ד"ר רון פונדק
    היסטוריון
    quote
    "אני מאמין שההמונים מכתיבים את [אופי] השלום. הפוליטיקאים תמיד ייקחו [את השלום] צעד אחד קדימה, והפוליטיקאים קשובים לציבור. ואם הציבור, במובן החיובי של המילה, קורא [לשלום], נצטרך פוליטיקאי אמיץ שיוכל לקדם [תהליך שלום]"

    רקע

    מקום מגורים: תל אביב נולד/ה ב: תל אביב שנת לידה: 1955 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס אתר: Peres Center Peace NGOs Forum מקום עבודה מרכז פרס לשלום, פורום ארגוני השלום הפלסטיני־ישראלי מראיינת נהני ראוס תאריך הראיון 2004

    ד"ר רון פונדק מילא תפקיד חשוב בהנעת תהליך אוסלו בשנת 1993. במסגרת פעילותו בראשית שנות ה־90 למען שיתוף פעולה כלכלי בין ישראלים ופלסטינים פיתח ד"ר פונדק מערכות יחסים עם מנהיגים פלסטינים והפך לאיש קשר של מנהיגים פוליטיים פלסטינים וישראלים שטרם קיימו פגישות רשמיות. ד"ר פונדק הוא מנכ"ל מרכז פרס לשלום, אשר נותן חסות לתוכניות בשטח של ישראלים ופלסטנים הפועלים למען שלום ושיתוף פעולה. ד"ר פונדק גם השתייך לגרעין הוגי 'יוזמת ז'נבה', תוכנית לא ממשלתית להסכם שלום ישראלי־פלסטיני שאותה ניסחו מנהיגים אזרחיים ופוליטיקאים ישראלים ופלסטינים

    • ספר לי על הרקע שלך ואיך התחלת להיות מעורב בפעילות לקידום השלום.

      בשנת 1991 סיימתי את לימודי הדוקטורט שלי באוניברסיטת לונדון, בהיסטוריה פוליטית של המזרח התיכון. חזרתי ארצה ועבדתי שנה כעיתונאי בעיתון 'הארץ'. קצת אחר כך חברתי ליוסי ביילין, דרך יאיר הירשפלד. הייתה תחושת תקווה באוויר – זה היה ב־1992, קצת לפני שרבין נבחר. הגעתי למסקנה שאני רוצה להיות פעיל ומעורב באקלים המדיני ולא רק לדווח עליו או לחקור אותו. באותה תקופה היו ליאיר מספר קשרים בקהילה הפלסטינית, קשרים שהוא יצר בשנות השבעים. גם אני התעניינתי בסוגיות ישראליות־פלסטיניות, מאחר שאבא שלי סייע ליאיר בחלק מהפעילות באירופה שקשורה בסוגיות אלה. בקיצור, יאיר ואני התחלנו לעבוד יחד.

    • האם היה רגע מסוים שבו הבנת שאתה רוצה לעסוק בסוגיות ישראליות־פלסטיניות?

      זה היה תהליך הדרגתי שהחל בשנת 1992. התחלתי להיות מעורב בהדרגה, כשהיה לי זמן, ולאט לאט הפעילות מילאה יותר ויותר מזמני. הפסקתי לכתוב בעיתון כשחשתי ניגוד אינטרסים – רציתי להיות שותף ביצירת החדשות ולא רק לדווח עליהן. אין מה לומר, זו הייתה הרגשה קצת מוזרה. לאט לאט הפסקתי לכתוב ו[יחד עם יאיר הירשפלד] הקמנו ארגון שנקרא 'הקרן לשיתוף פעולה כלכלי' (ECF). בהתחלה היה רק שם שמאחוריו עומד חוקר או שניים, ויאיר נאבק לרקום הסכמים שונים כדי שנצליח להתפתח. בסופו של דבר יאיר ואני התחלנו לפעול בשני מישורים מקבילים. הראשון היה המישור הפוליטי, בתור סוג של זרוע של יוסי ביילין, שעדיין היה חבר כנסת באופוזיציה. צריך לזכור שכל זה התרחש לפני הבחירות שהתקיימו ביוני [1992]. זה המישור הראשון, המישור הפוליטי. המישור השני היה קידום המחקר. כחלק מפעילות הארגון הגשנו לאיחוד האירופי בקשת מימון עבור הפעילות המחקרית שלנו. האיחוד האירופי אישר את הבקשה ואנחנו הקמנו פרויקט גדול בנושאים כלכליים, והדגשנו כלכלה בת־קיימא בתור הנושא העיקרי. הפרויקט שילב בין כלכלה ושלום ובפרט ניסה להקים צוותי מחקר משותפים של כלכלנים ישראלים ופלסטינים שיערכו מחקר משולב. הצוותים המשותפים היו אמורים להתמודד עם נושאים כמו מסחר, תעשייה, חקלאות ושיתוף פעולה בטווח הקצר, בתקווה להרחבה לטווח הארוך. ביוני 1992 היו בחירות ויצחק רבין עלה לשלטון. כעבור חודש מונה יוסי ביילין לסגן שר החוץ ושמעון פרס לשר החוץ. נוצרו אווירה וגישה שונות כלפי נושאים שכבר התחלנו לעסוק בהם. לפני הבחירות התמקדנו בהקמת הארגון ובהתחלת פרויקט המחקר הגדול שלנו, שהתנהל בשיתוף האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת בן גוריון והשותף הפלסטיני. אחרי הבחירות הרחבנו את היקף הפעילויות הפוליטיות. למרות הבחירות, היה בכוחנו לעשות דברים שעדיין לא היה בכוחה של הממשלה, מבחינת הפעילות עם הפלסטינים. באותה תקופה, יחסהּ של הממשלה לפלסטינים היה מיושן למדי. למשל, היחס המנוכר למדי כלפי פייסל חוסייני, שהיה ירושלמי. הממשלה לא סטתה מגישתה שירושלמים – הכוונה לפלסטינים תושבי ירושלים – אינם שייכים למשא ומתן הרשמי. אנחנו, לעומת זאת, היינו יכולים לנהל איתו משא ומתן וכך שימשנו מעין זרוע של משרד החוץ ודיווחנו לממשלה. כל זה הוביל אותנו בהדרגה ליצירת הסכמי אוסלו. לאחר פגישות רבות עם פייסל חוסייני, חנאן עשראווי, זיאד אבו זיאד, סרי נוסייבה ואחרים, פתחנו את ערוץ אוסלו. למען ההיסטוריה ובניגוד לגרסאות שהנורבגים הם שיזמו את התהליך, אומר שהתהליך נולד בעקבות כך שפייסל חוסייני וחנאן עשראווי סיפרו ליאיר ולי שרק עם תוניס אפשר לדבר - שהפלסטינים בשטחים יפעלו בהתאם להוראותיו של אש"ף בתוניס. הם אמרו לנו שאם ישראל רוצה לשאת ולתת, היא צריכה לעשות זאת מול תוניס. הם הדגישו שאנשי אש"ף בתוניס מתונים בהרבה ממה שסוברים, ומתונים בהרבה מהמתונים הפלסטינים בשטחים. פנינו לחנאן עשראווי והיא הציעה שנפגש עם אבו עלא [אחמד קריע]. היא הביאה את ההצעה לאישורו של פייסל חוסייני, ובסופו של דבר, בדצמבר 1992 ובאמצעות לשכתו של ערפאת, היא תיאמה להירשפלד ואבו עלא פגישה בלונדון. אותה פגישה הובילה ליצירת ערוץ אוסלו. כעבור מספר שבועות, ב־20 בינואר 1993, הנורבגים כינסו את המפגש הראשון באוסלו. מבחינת התהליך, המפגש ההוא פרץ את הדרך והתהליך הסתיים כעבור תשעה חודשים בהצהרת הכוונות הידועה כהסכם אוסלו. בחמשת החודשים הראשונים של התהליך המדיני התנהלנו לבדנו, אחר כך זכינו לברכתה של ממשלת ישראל ולהשתתפותה. במקביל הרחבנו את פעילותה של הקרן לשיתוף פעולה כלכלי שיאיר ואני היינו מנהלים שותפים שלה. התחלנו להשתתף בפעילויות נוספות, מעבר לנושאי כלכלה, נפתחנו לשלל נושאים - פעילות בתחום החינוך ובתחום החברה האזרחית, ושקלנו [ליזום] שיתוף פעולה חוצה גבולות. המחשבה הזאת התפתחה בד בבד לשני יעדים מרכזיים. הראשון היה [הקמת] מכון מחקר שיעסוק בנושאים מדיניים ובמדיניות. שיא פעילותו היה מה שכונה 'ספריית [סוגיות] הסדר הקבע' שנועדה לסייע לפוליטיקאים לגשר על הנושאים [השנויים במחלוקת] עם הפלסטינים. זה היה יעד אחד של הפעילות שלנו. היעד השני היה [יצירת] קשת רחבה של פעילויות שכינינו "שיתוף פעולה אזרחי", כולל הובלת פעילות, הדגמת סוגים שונים של פעילויות, הובלת קואליציות וכדומה. באותה תקופה פעלה הקרן לשיתוף פעולה כלכלי בתחומים רבים. לפני כשלוש שנים, בקיץ, עזבתי את הקרן ועברתי לנהל את 'מרכז פרס לשלום'. הארגון הזה שונה בעיקר משום שהוא ארגון שנועד בראש ובראשונה לבניית שלום. לא מדובר במכון מחקר, מכון לעיצוב מדיניות או ארגון מפלגתי, אלא מדובר בארגון עצמאי מאוד, לא מפלגתי ולא פוליטי, שנועד לבניית שלום.

    • האם מרכז פרס עצמאי ולא מפלגתי למרות שהוא על קרוי שמו של שמעון פרס?

      בדיוק... למרות ששם הארגון כולל את שמו של פרס, הארגון לא משקף את המצע הפוליטי או המפלגתי אלא את החזון המקורי שלו לשלום. חזונו המקורי של פרס הדגיש את [חשיבותם של] החברה האזרחית, שיתוף פעולה כלכלי, שיתוף פעולה חוצה גבולות, והיה חזון חדש למזרח התיכון. אנחנו לא רואים בעצמנו מממשיכי חזונו של פרס למזרח תיכון חדש, אבל אנחנו כן חושבים שאנחנו יוצקים את היסודות שמהם יצמח מזרח תיכון חדש. זו גישה שונה מזו שאנשים מצפים מפרס. ייתכן שהמרכז החל את פעילותו בדרך אחרת, אבל כיום תחת הנהגתי, מדובר בארגון שקול ומציאותי מאוד שפועל בעיקר ברמת השטח. אנחנו לא עוסקים במטרות תיאורטיות.

    • תוכל לספר לי קצת על ההחלטה לעבור מפעילות פוליטית לפעילות שטח?

      המעבר היה בעקבות הזדמנות שנוצרה, אבל זה לא מספיק. הקרן לשיתוף פעולה כלכלי רצתה בעיקר להוביל, ליצור משהו [חדש]. בתקופת קמפ דיוויד/טאבה הרגשתי שהקרן מימשה את יעדה. אמנם לא כל יעדיה הושגו אבל מקורותיה מוצו. באותה עת הרגשתי שהקרן חייבת להמציא את עצמה מחדש ושעיסוק בסוגיות הסדר הקבע לא ממש רלוונטי. הקרן לשיתוף פעולה כלכלי סייעה ליצירת המבנה האדיר הזה – איסוף וצבירה של מידע על רעיונות שקשורים להסדר הקבע. עדיין היה צורך לעבוד על כל נושא, אבל הרגשתי שלקראת קמפ דיוויד ועד [פסגת] טאבה, עד 2001, אספנו די מידע, יזמנו והובלנו די פעילויות ופעילויות משנה, ושאני יכול לעזוב ולתת לאחרים להמשיך. יצרנו, לא רק אנחנו, את היסודות. בשלב הבא, לתפיסתי, על הקרן היה להנדס את עצמה מחדש ולהגדיר את מטרותיה מחדש. עד אז, יאיר ואני ראינו עין בעין בעניין המבנה הכללי של הקרן לשיתוף פעולה כלכלי ונהגנו לנהל שיחות רבות ופורות על הגשמת מטרותינו. עם זאת, באותה העת הרגשתי שדרכינו נפרדות, הוא רצה להמשיך בנושא אחד ואני רציתי להמשיך בנושא אחר לגמרי. חשבתי שאנחנו מתחילים להתפשר על משהו שמאז ומתמיד היה לי חשוב מאוד: ממד החברה האזרחית וממד בניית השלום. למשל, הקרן לשיתוף פעולה כלכלי הצטרפה לדיון הפנים־ישראלי: דיאלוג עם המתנחלים או הימין, עבודה עם ערבים בישראל. כל אלה סוגיות רלוונטיות, חשובות וכבודן במקומן מונח, אבל בעיני הקרן לשיתוף פעולה כלכלי לא הייתה אמורה לעסוק בכל הנושאים האלה. עם זאת, כך רצה יאיר. האפשרות הזאת קרמה עור וגידים. שמעון פרס קרא לי לבוא ולהנהיג את הארגון, את מרכז פרס לשלום. חשבתי שאכן הגיע הזמן לעבור, עברו כבר תשע שנים והרגשתי שהגשמנו את היעד שהצבנו לנו. כשהגעתי לכאן גיליתי ארגון שהיה בתוהו ובוהו, ארגון שהיה במידה מסוימת על סף תרדמת. אבל זה היה ארגון יציב וטוב, ובעל תשתית טובה. האינתיפאדה החלה והארגון החליט שהאינתיפאדה תהיה אירוע קצר בלבד. זו הייתה החלטה אסטרטגית, והיא הייתה יכולה להתקבל בכל ארגון. הארגון החליט שהוא יעמוד איתן וימתין עד שתסתיים האינתיפאדה, וביום שאחרי, הארגון ימשיך בעבודתו. הגישה שלי הייתה מתוך הנחה שהאינתיפאדה תימשך ולכן עלינו ליצור פרויקטים חדשים ודרכים חדשות לגשת לנושא, שותפויות חדשות וכולי.

    • מה היה ההבדל בין הגישה שלך לגישה ששררה בארגון כשהצטרפת למרכז פרס?

      לדוגמה, בעבר הארגון עבד על בסיס יומיומי בעיקר עם הרשות הפלסטינית, כלומר עם פרטים בתוך הרשות, וכרת בריתות אסטרטגיות עם מעט ארגונים [לא ממשלתיים] פלסטינים. גישתי הייתה שונה בתכלית. אמרתי שעלינו להרחיב את היריעה כדי שיהיו לנו שותפים רבים ולהדגיש את חשיבותה של החברה האזרחית ולאו דווקא את חשיבותה של הרשות [הפלסטינית]. לא צריך לנתק את הקשרים עם הרשות אבל אל לנו לראות ברשות שותפה. הרשות היא אפשרויות אחת מיני רבות, אבל לא האפשרות היחידה. בנוסף, שילבתי בין הגישות מלמעלה־למטה ומלמטה־למעלה. הפרויקטים באותה עת היו רחבי היקף, כתוצאה מהדיאלוג שנערך בדרגים הבכירים. אמרתי שעלינו לפעול בעיקר מהשטח וכיוון שאנחנו ארגון גדול, עלינו לקחת על עצמנו משימות גדולות. האמנתי שעלינו להמשיך להסתייע בגורמים בדרגות בכירות ולהמשיך להפיק מהם תועלת כדי לחזק ולקדם את הפעילות שלנו. הארגון הזה נולד בתקופת רעיון המזרח התיכון החדש והרעיון האזורי - אלה תפיסות שבדיעבד התגלו כמיושנות. אז פניתי לרמת השטח כדי לבצע פרויקטים, כפי שאמרתי, פעילויות רציניות בשטח בעזרת שותפים אמיתיים. זו גישה שונה במהותה, אבל אלה אותם השורשים שלפיהם ייסד אורי סביר ארגון יציב ושקול. הזמן הכתיב לארגון לעבור משלב אחד לשלב הבא.

    • מדוע חשבת שיש חשיבות כה רבה בפעילות בתוך ארגוני החברה האזרחית ולא רק באמצעות הממשל?

      ובכן, אני מאמין שבסופו של דבר יש צורך בקשר איתן בין שתי החברות האזרחיות. אם לא נשכנע את שני העמים ואם לא נרתום את המבנים הקיימים בחברה האזרחית לטובת תהליך שלום, פיוס, ידע, הבנה וכולי, אפשר להמשיך לחתום על הסכמים לנצח, אבל הם לא יתממשו. בדרך כלל אני משווה את התהליך לשולחן בעל ארבע רגליים, וכל רגל ורגל חשובה. אפשר להסתדר גם אם רגל אחת קצרה יותר ורגל שנייה ארוכה יותר, אבל השולחן חייב לעמוד על ארבע. זוג רגליים אחד הוא ההסכמים המדיניים בין הממשלות והדיאלוג הביטחוני שיאפשר את קיום ההסכמים. הזוג השני, ואני סבור שהוא באחריותנו, כולל את הממד הכלכלי, כלומר פיתוח שמבוסס על דיאלוג כן בין שתי הקהילות, על תעסוקה, מסחר, תעשייה או הי־טק. מדובר במרכיב חיוני בחיזוק יכולתם של שכנינו להתקיים, כי לפי השקפתנו, שותף חזק הוא שותף טוב. הרגל הרביעית היא שיתוף פעולה בחברה האזרחית, המרכיב העממי שמכיל מרכיבים של תכנון עתידי. באמצעות החברה האזרחית אפשר לערב לא רק את המשוכנעים, כלומר לא לפעול רק לפי המודל הקלאסי לפיוס בין העמים. כאן אנחנו מדגישים את הדיאלוג שמתרחש בין קבוצות מקצועיות מבלי שננסה להגדיר את התפיסות הפוליטיות שלהם. לדוגמה, נניח שאנחנו מזמינים בנקאים מהצד הישראלי ובנקאים מהצד הפלסטיני לפעילות. אנחנו לא שואלים אותם אם הם מצביעים עבודה, מרצ או ליכוד. אנחנו מפגישים אותם כדי שישתתפו בדיאלוג על בנקאות. גם זו דרך ליצירת דיאלוג ברמת העם. אותו דבר נכון לגבי תחום הבריאות, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, אנשי ספורט, כל תחום. כך אנחנו מקרבים את החברות ומרוויחים את הערך המוסף שבדיאלוג.

    • מהו האתגר הגדול ביותר כשמפגישים עכשיו אנשים משתי החברות?

      לגרום למפגש להתרחש. כיום, האתגר הגדול ביותר הוא לגרום לכך לקרות. היום הרבה יותר קל לומר שזה בלתי אפשרי כי כמעט כל פעילות היא מאמץ כביר. צריך היתרים, צריך אישורים [לפלסטינים] לכניסה [לישראל], צריך תקשורת, וכל פעילות היום באמת כרוכה במשוכות רבות, צפויות ולא צפויות. למרות זאת, אנחנו מגלים שאנחנו מסוגלים, וגם כשאנחנו לא מצליחים אנחנו מנסים שוב באותו עניין, וברוב המקרים בסופו של דבר אנחנו מצליחים לשבור את הקרח.

    • היית מעורב בתהליך אוסלו במישרין. אילו תובנות יש לך לגבי מה שקרה באוסלו והסיבות לכך שהגענו לנקודה הזאת מבחינת תהליך השלום?

      לדעתי אנחנו נמצאים בנקודה הזאת מסיבות טובות. אני חושב ששני הצדדים הגיעו לשלב היישום בלי רצון טוב – שני הצדדים. הסיבה לכך היא שלא נבנה אמון והושקע מאמץ לדחות את הסוגיות עד לסבב השני של הדיאלוג. עם זאת, אני לא חושב שהגורמים האלה היו יכולים לגרום למצב להתדרדר כל כך מהר ועד כדי כך. אני חושב שאנחנו הישראלים טעינו יותר מדי בדרך. אני סבור שכל הטעויות מקורן ביום שאחרי אוסלו, כלומר החל מה־14 בספטמבר 1993 לישראל לא היה ברור לאן היא רוצה לנווט את יחסיה עם הפלסטינים. לא היה ברור האם ישראל בכלל מוכנה להקדיש את עצמה לפתרון אמיתי וצודק שמתבסס על המרכיבים הנחוצים להסכם אמיתי וצודק: מדינה פלסטינית ריבונית לצד ישראל, עצמאית ובת קיימא, בעלת מעמד שווה, בגבולות 1967 פחות או יותר. אני חושב שעד ימיו האחרונים של המשא ומתן בקמפ דיוויד, ישראל עדיין לא הסכימה לנוסחה הזאת. אני לא טוען שישראל לא רצתה שלום, נהפוך הוא. אני חושב שישראל – אני מתכוון להנהגה - רצתה שלום לפחות ואולי יותר מהפלסטינים. אבל אני חושב שהפלסטינים היו מוכנים יותר לפתרון של פשרה והם הבינו באופן מלא מה יידרש כדי להוציא את ההסכם אל הפועל ואילו אנחנו לא. לכן אפשרנו לדברים איומים רבים לקרות בשטח, כמו הרחבתן של התנחלויות, בניית התנחלויות חדשות והפקעת קרקעות, וככה שלחנו לפלסטינים מסרים לא נכונים בנוגע למה שיידרש [להשגת] הסכם הקבע. התקמצנו בנושאי האסירים והכלכלה וכמעט בכל עניין, ולא משום שרצינו לחבל בתהליך אלא כי מנקודת מבטנו, הצעדים האלה יכלו להוביל להקמת מדינה פלסטינית, מושג שלא העזנו להעלות על דל שפתינו. לדוגמה, חלוקת ירושלים, שהיא נדבך הכרחי במסגרת כל הסכם. אם נמשיך לטעון במשא ומתן שירושלים תמיד תהיה בריבונות ישראלית, הרי אנחנו דוחים את הפעילות הלגיטימית של הפלסטינים ושולחים מסר לא נכון לגבי מה שאנחנו רוצים להשיג. אסכם ואומר שלדעתי אנחנו פישלנו. את כל זאת אני אומר מבלי לתאר ולו במעט את הביקורת שלי כלפי הפלסטינים: שהם התנהלו לאיטם, שהם היו איומים בכך שהם לא נלחמו ברצינות בטרור, שהם אמרו דברים דו־משמעיים, שערפאת הוא מנהל איום ולא באמת איכפת לו מעמו שלו, וכולי, והשיטות שלו למשא ומתן היו ילדותיות. אבל למרות הביקורת שלי על הפלסטינים, ויש לי לא מעט ביקורת, באופן כללי אני חושב שאנחנו הרסנו [את התהליך].

    • מה צריך לקרות להבא במשא ומתן, ובאחריות מי?

      מי? כל ראש ממשלה בעל מספיק אומץ כדי לומר לעם מה עומד לקרות. הוא יכול להיות מימין או משמאל, אבל הוא מוכרח להגיד לעם מה עומד לקרות, מה המחיר שאנחנו עומדים לשלם ומה נרוויח – והרווח גדול וחשוב מהמחיר שנשלם. ועליו להיות מספיק כריזמטי. אין צורך שהוא יהיה איש צבא, אבל הוא מוכרח להיות מספיק כריזמטי וחזק, ומספיק משכנע ומעורר אמון. אני חושב שבין אם הוא יהיה מהימין ובין אם מהשמאל, זה אפשרי. מה שצריך לקרות הוא שאדם כזה יטפס בסולם הדרגות, או ייבחר או ינהיג מפלגה. בצד הפלסטיני, אני חושב שבעיקר חשוב שהם יתעוררו, ואני מעריך שהם אכן התעוררו, ויבדילו בין מיתוס למציאות.

    • איפה ניכרים סימנים שאנשים לא איבדו את התקווה ושאפשר למצוא פתרון?

      בכל מקום. למרות המצב הנורא, אין שנאה. כשמשפחות שכולות נפגשות, ישראלים ופלסטינים שסבלו, כעבור שעה אנשים אומרים: "אנחנו לא כל כך רחוקים זה מזה." ואין הבדל - בין אם מדובר בטכנאים ובין אם באנשי מחקר ופיתוח, באקדמאים או ברופאים, זה קורה תוך יום. כמעט תמיד האנשים האלה אומרים שאילו המשימה ניתנה לישראלים ולפלסטינים בדרג שלנו, היינו יכולים לפתור בקלות את הבעיות במזרח התיכון. וזה עדיין קורה. אני מסיק מכך שהעם מאמין שפתרון הוא אפשרי, ושאנשים רוצים [פתרון]. אנשים מבינים שהבעיה איננה בין שני הצדדים אלא בין כוחות, הייתי אומר פוליטיים. למרות שזה נשמע מגושם, אני אומר זאת מתוך הניסיון הרב שיש לי במרכז פרס לשלום: לדעתי יותר פלסטינים, ובמובן מסוים גם יותר ישראלים, רוצים להיות מעורבים בדיאלוג ישראלי־פלסטיני ובפעילות עכשיו מאשר לפני האינתיפאדה [השנייה].

    • האם אתה מבקר בגדה המערבית במסגרת פעילותך?

      לפני האינתיפאדה [השנייה] ביקרתי בגדה המערבית ובעזה לפחות פעמיים־שלוש בשבוע. נהגתי לנסוע לערים הגדולות לעיתים קרובות. לאחר האינתיפאדה, ובעיקר לאחר השנה השנייה אני חושב, הצבא כבר לא מאפשר לנו להיכנס לערים. אני ממשיך לבקר בערים פה ושם, כמובן שלא באותה התדירות כמו בעבר. אני נוסע לא־רם ולמקומות אחרים שאליהם עדיין מותר לנו לנסוע. ביקרתי ביריחו לפני חודשיים. אבל זה לא קורה באותם קצב ותדירות כמו בעבר. בעבר נסענו לשכם עם משלחות למפגש בן יומיים, וארגנתי מפגש גדול של קציני משטרה בכירים ישראלים ופלסטינים שהתקיים ברמאללה ונמשך יומיים. הם ישנו ברמאללה. נסי לדמיין את התקופה ההיא! קציני משטרה בכירים ישראלים ופלסטינים יצאו יחד למועדונים ורקדו יחד!

    • האם במרכז פרס עובדים פלסטינים?

      יש פלסטינים־ישראלים, כאן הם מכונים ערבים ישראלים והפלסטינים מכנים אותם ערביי 48'. זה ארגון ישראלי ולכן יש יהודים וערבים אבל אין... כלומר, פלסטינים רבים עובדים איתנו, ממשיכים לבקר אצלנו, אבל מעולם לא היו לנו מה שנקרא "זרים".

    • האם הצוות מקיים דיונים עם הנחיה בסוגיות שעולות?

      לא, אין כאן צורך בזה. כל מי שבא לעבוד כאן בא לא רק משום שזה מקום עבודה, אלא מתוך התאמה אידיאולוגית. מי שהעמדות האידיאולוגיות שלו אינן מגובשות מאוד, נהיה מגובש יותר לאחר מספר מפגשים, פגישות ופעילויות. פה ושם יש פעילות שנועדה להכיר לאנשי הצוות את הבעיות והסוגיות – ביקור במזרח ירושלים כדי להיפגש עם פלסטינים וכדומה. אני מנסה לדאוג שכל חברי הצוות יהיו מעורבים בפעילויות עם פלסטינים, כי כיום אפשר לעבוד כאן מבלי להיתקל בפלסטיני, מלבד הפלסטינים שמבקרים במרכז פרס. בעבר, הפעילויות התקיימו בשטחים. כך שאנחנו משתדלים לאפשר זאת. הבעיה היא שאנחנו ארגון די גדול... אנחנו למעלה משלושים אנשים שעובדים יום־יום ויש גם יועצים קבועים שעובדים איתנו. למשל, יצרנו נבחרת קט רגל ישראלית־פלסטינית, ואנחנו משלמים להם משכורת. הם לא חברי צוות אבל הם משתתפים באחד הפרויקטים שלנו. אנחנו מקיימים פעילות רבה בנושא חקלאות – יש לנו כשבעה מומחים מהתחום שעובדים איתנו על פרויקטים שונים. מדובר בארגון די גדול, כך שהבעיות כאן הן כמו בכל ארגון גדול - היררכיה, קידום... אבל אין כאן את הבעיות בתחום היהודי־ערבי שאליהן את מתייחסת.

    • כיצד משפיע הסכסוך על חייך האישיים?

      זו שאלה קשה. עכשיו הסכסוך ופתרונו הם חלק מהחיים שלי - כלומר, משנת 1993 אני כבר לא צופה. אני בהחלט מושקע בסכסוך ולכן אני לא יכול לתאר כיצד הוא שינה את חיי, אבל אני יודע שהוא השפיע. אני יותר חשוף, מקבל יותר ביקורת ואיומים, ובאותו זמן יותר מרוצה ושמח.

    • מדוע אתה שמח יותר?

      את יודעת, אני שמח כי אני עושה משהו שאני מאמין שהוא חשוב כדי להגן על המדינה שלי. יש לי סיפוק מכך שאני חלק, ועם זאת אני מתוסכל מכך שאנחנו במצב נורא, ואני זוכה לביקורת מצד מי שמתנגד למעשיי.

    • עם איזו מין ביקורת אתה מתמודד?

      אני מתכוון לביקורת של הימין, מי שחושב שהפתרון הוא טרנספר לפלסטינים בגדה המערבית. את יכולה להבין שהם חושבים שאני בוגד. בתקופות אחרות, [תהליך] אוסלו היה יותר פופולרי ואנשים היו יותר חיוביים. מעולם לא נתתי לדברים האלה להתערב לי בחיים, למרות שמבחינה אובייקטיבית הם כנראה מתערבים. אני משתדל לא לאפשר לדברים להיכנס לחיי הפרטיים.

    • עם איזו מין ביקורת אתה מתמודד?

      אני מתכוון לביקורת של הימין, מי שחושב שהפתרון הוא טרנספר לפלסטינים בגדה המערבית. את יכולה להבין שהם חושבים שאני בוגד. בתקופות אחרות, [תהליך] אוסלו היה יותר פופולרי ואנשים היו יותר חיוביים. מעולם לא נתתי לדברים האלה להתערב לי בחיים, למרות שמבחינה אובייקטיבית הם כנראה מתערבים. אני משתדל לא לאפשר לדברים להיכנס לחיי הפרטיים.

    • האם אתה רואה סימני הצלחה?

      אני רואה סימני הצלחה משמעותיים בדברים שאנחנו עושים, כשאני משווה את מה שעשה מרכז פרס לפני בואי למספר הפעילויות המוצלחות והיקף התוכניות העכשוויות. אני חושב שאלה הצלחותיו של הארגון, ולא הצלחות פרטיות שלי, הצלחות של הארגון כולו. הייתה לנו תוכנית גדולה שעסקה בבריאות. עסקנו בכך גם בקרן לשיתוף פעולה כלכלי, אבל רוב הפעילות בנושא בריאות עברה מהקרן לכאן. הקרן לשיתוף פעולה כלכלי הייתה מעורבת בעיקר ביצירת סמכות פלסטינית [בתחום הבריאות] על ידי כך שמתמחים [פלסטינים] למדו, עבדו או הוכשרו בבתי חולים בישראל. הקרן גם ארגנה סדנאות ומפגשי דיאלוג. במרכז פרס אנחנו עושים יותר מאשר בקרן לשיתוף פעולה כלכלי. כיום מעורבים בתוכנית יותר בתי חולים והרבה יותר רופאים. כעניין שבשגרה יש לנו למעלה מעשרים רופאים פלסטינים שמתמחים בבתי חולים בישראל לתקופות שונות, בין חצי שנה לארבע שנים. יש בכך סיפוק רב. בשישה־שבעה חודשים האחרונים אנחנו עוסקים בתוכנית חדשה שהפכה לאחת מתוכניות הדגל שלנו. מדובר בתוכנית הומניטרית שאנו מכנים 'הצלת ילדים'. בעקבות היעדר היכולות בצד הפלסטיני לטפל בילדים, יש בעיות רפואיות חמורות רבות שאין ביכולתם לטפל בהן, כמו ניתוחי מוח, ניתוחי לב פתוח, ניתוחי חזה ופעילויות אבחון מסוימות. אנחנו מפנים משאבים במיוחד לתוכנית הזאת ובשישה־שבעה חודשים האחרונים נותחו למעלה ממאה ילדים פלסטינים. המשמעות היא שהבטחנו את מתנת החיים. אלמלא התוכנית, מאה ילדים היו נפטרים (כמה ילדים פחות, בכל זאת נפטרו כמה ילדים למרות הניתוח). אני מדבר, למשל, על ילדים שנולדו עם חור בלב ולכן דם זורם בין שני חדרים בלב. הם מאושפזים בישראל וחייהם ניצלים, כעבור שבוע הם חוזרים הביתה כחדשים. יש בי סיפוק רב מזה, כשאני יודע שאלמלא התוכנית הם היו נפטרים. והתוכנית יקרה מאוד, היא כרוכה בהוצאה גדולה מאוד, ואנחנו מתמקדים בגיוס משאבים במיוחד לתוכנית הזאת. אני חושב שהתוכנית שולחת מסר שיש ישראל אחרת ושיש אמות מידה מוסריות אחרות. היא מראה שאיכפת לנו מהאחר, וכן, אנחנו הורגים, וכן, ייתכן שאנחנו עושים דברים זוועתיים, אבל יש גם ישראל אחרת.

    • בתור מנהלו של ארגון גדול, האם יש לך אסטרטגיה כדי לזהות אל אילו קבוצות בחברה הישראלית צריך לפנות?

      לצערי, כיום העניין הזה מעורפל יותר מבעבר. התכוונו לפנות לקהלים שמתנגדים לדיאלוג. אני לא אגיד שהם מתנגדים לשלום, כי כולם לכאורה "תומכים בשלום". אבל רצינו לנסות לפנות אל מי שמתנגדים למדינה פלסטינית. כיום, לצערי, בעקבות תוצאות האינתיפאדה וחוסר האמון, אני חושב שהציבור הישראלי, אם נתייחס אליו כמקשה אחת, זקוק למידע. עם זאת, רבות מהפעילויות שלנו נועדו כדי לפנות למה שקוראים 'הפריפריה'. למשל, האסטרטגיה שלנו במסגרת תוכניות הספורט היא שבצד הישראלי הפעילות נערכת בשדרות, אופקים, קרית עקרון, קרית שמונה, באר שבע ולא בתל אביב, חיפה או רעננה. הבחירה הזאת נובעת מהרצון להרחיב את קהל היעד לפריפריה. אנחנו גם מעורבים בפעילות לקידום דיאלוג בין שכם וראשון לציון, שיהיו ערים תאומות. ראשון לציון מייצגת את המיינסטרים בארץ. אני חושב שגם אם במיינסטרים הישראלי 50% מצביעים ליכוד ו־50% עבודה, ימין ושמאל, גם מי שמצביע עבודה באופן מסורתי צריך לראות את האחר ולהבין שקיימת אפשרות אחרת.

    • איזו מעורבות חיובית יכולה להיות לקהלים בינלאומיים כאן?

      השאלה היא מיהם הקהלים האלה? קודם כול, כישראלי אני סבור שעל הקהילייה הבינלאומית להפריד בין מדיניות הממשלה בישראל ובין עצם קיומה של ישראל. צריך לבקר את הממשלה, כל ממשלה. צריך לבקר או לתמוך בכל ממשלה, זה לגיטימי. אבל צריך להבדיל בין ביקורת כלפי ממשלת ישראל ובין ביקורת על הלגיטימציה של מדינת ישראל, או ביקורת על עצם קיומה של מדינת ישראל. לדעתי הפעילויות שאנחנו יוזמים צריכות להתייחס לממד הזה, כלומר, עלינו להפיץ מסר שונה. זה לא שאנחנו טובים יותר, אנחנו לא. צריך לדעת שאין חברה הומוגנית או חברה שהיא מקשה אחת, ושמדובר בחברה [כאן בישראל] ככל החברות. הייתי רוצה שגורמים בינלאומיים יתערבו יותר בקידום היכולת שלנו להשתמש בכלים שלרשותנו. כל הפעילויות שלנו מבוססות על תרומות. ארגונים כמו שלנו – ארגונים לא פוליטיים, לא ממשלתיים – לא זוכים לאגורה שחוקה מממשלת ישראל, ואנחנו תלויים בסיוע מממשלות אחרות, מקרנות או מתורמים פרטיים. עלינו לקדם ראייה רחבה יותר של השלום ולא את השלום שלי, השלום שלהם או השלום לפי הממשלה. אני מאמין שההמונים מכתיבים את [אופי] השלום. הפוליטיקאים תמיד ייקחו [את השלום] צעד אחד קדימה, והפוליטיקאים קשובים לציבור. ואם הציבור, במובן החיובי של המילה, קורא [לשלום], נצטרך פוליטיקאי אמיץ שיוכל לקדם [תהליך שלום]. זה מה שקרה לרבין, הוא הבין שיש לו רוב, כמו בגין. אני אומר שאת סוג התוכניות שאנחנו עוסקים בהן כאן, שהם לגיטימיות בעיני כולם, אפשר לחזק.

    • מהי משמעות המילה שלום עבורך?

      מדובר במילה כללית מאוד למושג שאף אחד לא מסוגל להגדיר. אני חושב שלמילה צריכות להיות הגדרות מרובות, אבל אני מאמין שצריך לשאוף לשלום מקיף. יכול להיות יותר שלום או פחות שלום, אבל לדעתי כדאי לנו לשאוף לשלום הגדול – השלום הגדול הוא מה שרואים באירופה, בין הולנד ודנמרק למשל. יש ביניהן יחסים והן לא מאיימות זו על זו, וכל צד מאפשר לשני לעשות כרצונו. יש ביניהן תלות בעניינים שאינם נוגעים לאומה, כמו בתחומי הרוח והמחקר. יש ביניהן קשרי גומלין בכל הנוגע לאומה, למשל בתחום הכלכלה. יש סוגים אחרים של שלום, ואני חושב שהיחסים שלנו עם מצרים הם יחסי שלום, למרות שמדובר בעשירית מהשלום באירופה שתארתי. לכן אני אומר ששלום הוא מונח כללי שמתאר תהליך. השלום הוא רכבת ארוכה, ויש תחנות רבות בדרך, אבל חשוב לדעת שיש יעד סופי. הסכם שלום עם הפלסטינים אין פירושו שלא יהיו קיצונים משני הצדדים שינסו לחבל בו ואין פירושו שהגבולות יהיו פתוחים ואוכל לבנות לי בית בשכם והפלסטינים יוכלו לבנות בתים בתל אביב. בסופו של דבר, בכוחו של שלום להוביל לא לעולם אוטופי אלא לעולם מעשי, לעולם שאנחנו רואים שנבנה במקום אחר. כשבוחנים את ההיסטוריה של המלחמות באירופה, המלחמות שלנו לא משתוות כמעט למלחמותיהם.

    • האם יש לך פחדים שקשורים לסכסוך?

      לא, כלל וכלל לא, לא ברמה האישית ולא ברמה הלאומית. אני לא פוחד, אבל אני מדמיין כמה תרחישים אפשריים שלדעתי עשויים לקרות, חיוביים ושליליים. כשיוצרים תרחישים יש לגיטימיות רק לתרחישים אפשריים לפי רשימת מרכיבים והבנות ברגע נתון. זה לא אומר שהתרחיש יהפוך למציאות, אבל יש סיכוי שהוא יהפוך למציאות. כך שלא מדובר בפחד, אבל אני סבור שלפי אחד התרחישים, האנשים שחיים בארץ ובשטחים יכולים להמשיך לסבול ולהרוג זה בזה עד שרוב הישראלים ורוב הפלסטינים כבר לא יהיו מסוגלים לסבול את המצב. לא מדובר בפחד, אבל מבחינה היסטורית, אני חושב שאם לא נבחר במהירות בדרך שתוביל לשלום, קטן או גדול, יהיה בכך איום על שני הצדדים.

    • מהו התרחיש הגרוע מכול בעינייך?

      התרחיש הגרוע מכול חמור מאוד, אבל תמיד יכול לקרות משהו חמור יותר מהתרחישים. אפשר להתייחס לגורמים לא צפויים כמו נשק גרעיני מכאן או משם, נשק ביולוגי... אבל בעיניי, תרחיש מספיק גרוע הוא שישראל תמשיך בדרכה ותיכנס למצב שאני מכנה 'ספרטהייד'. המונח 'ספרטהייד' הוא שילוב של המונחים ספרטה ואפרטהייד, כלומר, מדינה שממשיכה להילחם ולחנך את עמה למלחמה ושבויה בתפיסה של חברה במלחמה. בענייני פנים, היא משליטה מדיניות של אפרטהייד כנגד המיעוט שחי בקרבה, כי [המדיניות] תגלוש גם לתוך לישראל. [ישראל] תהיה סוג של חברת אפרטהייד ולא יהיה שלום עם מצרים או ירדן והאיום יימשך. נחיה מהתנגשות למלחמונת או משהו כזה. שוב, כאן לא מדובר בתרחיש גרוע מכול, כי התרחיש הזה יכול להוביל בסופו של דבר למצב גרוע יותר, תלוי אילו כוחות יתגייסו בכדי למנוע מצב כזה. גם יחסינו עם אירופה ועם ארצות הברית יושפעו לרעה. כך שזה מצב מספיק רע, ואני רוצה לומר שאיננו רחוקים מהתממשות התרחיש הזה, זה מה שמפריע לי. לא מדובר כאן בהשתלטות מהמאדים אלא במשהו שלקראתו אנחנו כבר מתקדמים.

    • זה נשמע שלילי מאוד. עם זאת, אמרת שאתה גם אופטימי.

      ההיבט החיובי הוא כשמשווים בין הנקודה שבה היינו ב־1992, לפני אוסלו, ועמדותיהן של שתי הקהילות האלה ביחס להסכמי שלב הקבע הפוטנציאליים, לעומת מקומנו היום - כיום מצבנו טוב בהרבה מנקודת המבט של הדברים החשובים ביותר – הסוגיות והתפיסות העיקשות ביותר. במבט היסטורי, אין ספק שמצבנו טוב לאין שיעור. עם זאת, מבחינה מעשית, בשטח, מצבנו רע יותר. לפני שתים עשרה שנים פחות אנשים נהרגו, הכיבוש היה פחות גרוע, הכלכלה הייתה במצב פחות גרוע. כשאמרתי שהתחלנו לצעוד לעבר התרחיש הגרוע מכול, התכוונתי מבחינה פוליטית. מבחינה היסטורית, מתרחש כאן תהליך שחזק משחקניו, ואנחנו נעים במהירות רבה, במונחים היסטוריים, לעבר הפתרון היחיד בסופו של דבר: פתרון של שתי מדינות.

    • האם כוונתך שעכשיו אפשר לומר פתרון של שתי מדינות, ואילו בעבר לא?

      לא רק שאפשר לומר זאת, אם תפני לישראלי הממוצע, או לכלל הישראלים ולכלל הפלסטינים, ותגידי להם: "'דֶאוּס אֶקְס מָכִינָה', זה מאלוהים שלא יהיו עוד מלחמות ואיומים, והפתרון מחייב [חזרה] לגבולות 1967, עקירת מרבית המאחזים וההתנחלויות, חלוקתה של ירושלים והסכם הוגן עם הפליטים הפלסטינים וכל שאר הסכם ז'נבה... האם אתם בעד או נגד?" 70% – 75% מהאנשים משני הצדדים ישיבו בחיוב. אני מניח שזה לא היה המצב בשנת 91' או 92'. כך שהמצב לא עד כדי כך רע, יש התקדמות. אנשים מוכנים יותר, אבל זה לא אומר שנגיע [למטרה]. לדעתי החיים הפוליטיים והסביבה הפוליטית והתנהגותם של פוליטיקאים משני הצדדים מובילים אותנו לכיוון אחר. קחי לדוגמה את יוזמת השלום הערבית בכנס שנערך בסעודיה, יוזמה שאושררה בידי מנהיגי ערב בביירות לפני כשנתיים. כבר 56 שנים אנחנו חולמים על יוזמה כזאת, שהעולם הערבי יכריז על נִרמוּל היחסים עם ישראל אם ישראל תיסוג לגבולות 1967. מדובר במהפכה קיצונית, ופירושה שסוף כל סוף הם מקבלים אותנו, לא מתוך אהבה - לא מאהבת הציונות ולא מאהבת היהודים. הם מקבלים אותנו כפי שמדינות אירופה קיבלו זו את זו, ולא מתוך אהבה. זה סימן חיובי, אבל עכשיו עלינו לתרגם את הסימן הזה להישגים ממשיים.

    • מה הכי חשוב לך להשיג?

      מעולם לא סיכמתי מה הכי חשוב לי להשיג. אשמח לתרום ליעד של הגשמת שלום בסופו של דבר. לדעתי, סביב שנת 2000 היה אפשר להגיע להסכם, ואני מאמין שזה עדיין אפשרי. סוף