גרשון בסקין
    איש מקצוע שמנהל משא ומתן, תורם ליישוב סכסוכים ומעורב בבניית שלום
    quote
    "היה חשוב להבין שיש נקודת התחלה ובה ישראלים ופלסטינים יכולים לדבר זה עם זה בצורה שמתבססת על האפשרות להכרה הדדית, ולא על חשבונו של צד אחד או במקומו. כבר לא מדובר במשחק סכום־אפס, שיש מקום שבו ישראלים יכולים לחיות, לשרוד ולהתקיים. תמיד האמנתי שביסוד הדו־קיום עומד הקיום, שאין דו־קיום כשצד אחד נמחק מהמפה"

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: ניו יורק שנת לידה: 1956 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: כלכלה איכות הסביבה מחקר ופיתוח אתר: www.IPCRI.org מקום עבודה איפקרי - מרכז ישראל־פלסטין למחקר ולמידע מראיינת נהני ראוס תאריך הראיון 2004

    גרשון בסקין בא לישראל מארצות הברית בשלהי שנות ה־70. הוא פעל בקרב יהודים וערבים בישראל עד התקופה שאחרי האינתיפאדה הראשונה, אז החל לקדם דיאלוג והזדמנויות לשיתוף פעולה בין ישראלים ופלסטינים בגדה המערבית ובעזה. גרשון יסד את 'איפקרי', מכון מחקר בניהולם המשותף של ישראלים ופלסטינים, והמכון עובד עם מאות ישראלים ופלסטינים בממשלות ובמגזר הפרטי. תחילה היו משרדי איפקרי בירושלים, אך בסוף שנות ה־90 הם עברו לבית לחם. בגלל מגבלות על תנועה עבר איפקרי לטנטור, סמוך לירושלים ולמחסום בית לחם, בנסיון למצוא מקום מפגש נוח ונגיש לישראלים ולפלסטינים

    מאמרים ברשת

    • מה שמך, וכיצד התחלת להיות פעיל?

      באתי ארצה לפני 25 שנים מניו יורק, וכל הזמן הזה הייתי מעורב בפעילות למען השלום, בהתחלה עם יהודים וערבים בתוך תחומי הקו הירוק, ולאחר מכן יסדתי את איפקרי [מרכז ישראל־פלסטין למחקר ולמידע] בשנת 1988.

    • מדוע התחלת להיות פעיל, מדוע זה היה חשוב בעיניך?

      כשהייתי בן 13 אמרתי להוריי שאני לא מעוניין בחגיגת בר מצווה מסורתית וגדולה, ושאני רוצה שהמשפחה תבקר בארץ. ב־1970 התחלתי להיות פעיל בתנועת נוער ציונית. חזרתי לבקר בארץ ב־1972 וב־1973. ב־74, כשסיימתי תיכון, באתי ארצה וביליתי כאן שנה. ב־1977 הבאתי קבוצת הכשרת מנהיגות לישראל וב־1978 עברתי ארצה. כשבאתי ארצה לשנה, גרתי בקיבוץ במשך חצי שנה ובירושלים במשך חצי שנה. באותו הקיץ חזרתי [לארצות הברית] כדי לעבוד במחנה קיץ של תנועת נוער ציונית, וליד המיטה תליתי מפה גדולה של ישראל, ועליה סימנתי מקומות שבהם ביקרתי וגם מקומות אחרים. יום אחד הסתכלתי על המפה ושמתי לב שמישהו שרטט את הקו הירוק על גבי המפה שלי. ואז פתאום הבנתי שלמרות שחייתי בישראל כמעט שנה שלמה, לא דיברתי עם ערבי ולו פעם אחת. פתאום הייתי מודע לכך שמשהו מאוד מעוות. חזרתי מהמחנה והתחלתי ללמוד באוניברסיטה, והתחלתי לבלוע ספרים שהיוו חלופה לספרים שקראתי בימי מעורבותי בתנועה הציונית. בכל אופן, התחלתי להיות פעיל מאוד בפוליטיקה של השמאל היהודי [בארצות הברית]. במהלך הביקורים השונים שלי בארץ, כשניסיתי לדבר עם קרובי משפחה וחברים בישראל תמיד תקפו אותי ואמרו לי, "אתה אמריקני מטומטם ותמים, אתה לא מבין כלום." המשפט שהכי הרגיז אותי - ושמעתי אותו מאות פעמים - הוא "אתה לא מכיר אותם". "אותם" זה כמובן הערבים. לא עלה בדעתי לשאול אותם, "ואתם מכירים אותם? מתי לאחרונה יצא לך לשוחח עם פלסטיני?" לא הייתי מספיק בקי או מודע לרזי חברה הישראלית כדי לאתגר אותם עם משפט כזה. אבל היה לי ברור שאם אני רוצה לעשות משהו משמעותי בישראל בתור ישראלי, אני מוכרח לזכות באמינות בלתי־מעורערת. כשסיימתי את לימודי התואר הראשון בספטמבר־אוקטובר 1978, באתי ארצה במסגרת 'מתמחים למען השלום'. ביליתי 6 חודשים בהכשרה בקיבוץ ברקאי ואז גרתי בכפר קרע במשך שנתיים. סיימתי את הפרק עם 'מתמחים למען השלום' והגעתי למסקנה שצריך לעבוד על יחסי יהודים־ערבים ברמת הממשלה, שזו אחריותה של מדינת ישראל. בדקתי וגיליתי שאין אף עובד בכל השירות הציבורי שאחראי על שיפור יחסי יהודים־ערבים. השגתי תפקיד במשרד החינוך, וזה הוביל ליצירת מחלקה לדמוקרטיה ודו־קיום. כעבור שנה, במסגרת משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה נתבקשתי לפתח מוסד חינוכי לדו־קיום יהודי־ערבי, ועמדתי בראשו. זה היה מוסד עצמאי שהיה מסונף למשרד החינוך ולמשרד ראש הממשלה.בסוף נובמבר 1987 פרצה האינתיפאדה הראשונה. כמו רוב הישראלים, תפסתי שמשהו שונה באופן מהותי מתרחש לנגד עיניי. לקח לפלסטינים 25 שנים עד שהם התקוממו, ובאותה התקופה הכשרתי מורים בנושא דו־קיום יהודי־ערבי וכמובן נאלצתי להתמודד עם נושא האינתיפאדה. למרות שזה לא היה קשור ליחסי יהודים־ערבים בישראל, זה מה שהעסיק את המורים באותה התקופה. התוודעתי לחוסר מידע מדהים ובורות מקיפה בציבור הישראלי. הבנתי שמשהו עצום מתרחש ומאוד רציתי להבין אותו. התחלתי לקרוא את הכרוזים שחילקו מי שכונו ההנהגה המאוחדת של האינתיפאדה. באחת השבתות החלטתי לצאת ולפגוש פלסטינים כדי לגלות מה קורה ממקור ראשון. היה לי קטנוע קטן, וֶספָה קטנה, ונסעתי למחנה הפליטים דהיישה [סמוך לבית לחם]. יש בית ספר של אונר"א בכניסה למחנה. הורדתי את הקסדה ומיד ניגשו אלי צעירים, ובערבית הבסיסית שאני יודע לדבר הסברתי שאני ישראלי ושאני רוצה ללמוד על האינתיפאדה מנקודת מבטם, לפי השקפתם. עמדנו ודיברנו משהו כמו 20 דקות ואז אחד האנשים הזמין אותנו הביתה כדי שנדבר. הצטרפו כ־30 אנשים, וביליתי כ־6 שעות בדהיישה. זה היה בראשית מרץ 1988. הייתי נרגש מרוב אנרגיה והתלהבות כי שמעתי דברים שמעולם לא שמעתי מפי פלסטינים.

    • מה שמעת מהפלסטינים שעמם שוחחת במהלך האינתיפאדה הראשונה שהפתיע אותך?

      ההפתעה הגדולה ביותר הייתה שבמשך 6 שעות שבמהלכן שוחחתי עם פליטים צעירים במחנה דהיישה לא שמעתי ולו פעם אחת את הביטוי "זכות השיבה." שמעתי מהצעירים האלה בדהיישה, שהיו בעיקר גברים, במרץ 1988 בעיקר, "לשים קץ לכיבוש, להקים מדינה פלסטינית, ולחיות זה לצד זה בשלום." מדובר היה בהתקוממות שבאה מהציבור הפלסטיני. ההוראות לא באו מטוניס, הן באו מכאן, ממחנות הפליטים. ואני חשבתי שהגיעה העת לחיבור ישראלי־פלסטיני.

    • מדוע היה חשוב בעיניך לשמוע שהפלסטינים שעמם שוחחת באינתיפאדה הראשונה התמקדו בסיום הכיבוש?

      היה חשוב להבין שיש נקודת התחלה ובה ישראלים ופלסטינים יכולים לדבר זה עם זה בצורה שמתבססת על האפשרות להכרה הדדית, ולא על חשבונו של צד אחד או במקומו. כבר לא מדובר במשחק סכום־אפס, שיש מקום שבו ישראלים יכולים לחיות, לשרוד ולהתקיים. תמיד האמנתי שביסוד הדו־קיום עומד הקיום, שאין דו־קיום כשצד אחד נמחק מהמפה. האמנתי שמדובר בחידוש חשוב, ובמשך כמה ימים חשבתי. כתבתי מודעה קטנה, וביקשתי מחבר שיתרגם אותה לערבית. הלכתי למערכות של שלושה עיתונים במזרח ירושלים שמופצים בשטחים ופרסמתי את המודעה ביום שישי. במודעה כתבתי משהו כמו "אם אתה מאמין בפתרון של שתי מדינות, אם אתה מאמין שהפלסטינים והישראלים מסוגלים לעבוד יחד כדי לפתח יחסי שלום, אם אתה בוגר אוניברסיטה ומסתקרן, צור קשר." צרפתי את מספר הטלפון בבית. עד מוצאי שבת הספיקו להתקשר 43 אנשים. קבעתי פגישות עם כל מי שהיה מוכן להפגש איתי ובמשך שבוע ישבתי ונפגשתי עם 23 אנשים, ונולד הרעיון של איפקרי. התפטרתי, הודעתי לוועד המנהל שאני עוזב. יצאתי לדבר עם ישראלים ופלסטינים על הדברים שאפשר לעשות. אני חושבת ששגיתי בכך ששמתי דגש רב מדי על התמסדות.

    • מה הכוונה, "שמת דגש רב מדי על התמסדות"?

      לא נתקלתי בבעיה למצוא ישראלים שיסכימו לתת את שמם ואת תמיכתם ולכהן בוועד מנהל של מוסד משותף, אבל בזמנו לא היו פלסטינים שהסכימו לתת את שמם. מתוך עשרות המנהיגים הפלסטינים שעמם שוחחתי רק אחד אמר שמדובר ברעיון רע. כל השאר אמרו שזה רעיון טוב מאוד, אבל שמוקדם מדי, שאנחנו עדיין לא מוכנים. כולם רצו לדעת מי עוד הצטרף, וכשלא הייתי יכול לציין אף שם, אנשים אמרו, "כשתשיג שם של מישהו, תחזור אלי." אני לא זוכר בדיוק מתי, אבל כשפייסל חוסייני שוחרר מהכלא, הלכתי לפגוש אותו עוד באותו הלילה. הלכתי לביתו, מעולם לא פגשתי אותו אבל ידעתי שהוא מנהיג. הגעתי לביתו והיו שם 200-300 אנשים שעמדו בתור כדי ללחוץ את ידו ולנשק את לחיו. ידעתי שלא תהיה לי הזדמנות לדבר איתו אבל חיכיתי בתור כמו כולם. כשהגיע תורי הצגתי את עצמי ונתתי לו מכתב ואמרתי, "לדעתי זה מאוד חשוב, ואני רוצה שתקרא את זה." למחרת הוא התקשר אלי, הוא קרא את מכתבי וביקש שאחזור. במשך 20 דקות הוא תחקר אותי ואז אמר, "אני תומך בך. אני נותן את שמי, ואני מוכן שתגיד לאחרים שאני תומך בך." אחרי שפייסל הצטרף לא הייתה כבר בעיה להשיג פלסטינים. בצד הישראלי נפגשתי עם ח"כ מתי פלד, שנתן לי את העצה הכי חשובה שקיבלתי מעודי. הוא היה מוכר מאוד במחנה השלום. הוא אמר, "לא צריך עוד ארגון שלום בשולי השמאל, שלא מעניין אף אחד ושאין לו השפעה בכלל. אני מציע שתתרחק ממני. אם אתה צריך עצה, אתה מוזמן מתי שתרצה. אני אתמוך בכל מה שתעשה. האתגר שלך הא להגיע לאנשים מהמרכז, מהימין. דבר אל המרכז, אל הממסד." זאת הייתה העצה החשובה ביותר שקיבלנו. לקח לנו די הרבה זמן עד שעיצבנו את דמותנו, אבל העצה הזאת עיצבה את דרכי הפעולה שלנו. שלוש קבוצת העבודה הראשונות שקמו היו בתחום הכלכלה, בתחום המים ובנושא ירושלים. בפגישה הראשונה של הקבוצה של תחום הכלכלה ישבו נציגי הממשלה הישראלית. השנה הייתה 1989.

    • האם המפגש בין פלסטינים ונציגים ישראלים רשמיים הייתה בעיה?

      לא. הם רצו להידבר עם האנשים האלה. אנחנו מצדנו סיפקנו פורום בטוח, שם היה אפשר להידבר באופן מקצוע, פוליטי, מבלי שהדבר יתפרסם בעיתונים. כעבור כמה חודשים זומנתי לשיחה עם ראש מחלקת המחקר של משרד החוץ. הוא הושיב אותי ופתח את השיחה כך: "השיחה הזאת לא מתרחשת כעת. אם תספר למישהו שהיא התקיימה, נכחיש. מעולם לא נפגשנו. שנית, למה שלא תשנו את שמכם - במקום מרכז ישראל־פלסטין, המרכז של ישראלים ופלסטינים, זה מקובל עלינו." אמרתי, "אתה לא קולט. זה העניין. השם מעיד על ההקשר, ההקשר כרוך בשם ואם לא תקבל את זה היום, תאמין לי אתה עוד תקבל את זה, כי אין מציאות אפשרית אחרת שבה נוכל לחיות ותאפשר לנו להגיע לשלום." וכמובן, בסופו של דבר הם קיבלו את זה, ובקבוצות השונות שלנו משתתפים נציגים מכל משרדי הממשלה, שאישרה ומינתה הממשלה. אבל בימים ההם התנהל מאבק. כשהחל תהליך המשא ומתן הרשמי והופיעו מנהלי המשא ומתן הרשמיים במפגשים הרשמיים, היה ברור שרבים מהם הכירו כבר שנים כי הם נהגו להפגש במסגרת איפקרי.

    • תוכל לתת סקירה של התוכניות שלכם?

      העקרון שלנו הוא עשיית שלום ובניית שלום, עשיית שלום מוגדרת בכלליות כהפגשת ישראלים ופלסטינים בזירה הציבורית כדי לפתח חלופות שיקדמו את השלום בין שני הצדדים. בניית שלום היא הפגשת ישראלים ופלסטינים כדי לעבוד על נושאים שבהם הם חייבים לדון. במסגרת הזאת, איפקרי מחולקת לשלוש מחלקות עיקריות. המחלקה החדשה והגדולה, או הארגון החדש, הוא המחלקה האסטרטגית. יש מחלקה לנושאי מים ואיכות הסביבה, ומחלקה לחינוך לשלום, והמחלקות האלה קשורות לבניית שלום. כיום התוכנית לחינוך לשלום פועלת ב־50 בתי ספר בישראל ובגדה המערבית. יש לנו תוכנית לימודים שהוכנה לכיתות י' ו־י"א. בשנה הבאה נשלב תוכנית חדשה בבתי ספר פלסטיניים בכיתות האלה. השנה הייתה לנו קבוצה שכתבה חומרים משלימים בחינוך לשלום, ועד סוף שנת הלימודים יהיו לנו 100 מערכי שיעור מגן חובה ועד כיתה י"ב בנושא חינוך לשלום. עד סוף השנה הבאה יהיו לנו 200 מערכי שיעור, ואנחנו עורכים הכשרת מורים הקיץ בשביל לשלב את המערכים. תוכנית הלימודים לישראלים שוכתבה השנה ושולבה מחדש בבתי הספר שמשתתפים בתוכנית. בסך הכל משתתפים בתוכנית 300-400 מורים וכ־5,000 תלמידים. השנה גם ביצענו הערכות של ספרי הלימוד הישראליים והפלסטניים. כתבנו דו"חות על ספרי הלימוד והמלצות על דרכי שיפור הספרים בשני הצדדים. בשבוע הבא נפרסם דו"ח שני על אודות ספרי הלימוד הפלסטיניים בכיתות ד' ו־ט'. הצוות החינוכי מונה כ־16 אנשים. בתוכנית בנושא מים וסביבה אנחנו עורכים מספר פעילויות, כולל פעילות נרחבת בנושא חקלאות. אנחנו מארגנים כנס מאוד גדול בנושא מים. מְנַהֵל רשות המים הישראלי ומנהל רשות המים הפלסטיני באים, כמו גם כל המדענים הראשיים ברשות המים. מנהל רשות המים הישראל הוא חבר בוועדת ההיגוי של הכנס, כמו גם מנהל רשות המים הפלסטיני. יש לנו תוכנית שלמה שמוקדשת לחקלאות ולאיכות הסביבה כי הישראלים והפלסטינים לא יוכלו לייצא יותר לאירופה עד סוף השנה [2004] אם הם לא יעמדו בתקנים הסביבתיים החדשים של אירופה. כך שמדובר בהשלכה כלכלית וסביבתית של עבודה עם חקלאים להפסקת השימוש בכימיקלים רעילים ולקידום שימוש בטכנולוגיות ירוקות יותר. יש דגש על התוכנית הזאת. המחלקה האסטרטגית כבר יסדה 12 צוותי חשיבה משותפים שפועלים באופן קבוע, ואנחנו לוקחים אותם לחו"ל למפגשי סוף שבוע ארוכים שלוש פעמים בין מאי לנובמבר. אנחנו שואפים לכנס המרכזי שיעסוק בנושאי מדיניות ב־22-23 בנובמבר ויערך בירושלים, ברמאללה ובעזה. נחבר אנשים באמצעות שיחת וידאו. מטרת הכנס היא הפקת לקחים משגיאות העבר, ולאפשר לציבור להיות מעורב בדיונים על מדיניות ציבורית, ולמקד את תשומת הלב של התקשורת באירוע שבו, בתקווה, ישראלים ופלסטינים יתקשרו - אנחנו מקווים שבצורה בונה. מטרתנו שבכנס ישתתפו סביב 150 ישראלים ופלסטינים שמועצמים במסגרת צוותי החשיבה האסטרטגיים. כבר לא מדובר במשהו שאיפקרי ממקדת, מארגנת ומנהלת, אלא הכוונה להעצים את הצוות, שלו יש שני מובילים, ישראלי ופלסטיני, שמנסים לשמש דוגמה לשיתוף פעולה ולשותפות.

    • מאיפה באים המשתתפים בכנס שעוסק במדיניות?

      מכל מיני מקומות. באופן כללי, האנשים שערבנו בתוכניות באים משלושה תחומים: השירות הציבורי והממשלה, האקדמיה, ואנשי מקצוע. השקענו מאמצים כדי שכשליש מהאנשים שהבאנו יהיו אנשים שעמם לא עבדנו בעבר, אנשים מחוץ למה שמכונה 'מועדון ה־700' - 700 ישראלים ופלסטינים שמעורבים בפעילות לקידום השלום מזה 15 שנים ומכירים זה את זה היטב ונוסעים לכינוסים בעולם במסגרת סבבי השלום.

    • מה אתה מקווה להשיג?

      התקווה שלנו מתמקדת ב"כאן ועכשיו", ביצירת אפשרויות להתחברות ישראלית־פלסטינית. כולם מדברים על ההתנתקות. מבחינה פוליטית ההתנתקות היא דבר טוב כל עוד היא מתבצעת בתיאום ושיתוף פעולה ובאמצעות משא ומתן. אנחנו לא עוסקים בנושאים שקשורים לשלב פתרון הקבע כי זה מה שאנחנו עושים כבר 14 שנים. לפי ההערכות שלנו, כנראה שרוב האופציות, החלופות והאפשרויות נחקרו עד תום. יכולתנו להמציא רעיונות יצירתיים לגבי הפתרון בירושלים או לגבי ההתנחלויות או כל נושא שקשור לשלב הקבע מעטה מאוד. הם לא רלוונטיים בנקודה הזאת. אנחנו מתמקדים בכאן ועכשיו: איך יוצאים מהמבוי הסתום, איך בונים מחדש את האמון. להערכתנו, רוב הישראלים והפלסטינים מוכנים לשלום זה עם זה מבחינת הבנתם את הנושאים המהותיים ומבחינת הוויתורים שכל צד מוכן להם. באופן פרדוקסלי, אנחנו קרובים מאי פעם לשלום. מצד שני אנחנו גם הכי רחוקים משלום מאי פעם, בעיקר בגלל חוסר אמון. אם אפשר היה לומר בתחילת תהליך אוסלו שאין בסיס לאמון ושצריך לבנות בסיס ודיברנו על צעדים בוני אמון, כיום אנחנו נמצאים במאזן שלילי: "אני יודע שהפלסטינים לא יקיימו את מה שהם טוענים שהם יבצעו," "אני יודע שהישראלים לא יעשו את מה שהם התחייבו לעשות." המצב עד כדי כך שלילי. רוב הישראלים והפלסטינים לא מאמינים שיש שותף בצד השני. בתור אדם שעוסק בתחום הזה, אני נדהם לשמוע את אותם המשפטים ששני הצדדים אומרים על הצד השני. אני נדהם שישראלים ופלסטינים לא מסוגלים להכיר את הנרטיב של הצד השני. לא מדובר בנרטיב של 1948 אלא של 4 השנים האחרונות: מדובר בסיפורים שונים לגמרי! צריך למצוא דרך להתחבר, להביא כמה שיותר אנשים לתחום הזה ולבנות תהליך שבמסגרתו נוכל לפתוח את הנושאים לעולם, לתקשורת ולציבור הישראלי והפלסטיני.

    • יש לי שאלה לגבי המחקר שעשיתם בנושא ספרי הלימוד. מה מצב המחקר - מי משתמש בו?

      המחקר מופיע באתר של אש"פ, מטעם המחלקה האמונה על המשא ומתן. הפלסטינים השתמשו בו במסגרת הדו"ח שהם הגישו לקונגרס ולאיחוד האירופי. למען האמת, היינו יכולים לכתוב דו"ח חמור יותר. אין בכוונתנו לעשות דמוניזציה לחינוך הפלסטיני או למחנכים הפלסטינים אלא ליצור הזדמנות לקשר עם משרד החינוך הפלסטיני כדי שהם יעריכו כיצד הם יכולים להשתפר. לכן במחקר שלנו מופיעות טענות שמשמשות את הפלסטינים והן נכונות למחצה, לדוגמה, "ספרי הלימוד לא מסיתים באופן גלוי נגד יהודים, נגד ישראל וכו." זה נכון שאין הסתה גלויה, אבל זאת משום שהם מתעלמים לחלוטין מקיומה של ישראל. דו"חות אחרים מתייחסים לחוסר הכרה בתור המסר שהפלסטינים מעבירים. הדו"ח שלנו פתח את הדלת ונגיש בקרוב דו"ח שני למשרד החינוך הפלסטיני, דו"ח שהוא רשימת המלצות מוגדרות שהכנו לשינוי הניסוח בחלק מספרי הלימוד, לתיקון ספרי לימוד או שיפורם. בעוד מספר שבועות נפרסם סקירה של ספרי לימוד שמיועדים לתלמידי כיתות ד' ו־ט' [ברשות הפלסטינית]. הרגשנו צורך לערוך מחקר שעוסק בספרי לימוד ישראליים, למרות שלא היה לנו מימון לכך. חלק מהמורים שלנו הסכימו לערוך מחקר שעוסק באמות מידה מקבילות שבהן אנחנו משתמשים להערכת ספרי הלימוד הפלסטיניים, וגם הוא מופיע באתר שלנו.

    • תוכל לספר קצת מדוע אתה עובד בארגון במקום בנציבות המדינה, שם התחלת את דרכך?

      עזבתי את המשרה הממשלתית כי חשבתי שאם אעבוד בתוך ארגון אוכל להיות יותר יעיל. הממשלה גם לא אישרה את התקציבים שרציתי. כיום, אני חושב שהייתי לכוד אילו הייתי עובד בשירות המדינה. אני לא יודע איך הייתי מסוגל לייצג את ממשלת ישראל, את מעשיה היום ואת מעשיה בעבר. בתור אזרח ישראלי יש לי את החופש ואת היכולת לפעול למען מה שבעיניי הוא האינטרס הלאומי הישראלי בצורה עצמאית וחופשית. השם שלי מבוסס על מעשיי, הישגיי ועל היושרה שלי. אני יכול למתוח ביקורת על ממשלת ישראל בחופשיות, וזה מה שאני עושה כל הזמן. אני יכול לבקר את הממשלה הפלסטינית בחופשיות, וזה מה שאני עושה כל הזמן, ובנוסף אני מציע ביקורת בונה. האם הייתי יעיל יותר אילו הייתי בכיר בשירות ממשלת ישראל? קשה לדעת. מה היה קורה אילו הייתי יועצו של ראש הממשלה? האם הוא היה מקשיב לי? אני בספק.

    • ספר לי על חלק מהאתגרים שעמם אתה מתמודד.

      האתגר העיקרי של כל מי שפועל בתחום הזה הוא איך לקום בבוקר ולהמשיך בשלך כשבעיתונים ובחדשות הכל נראה חסר תקווה. כל כך הרבה אלימות, כל כך הרבה אנשים נהרגים. לפני שבוע ערכנו את הפגישות של קבוצות העבודה האסטרטגיות, היינו 80 אנשים - היינו אמורים להתכנס בטורקיה ולא השגנו אישורים לחלק מה[פלסטינים] לצאת לטורקיה. החלטנו בכל זאת לערוך את המפגש, בחיפה. בחמישי בערב, כשקיבלנו אישורים לאנשים מהגדה המערבית, הצבא אמר לנו להמתין עד שישי בבוקר כדי לקבל אישורים לאנשים מעזה. בשישי בבוקר צלצלנו ואמרו לנו שכל מי שנמצא בצפון הרצועה ויכול להגיע למחסום ארז יכול לעבור. במקרה הרמטכ"ל ואלוף פיקוד דרום ביקרו ברצועה והצבא הקים מחסום לפני ארז [מהצד הפלסטיני] והפלסטינים נעצרו במחסום שם. אלוף פיקוד דרום שמע שאנחנו מנסים להעביר פלסטינים במחסום והרמטכ"ל הגיב בהיסטריה ואמר, "אנחנו מחפשים חלקי גופות של חיילים שפוצצו אתמול, ופלסטינים מעזה יוצאים להפגש עם ישראלים?" והוא אסר עליהם לעבור. שני מורים מהתוכנית שלנו לחינוך לשלום, מורה ישראלית ומורה פלסטיני, נהרגו באינתיפאדה. אלה הדברים הקשים ביותר. האתגר העיקרי הוא איך ממשיכים.

    • האם יש ברשותך אסטרטגיות כדי לא לאבד מוטיבציה ולאפשר לעצמך לנוח קצת?

      לא, אין כאן מנוחה, בכלל. אין לנו חלופה. בחוץ יש אנשים שאומרים שהפתרון של שתי מדינות מת, שצריך לדון בפתרון של מדינה אחת. אני לא מאמין בפתרון של מדינה אחת. אני חושב שיש אסון של מדינה אחת, ואם נגיע לנקודה שבה הפתרון של שתי מדינות הוא כבר לא על הפרק, למעשה אנחנו מחליטים שישראל ופלסטין יהפכו לסרייבו, ובמקום שנדבר על 4,000-5,000 הרוגים בתקופה בת 4 שנים, יהיה מדובר ב־250,000 הרוגים. זו החלופה. והידיעה הזאת, המודעות והאמונה גורמות לי להמשיך לפעול במרץ ולהגביר את הפעילות. הכפלנו את גודלו של איפקרי בשנה האחרונה. עדיין לא זכינו במימון לכך, אבל אנחנו מתחילים לבצע את העבודה בסדר גודל כפול בתקווה שנזכה במימון. אני כבר לא ממש ישן בלילות בגלל זה. אבל נזכה במימון. מקור כוח נוסף הוא האנשים שאיתם אנחנו עובדים. אנחנו עורכים מפגשים כל שבוע, כל הזמן, ואנחנו מצליחים להביא אנשים כדי שיפגשו למרות כל הקשיים. אנשים רוצים לדבר זה עם זה, ואנשים רוצים לשמור על קשר. למרות כל הביקורת שנוגעת לנורמליזציה והשטויות האלה, לא איבדנו אנשים. מספר האנשים שרוצים להצטרף לשורותינו רק גדל.

    • האם שירתת בצבא?

      כן, שירתתי בצבא ושוחררתי משירות מילואים בשנה שעברה. שירתתי בחיל חינוך במשך תקופה ארוכה מאוד בעבר, והִרצֵיתי לקצינים על החברה הפלסטינית. בשנים שבהן התנהל תהליך השלום הייתי מרצה קבוע למפקדי הסיורים המשותפים ששירתו עם הפלסטינים. אמרתי במפורש למפקדים האלה להפר את הפקודות, כי הפקודות היו משונות מאוד. למפקדי הסיורים המשותפים נאמר שאסור להם להיות בקשר עם הקצינים הפלסטינים ברמה האישית. אפשר היה לראות אותם בסיורים המשותפים עוצרים להפסקת קפה - הם היו חונים במרחק של 15 מטרים זה מזה, יושבים ושותים קפה לחוד, אוכלים סנדוויצ'ים לחוד. בהרצאות שלי בתור קצין מילואים אמרתי שאני רוצה שהם יזכרו רק דבר אחד מההרצאה שלי וזה שהם צריכים לנצל כל הזדמנות כדי לפתח מערכת יחסים אישית עם האנשים האלה, כי בעת צרה מערכת היחסים הזאת לא רק תעזור במשימה, היא תציל חיים. וכך, הישראלי הראשון שנהרג באינתיפאדה היה מפקד סיור משותף שנהרג על ידי שותפו הפלסטיני. בכל משבר שהתעורר בזמן תהליך השלום שיטת הסיורים המשותפים שבקה מלבד באזור אחד, אזור ג'נין, כי שם מפקדי הסיור היו חברים טובים מאוד. הם ביקרו זה את זה, והמשפחות התיידדו.

    • תוכל לדבר על תהליכי שלום בעבר ומדוע הם נכשלו לדעתך, או הסתיימו כפי שהסתיימו?

      אני חושב שיש כאן תקופת נסיון בת 10 שנים בעשיית שלום שנכשלה. אני חושב שאנשים רבים מפרשים לא נכון או מתבטאים בצורה לא נכונה ואומרים שההסכמים היו הסכמים גרועים. למעשה, זה לא משקף את מה שבאמת קרה כאן. בכל הסכם או אמנה אפשר למצוא פגם. הבעיה היא שלא יישמו מה שהוסכם. בתחילת התהליך היה הרבה רצון טוב, אך הוא אבד במהירות. 5 חודשים לאחר תחילת התהליך אירע הטבח במערת המכפלה, של ברוך גולדשטיין, ואני חושב שאז הפלסטינים התחילו לאבד מהרצון הטוב שלהם. תהליך השלום הוביל למצב שהקשה על חייהם של הפלסטינים במקום להקל עליהם, באה מדיניות הסגרים והאישורים שהתפתחה בתקופת תהליך השלום. לפני תהליך השלום, פלסטינים יכלו לנוע בארץ בחופשיות ללא מחסומים וללא אישורים. אז בא תהליך השלום והחיים מסתבכים? רוב העם מעולם לא טעם מפירות השלום. ההסכמים מעולם לא יושמו; תוכן ההסכמים התפרש בצורה שונה, כמו גם מידת המחוייבות להסכמים. האלימות לא פסקה, הטרור לא פסק. כוחם של המחבלים בתהליך ושל הקיצונים בשני הצדים רק עלה. המנהיגים הישראלים מאז רבין לא ידעו איך להתמודד עם המתנחלים, ואלה צברו עוד ועוד כוח. כוונות טובות הפכו לכוונות רעות ויצרו חוסר אמון. ככל שהפערים גדלו, ובהסכמים היו מנגנונים שיאפשרו התמודדות עם הפרת ההסכמים, נוצר מצב שבו ההפרות גברו על הדברים שיושמו, ואנשים איבדו את אמונם בתהליך השלום. לדעתי ברק קפץ לסוף תהליך השלום בעוד שכמעט כולם יעצו לו שמוקדם מדי לגשת לפסגה: שאין זה נכון לנסות לסיים את הסכסוך בנקודה ההיא. שיש שתי סוגיות לפחות שדורשות עוד זמן - ירושלים והפליטים. שלא נעשתה מספיק עבודה להכשרת הלבבות לשלום, לצמצום הפערים, לבניית תהליך שיהיה טוב לאנשים, שבו הם יכולים להאמין. אני חושב שכל הדברים גם יחד: תהליך השלום לא שילב בתוכו תרבות של שלום. ההיבט של עם־לעם היה כלאחר מעשה ולא מוטבע בבניית שלום. הגישה הרווחת הייתה שהמנהיגים יחתמו על הסכמים וההסכמים יחלחלו לעמים וכולם יחגגו את השלום, וזה לא קרה.

    • איפה אתה חושב שאתה ופעילותך ביחס להתחלה מחדש בתהליך שלום?

      אני מקווה שמה שאנחנו עושים השנה יהיה משמעותי מאוד ושתהיה לזה השפעה, שנראה אנשים רציניים שיגישו המלצות רציניות, ושמקבלי ההחלטות יצטרכו להתייחס ברצינות להמלצות האלה. אני חושב שהגישה המקיפה שאימצנו מאפשרת תקשורת ושילוב בין התחומים שיש ביניהם קשר. יש לנו קבוצה שעוסקת בפיתוח כלכלי, קבוצה שעוסקת בנושא מים, קבוצה שעוסקת בחקלאות וקבוצה שעוסקת בנושאי סביבה, קבוצה שעוסקת בבטחון וקבוצה שעוסקת בסוגיות פרטניות של בטחון ומעבר אנשים - בדיקת ההיבטים הטכניים של שילוב טכנולוגיות. כל הנושאים האלה קשורים זה לזה. נושא הבטחון הוא לא חדש. מיליוני אנשים עוברים בנמלי תעופה וים, סחורות מועברות כל יום, והם לא מאיימים על הבטחון בעולם. פותחו טכנולוגיות כדי להתמודד עם המצבים האלה. מנסיוננו, כשמפגישים ישראלים ופלסטינים כדי לדון בסוגיות האלה, הפלסטינים מציגים את הבעיות והישראלים משיבים, "בטחון, אין מה לעשות, בטחון." החלטנו שנתמודד עם המצב הזה והבאנו בכירים ממערכת הבטחון שעובדים כעת במגזר הפרטי ומוכרים ציוד בטחוני ברחבי העולם. ברשותם ידע ונסיון, הם מכירים את הבעיות ואת המערכת. הם עובדים עם קבוצת פלסטינים, שגם להם יש רקע בבטחון מעולם העסקים, שיכולים להציג בפניהם את הבעיות בשטח ולמצוא פתרונות מעשיים.

    • בראייה רחבה, יש משהו שגורם לך לאופטימיות עכשיו?

      סקרי דעת קהל גורמים לי להיות אופטימי. כשקרוב ל־80% מהישראלים אומרים, "בואו נצא מעזה ונפנה את כל ההתנחלויות", אני אופטימי מאוד. 150,000 ישראלים הפגינו בתל אביב, וזה מעורר בי אופטימיות רבה. אפשר למצוא כל מיני דברים כשקוראים סקרי דעת קהל, יש בהם סתירות רבות. רוב הפלסטינים עדיין תומכים בחזרה לתהליך השלום אבל בעת ובעונה אחת תומכים בהרג ישראלים. יש סיבות להיות אופטימיים, אבל לא סיבות רבות. סוף