רע בעיניי היהודים בתור העיירה הכי קנאית ומוסלמית. במקרה פגשנו תושב שחלפנו על פני ביתו. הוא שאל, "מה זאת הקבוצה הזאת?" וסיפרנו לו. מצא חן בעיניו הרעיון של מה שאנחנו מנסים לעשות. הוא גדל במחנה הפליטים בג'נין ונישא לערבייה־ישראלית וקיבל תעודה [כחולה] ועבר לגור בישראל. אחרי שהכרנו הוא עודד אותנו לבלות יותר באזור אום אל־פחם ואמר, "אני חולם שנצעד למען השלום במחנה הפליטים בג'נין", כנראה בעקבות מה שקרה במחנה הפליטים בג'נין באפריל 2002, כשהצבא הישראלי פלש והיה קרב נורא בין לוחמי גרילה מקומיים והצבא. נהרגו 23 חיילים ישראלים ואני חושב ש־50 או 60 פלסטינים. המבצע הזה השאיר צלקת מרה בזכרונם של אנשים משני הצדדים. מאוד מצא חן בעינינו הרעיון ללכת למען השלום במחנה בג'נין, שלאנשים משני הצדדים יש זכרונות קשים ומרים ממנו. לבחור מאום אל־פחם יש קרובים בגדה המערבית ובכפרים באזור ג'נין. הוא לקח קבוצה קטנה לבקר את המשפחה ואת החברים. באותו הזמן היה יחסית קל לנו כישראלים להיכנס ולבקר באזור ג'נין. התחלנו לפתח קשרים עם האנשים האלה ואפילו הלכנו כמה פעמים עם פלסטינים. המצב קשה מאוד... ושונה מאוד מישראל. הפער הרבה יותר גדול. מבחינת יהודי ישראלי מן השורה שאין לו קשר עם ערבים, קשר אמיתי עם ערבים ישראלים הוא חוויה מדהימה. אבל אם לוקחים צעד נוסף ומתחילים במפגשים עם פלסטינים מהגדה, אתה מבין שאתה במצב שונה לגמרי. הרבה יותר קשה לבנות אמון וביטחון. ככה הפעילויות שלנו איתם התחילו.

    • סיפרת לי שההליכה למען השלום לא בדיוק התאימה בגדה המערבית. תוכל לספר קצת על זה?

      קשה מאוד לשכנע את הפלסטינים שהסגנון שלנו וההליכה השקטה הולמים את המצב. הייתי אומר שהתרבות... הרעיון לצעוד ולשתוק בלי דגלים ובלי שלטים זר מאוד לפלסטינים, אפשר לומר שהם אפילו רואים בו השפלה מסוימת. התווכחנו רבות, למשל על עניין הדגלים. אמרנו שאנחנו לא רוצים לצעוד ולהניף דגלים כי זה קצת מתגרה. ישנם ישראלים שלא רוצים להשתתף בתהלוכה או בצעדה ולהניף דגלי פלסטין. דגל פלסטין, מבחינת התודעה הישראלית, מסמל משהו שאפילו ישראלים ליברליים מתקשים לקבל. אנחנו הרבה יותר מעוניינים בדיאלוג איתם ופחות בהליכה משותפת. היו מקרים, למשל, שבהם צעדנו בכפר סמוך לגדר, מכשול הביטחון. קיבלנו אישור מהצבא להיכנס וללכת, בתנאי שהקבוצה כולה לא תתקרב לגדר. אבל הפלסטינים התקרבו לגדר כי הם רצו למחות. הצלחנו לנווט את עצמנו, אבל זה מורכב וחלק מהמורכבות קשורה קשר הדוק למהות הסכסוך. אנחנו מתמודדים עם הסכסוך כשאנחנו מיישבים את הסוגיות האלה.

    • כיצד יישבתם את הסוגייה הזאת?

      אמרנו להם שיש לנו הסכם ושאנחנו לא מוכנים לעמוד במצב שעשוי להוביל לעימות אלים עם הצבא. בסוף הם קיבלו את זה. אבל תמיד יש דיון רב סביב זה. הם קיבלו את זה אבל הם לא היו מרוצים. הייתה שיחה סביב זה, וזה בדיוק חלק מתהליך עיבוד הסכסוך.

    • האם יש איזון במצב לדעתך?

      כמובן שאין, במובן הזה שישראל כמדינה היא עשירה מאוד, והצבא הישראלי חזק מאוד. הפלסטינים עניים, משוללי זכויות ומושפלים. אבל אנחנו חושבים שמשהו ישתנה רק כשאנשים משני הצדדים יבינו איך מרגישים אנשים בצד השני. לעיתים קרובות כשאני משוחח עם פלסטינים, אני מדגיש עד כמה הישראלים מפחדים וכמה החיילים מפחדים. הם אומרים, "מה, באמת, החיילים מפחדים?" ואני אומר, "כן, אין לך מושג עד כמה חייל שלובש שכפ"ץ וחמוש בנשק מפחד מילד בן 10 שאולי נושא עליו חגורת נפץ." חשוב לפלסטינים להכיר בזה בדיוק כמו שחשוב לישראלים להבין ולהפגין רגישות להשפלה האינסופית שהפלסטינים סובלים מדי יום ביומו.

    • בתור ישראלי, איך אתה מצליח לנסוע לגדה המערבית?

      אנחנו עובדים בעיקר בצפון הגדה המערבית ושם מכשול הבטחון והחומה הוקמו כבר לפני שנה, כך שהמעבר לגדה המערבית מתאפשר רק באמצעות אישור מהצבא. זה כשלעצמו הפך לחלק מעניין בתהליך כי זה הוביל אותנו להידברות מסוימת עם הצבא, ואני חושב שזה לא פחות חשוב ממה שאנחנו עושים, מהדיאלוג עם הפלסטינים.

    • מדוע הדיאלוג שמתנהל עם הצבא חשוב לך?

      מטבעו, צבא מפעיל כוח. זה הכלי שעומד לרשותו. זה הכלי היחיד, ובהכרח הוא משמש להשגת כל מטרה. אני חושב שרק בשלב הנוכחי הצבא, או חלק ממנו, הבין שאת המלחמה הזאת אי אפשר לנצח באמצעים קונבנציונליים, בכוח הנשק. כך שהצבא מתחיל להיות מוכן להקשיב ולצפות - והייתי אומר שהם די מתפלאים - לנוכח קבוצות אזרחים שרוצות להיכנס ולהשיג תוצאות שהצבא, למרות משאביו וכוחו, לא מסוגל להשיג. יש לנו מערכת יחסים משונה עם הצבא. אני במקומם לא הייתי מבזבז זמן על המטרד שיוצרים ארגוני אזרחים כשהם רוצים להיכנס לשם [לשטחים פלסטינים]. רק מפני שחלקם מבינים את המגבלות שלהם הם מאפשרים את זה. אנחנו תמיד נתקלים בתגובות מעניינות כשאנחנו חוצים מחסום והחיילים אומרים, "אתם משוגעים, יהרגו אתכם אם תכנסו לשם." אנחנו אומרים, "לא, זה לא נכון." והם אומרים, "אתם לא רוצים שיהיה רכב צבאי שיגן עליכם?" ואנחנו אומרים, "לא, למעשה אנחנו מרגישים יותר בטוחים בלי הרכב הצבאי. משום שאנחנו לא לובשים מדים ואין לנו רובים אנחנו מרגישים יותר בטוחים מכם כשאתם נכנסים לגדה." תמיד מתנהל דיאלוג מעניין מאוד שקורא תיגר על התפיסה הרווחת. אני חושב שזה לב ליבו של העניין - שינוי תפיסה: לגרום לאנשים להבין שאולי הדברים אינם כמו שתמיד סיפרו לנו, כמו שכוחות ובעלי עניין מצד זה או אחר מנסים למכור לנו.

    • האם נתקלתם בבעיות בהשגת אישורי כניסה לגדה?

      לפעמים יש לנו בעיות. לפעמים הצבא רוצה לערוך מבצע והם מרגישים מחויבים לדאוג לשלומנו הפיזי למרות שאנחנו אומרים שאנחנו לא זקוקים לדאגה שלהם. ולפעמים הם מבטלים, ולפעמים אנחנו מסכימים לא להיכנס לאזורים מסוימים. זאת מערכת יחסים ויש לה עליות ומורדות, אבל מדובר במערכת יחסים.

    • האם לדעתך הצבא תומך במה שאתה עושה?

      הייתי אומר 'סובל', וזה הכי טוב שאפשר לצפות לו כרגע. קשה מאוד לשנות את התפיסה שסוף סוף ורק כתוצאה מכוח רצון וכוח הזרוע אנחנו מסוגלים לשרוד, בהתחשב בהיסטוריה, האתוס הישראלי אחרי השואה והרעיון של 2,000 שנות קיום בלתי יציבות של היהודים בגלות. זו תפיסה שקשה מאוד לאתגר ולשבור. ב־20-30 שנים האחרונות ניכרים בה סדקים, אבל זה אתוס כה עצום וכה עצמתי ובעל כוח פסיכולוגי אדיר.

    • איך אתה מתייחס לאתוס הזה, להיסטוריה הזאת?

      אני בנקודה אחרת. אני יכול להבין אבל אני חושב שאם נמשיך ככה זה יחרוץ את דיננו לסכסוך נצחי. צריך להיחלץ מזה. מדובר בתהליך לא פשוט. בדרכים שונות, אם מתבוננים באירועים שקרו ב־20 השנים האחרונות, אפשר לומר שלמעשה יש התקדמות מדהימה. לפני שסאדאת ביקר בישראל ב־1977 רוב היהודים הישראלים סברו שלעולם לא יהיה שלום עם שום מדינה ערבית. חתמנו על הסכמי שלום עם שתי מדינות ערביות... הרוב המוחץ של האוכלוסייה היהודית מקבל לא רק את זה שתקום מדינה פלסטינית אלא גם שזה כנראה הפתרון הצודק והמתאים היחיד. אבל עדיין יש הרבה פחד. זה תהליך ארוך והדרגתי.

    • מה אתה מרוויח מלהיות פעיל?

      הייתי אומר שזכיתי להארה, במובן שאני חושב שיש לי השקפה יותר מאוזנת ואמיתית על המצב, בעוד שקודם חייתי עם השקפה חד־צדדית מאוד של המצב. ושנית, שעשיתי לפחות מעט כדי לנסות ולשנות את הדברים... לנסות ולשים קץ למצב האיום הזה של 2,000 שנים שבהן היהודים היו קורבן וחששו לגורלם ו־500 שנים של תבוסה, אכזבה והשפלות מבחינת העולם הערבי.

    • באילו קשיים נתקלת כשפעלת בגדה המערבית?

      אחד הקשיים הוא שמבחינת הפלסטינים, הקשרים עם ישראלים הם נושא עדין מאוד. יש לנו תחושה ששותפינו הפלסטינים תמיד חוששים לשלומם. הם זהירים מאוד ולעיתים קרובות אנחנו מוצאים את עצמנו צועדים צעד אחד קדימה ושניים אחורה. חוץ מזה, בוודאי שיש מרכיב תרבותי. בצד הישראלי אנחנו ארגון שאין בו היררכיה. אני חושב שנושא הדרגים בארגון לא חשוב בעינינו בעוד שלפי תפיסתי, דרגות והיררכיה מאוד חשובים בחברה הפלסטינית. יש המון יריבות פנימית ומשום שאין מבנה שמארגן את הכוח, יש כמה מבנים שונים. אפשר להיקלע לתחרות ויריבות בין אנשים ואנשים נפגעים ואומרים, "הלכת לבקר אותו ולא הלכת לבקר אותו," כך שיש את הנושאים האלה ואנחנו חייבים להתמודד איתם. קרוב לוודאי שהנושא העיקרי הוא זה שאנחנו לא יכולים לפעול בגדה המערבית בחופשיות, כי מדובר במקומות שהצבא לא מאפשר לנו להגיע אליהם, או במקומות שבהם השותפים הפלסטינים מרגישים שלא נהיה בטוחים. היינו בעיקר בכפרים, לעומת בעיירות גדולות, כי בעיירות יש יותר גורמים אלימים שמפריעים, ויותר קיצוניים.

    • האם אתה חושש מהנסיעות?

      לא ממש. תמיד מלווים אותנו שותפים מקומיים ואנחנו פחות או יותר סומכים עליהם שהם עם יד על הדופק. ברור שבשום מקום אין ערובה [לשלומנו]. עדיין מספר ההרוגים בכבישים בשנה ממוצעת בישראל כפול ממספר ההרוגים בפיגועי טרור. אני מבלה הרבה זמן בכבישים ואולי זה צריך להדאיג אותי יותר. יש סיבה שאני עושה את זה, ומבחינתי המטרה מקדשת את האמצעים.

    • מה חושבים בני משפחתך על מה שאתה עושה?

      ובכן...יש הבדלים. יש לי שתי בנות מנישואי הראשונים והן מאוד תומכות במה שאני עושה אבל הן לא מעוניינות להיות מעורבות. זה מאוד אופייני לגישה ישראלית מסוימת - "טוב שאתה עושה את זה, אבל אני לא הייתי מוכנה להיות פעילה." מבחינות רבות זאת נחשבת השקפה אגואיסטית. לבת זוג שלי יש רגשות מעורבים, וגם זה אופייני להשקפה מסוימת בחברה הישראלית. היא אומרת, "אני תומכת בכל מה שצריך לעשות כדי לשפר את היחסים בין יהודים וערבים בישראל, אבל הפלסטינים שם, בצד השני, הם לא באחריותנו." יש כאן אמירה ישראלית ש'הם שם ואנחנו כאן'. אני לא מסכים כי לדעתי זו אחריותנו, מבחינה היסטורית ומבחינה מעשית. כך שהיא לא שותפה להשקפתי. חוץ מזה, היא יותר חרדה ממני לביטחון האישי שלי. ולמשל יש השקפה שלישית מהילדים, שגדלו בסביבה שהיא יותר במיינסטרים, במרכז הפוליטי. לא נוח להם עם זה שאני 'מתרועע' עם ערבים. כאן משתקפת הגישה שאנחנו והפלסטינים במלחמה, איך אפשר לדבר איתם? אחד הבנים שלה ראה תמונה שלי נפגש עם ערפאת והוא הזדעזע. הוא אמר, "לא חשבתי שאהיה באותו הבית עם מישהו שנפגש עם ערפאת." אני מתמודד עם זה.

    • לאן אתה מוכן לקחת את זה? עד כמה זה חשוב לך?

      אני מרגיש שאני חי על גבול דק מאוד בין הפעילות שלי, שנחשבת יוצאת דופן, קצת גבולית מבחינת המיינסטרים בישראל, אבל מבחינת השיוך החברתי־כלכלי, אני שייך למיינסטרים. אני לא מוכן לשרוף את הגשרים עם הקהילה שלי. חוץ מזה, אני חושב שאני מצדיק את זה כשאני אומר שהמטרה היא לערב את המיינסטרים בישראל. אני מרגיש שאני אחת החוליות בין שני העולמות האלה. הרבה יותר מסובך כשאתה בשני הצדדים או כשאתה מרגיש את שני הצדדים, לעומת הנוחות שמציע עולם שהוא שחור ולבן. זה עניין של השקפה.

    • אילו ויתורים עשית כדי להיות פעיל?

      ויתרתי על הכנסה גבוהה. כבר אין לי משרה כמו שהייתה לי בעבר, אבל זה כבר לא כל כך חשוב לי. לפעמים אני מוצא את עצמי במצבים חברתיים לא נוחים. אבל שוב, אני מוכן לשלם את המחיר הזה. הדברים שאני עושה - יש להם משמעות ומטרה מבחינתי. בעיניי מדובר גם במעבר לסביבה שבה אדם משקיע יותר מחשבה בחברה ובמשמעות ופחות בצרכנות חסרת משמעות בעולם המערבי היומיומי.

    • מה החזון שלך לעתיד?

      החלום שלי הוא שתהיה מהפכה בתודעה של אנשים, מבחינת מה שקורה ומה זה עושה לחברה בישראל. מעציב אותי שהדרך היחידה כמעט שזה יכול לקרות זה אם המצב יחמיר כך או אחרת. זה יכול לקרות... זה לא על הפרק כרגע... אבל אולי יהיו הרבה יותר פיגועי טרור או ניכור רב יותר בעולם כלפי ישראל. אני מסוגל לדמיין כל מיני תרחישים או תהליך כואב מאוד שעשוי להתממש סביב ההתנתקות. ברמה האישית, אני מצטער או אני לא שמח שבמובן מסוים אנשים יצטרכו לסבול כדי שהמצב ישתנה, אבל כנראה שזו הדרך היחידה. כל עוד מדובר בדקירה קטנטנה, וזו הרמה כיום מבחינת התודעה בישראל, אנשים יכולים לסבול את זה, להמשיך בדרכם ולא להתמודד עם הסוגיות העמוקות, וזה יכול להימשך לעד.

    • מה הכוונה 'דקירה קטנטנה'?

      ובכן, פיגוע אחת לחודשיים-שלושה הוא דקירה קטנטנה. למדנו לחיות עם זה. אנשים מתאימים את החיים שלהם, הורים לא רוצים שהילדים יסעו באוטובוסים לעיתים קרובות והם עצבניים כשהם רואים אנשים שנראים כמו ערבים במקומות ציבוריים. אבל אפשר לחיות עם הדברים האלה, כך או אחרת. קשה לבצע שינויים מרחיקי לכת בהשקפת העולם של אנשים, וכמו שזה קשה לעשות את זה בפרטים, כך זה קשה בחברה.

    • תרצה להוסיף משהו?

      אני גם מעורב בקבוצה שנקראת ישראל 2020 ארגון שקם בשנה האחרונה ומנסה לבנות חזון חדש... חזון של ישראל חדשה בשנת 2020. עצוב לי שבגלל התפיסה שאנחנו במצב של הישרדות מתמדת, ישראל ממעטת לתכנן תוכניות ארוכות טווח. ברור שהחזון של דור המייסדים הציונים, לפני 60-70 שנה, כבר לא קשור ואנחנו זקוקים לחלופה. ישנן קבוצות אתניות שונות... יש הרבה בעיות. לפני 30 שנה ישראל הייתה חברה שוויונית מאוד. מבחינה כלכלית, כיום היא חברה מקוטבת ויש בה הרבה אנשים מאוד עשירים והרבה אנשים מאוד עניים. אני שמח לבשר שיש אנשים שמודאגים מזה ורוצים לשנות את המצב.

    • בוא נדבר על תהליכי שלום בעבר. במה הם הצליחו ובמה הם נכשלו?

      אחד היה התהליך עם מצרים בסוף שנות ה־70. עד אז, ישראל לא זכתה להכרה רשמית מצד שום מדינה ערבית. מבחינת ישראל, הקבלה וההכרה מצד מדינה ערבית הביאה איתה הקלה שאיפשרה לה לשלם את המחיר הנדרש. אני חושב שהיה שם איזון. ישראל נחלה ניצחון מוחץ על ההנהגה הערבית, שהייתה בעלת בטחון עצמי מופרז והתנהגה בטפשות. מצרים וסוריה הצליחו ליזום מתקפה שהפתיעה את ישראל בשנת 1973 וזה יצר שוויון מסוים. כמו שהערבים הושפלו בתבוסתם בשנת 1967, הישראלים הובכו והתייסרו בעקבות המתקפה המפתיעה. במובן מסוים, זה שימש רקע, נוצר איזון ובעקבות זאת אפשר היה לסגור כמה נושאים. לדעתי, תהליך השלום באוסלו הצליח ליצור תשתית למדינה פלסטינית עתידית, ומערכת יחסים בין ישראל והמדינה הפלסטינית שתקום. במובן אחד, מדובר בהישג אדיר משום שקודם זה בכלל לא התקבל על הדעת. [התהליך] נכשל משום שאחריו שני הצדדים לא נתנו אמון זה בזה ושני הצדדים חשבו שהם יוכלו לדפוק אחד את השני, והתהליך איבד את שמו הטוב. זה בתורו יצר תקוות לא מציאותיות, שהפכו לאכזבה עמוקה וחוסר אמון, וצריך יותר זמן כדי לתקן את המצב הזה.

    • מה צריך לעשות אחרת בפעם הבאה?

      אני חושבת שבצד הישראלי זקוקים להרבה יותר ענווה. אני לא ממש בטוח איך אפשר להבטיח כזה דבר אלא במחיר כבד - אם הפלסטינים יצליחו להכאיב לישראלים במידה ניכרת. יש כאן כבוד לכוח, לכוח ולהישגים. הישראלים פיתחו הרבה כבוד ללוחמי חיזבאללה בדרום לבנון, הם היו יעילים מאוד. הם מיררו את חייהם של החיילים הישראלים בדרום לבנון, וכתוצאה מכך הכוחות הישראלים נאלצו לסגת. אני מאוד רוצה לראות סביבה שבה ישראלים שמעורבים במשא ומתן עם הפלסטינים יוכלו באמת ובתמים ללמוד ולהבין ולכבד את הפלסטינים... הישראלים כל כך יהירים כלפי הפלסטינים, והפלסטינים רגישים מאוד לזה, וזה מקלקל. סוף