אסמאעיל חמוד
    עובד סוציאלי, מטפל ומרצה
    quote
    "אנשים רוצים לחיות, גם בזמן שמחכים יהיה הסדר לירושלים. בריאות ואיכות חיים קשורים לפתרון"

    רקע

    מקום מגורים: בית חנינה נולד/ה ב: כפר כאבול, ישראל שנת לידה: 1976 זהות: ישראלי, פלסטיני, הגדה המערבית / רצועת עזה / מזרח ירושלים תחום פעילות: זכויות אדם/ סנגור מחקר ופיתוח אתר: Bimkom מקום עבודה במקום מראיינת ג'ולין מחלוף וליאורה גל תאריך הראיון 2007

    אסמאעיל חמוד עובד ב'במקום', ארגון שמחזק את הקשר בין זכויות אדם ואזרח למערכת התכנון בישראל ומספק סיוע משפטי, יעוץ בנושאי תכנון, וכן חומרים חינוכיים שמיועדים לקהילות ומנהיגים פוליטיים. אסמאעיל, עובד סוציאלי בהכשרתו, משמש רכז ואיש קשר בין הקהילה למתכנני 'במקום' במסגרת פרויקט בשכונת עיסאויה בירושלים

    • ספר לנו על עצמך ועל הפעילות שבה אתה מעורב.

      שמי אסמאעיל חמוד. התמחיתי בעבודה סוציאלית ויש לי תואר שני כפול מהאוניברסיטה העברית, אחד במדיניות ציבורית והשני בעבודה סוציאלית קהילתית. נולדתי בכפר כאבול שבגליל, ואני גר כאן בירושלים. אני עובד בעמותת 'במקום' כרכז קהילתי של פרויקט תכנון תוכנית מתאר לשכונת עיסאויה. ההיבט הפסיכולוגי הוא עיקר העבודה שלי בפרויקט.

    • ספר לי עוד קצת על עבודתך.

      הפעילות של 'במקום' עוסקת במיעוטים שמופלים בתחום התכנון העירוני. לפני שנתיים וחצי עלה הרעיון לתכנן תוכנית מתאר לעיסאויה. אני בצוות שעובד על הפרויקט הזה. הפרויקט שואף בפועל להוסיף שטחי בנייה חדשים לעיסאויה בגלל הצפיפות שם ובגלל הבעיות בהשגת היתרי בנייה. אנשים לא מצליחים לקבל היתרי בנייה משתי סיבות: בגלל בעיות בקביעת בעלות על הקרקעות ובגלל מצב התכנון העירוני הגרוע. תוכנית המתאר היא בפועל החזון לעיסאויה עד שנת 2020, אפשר לקרוא לזה "הטווח הבינוני". עיסאויה תחומה וסגורה מכל הכיוונים: ממערב הגבעה הצרפתית, מדרום האוניברסיטה העברית, וממזרח ומצפון הכביש למעלה אדומים. השטח היחיד שבו אפשר לחיות ולהתיישב הוא מדרום־מערב. במסגרת הפרויקט אנחנו מציעים להוסיף 700 דונם ל־700 הדונם הקיימים בעיסאויה ולהכפיל את שטח האזור המיושב.

    • מהו תפקידך בצוות?

      אני רכז פעילות קהילתית. הצוות כולל אנשים האחראים על מספר היבטים: הנדסיים, טכניים, וישנו גם ההיבט החברתי, שבו אני פועל. אנחנו עורכים סדנאות ופגישות עם התושבים ובהן אנחנו מסבירים להם את הזכויות שלהם ואת התוכניות לשכונות ושומעים מהם על השאיפות והרצונות שלהם לעתיד. אנחנו עושים זאת כדי שתהיה התאמה בין הרצונות שלהם לבין תהליך התכנון. התפקיד שלי הוא לגשר בין הגורמים, להעלות את המודעות ולשלב בין עבודת הצוות לתושבים.

    • הסבר לי קצת בבקשה על עיסאויה. מה ייחודי בשכונה?

      מצב התכנון בעיסאויה רע מאוד, הרחובות צרים מאוד, הבנייה לא מאושרת ולפעמים מבנים חוסמים את הכבישים. לעירייה אין תוכנית מתאר והיא גם לא סוללת כבישים ולכן השכונה בתסבוכת. בניינים נבנים בצורה אקראית בלי תכנון מראש ואז מתעוררת בעיית היתרי בנייה, שמובילה להריסת בתים ולקנסות. בנוסף, התשתית במצב גרוע מאוד.

    • אמרת שהעירייה לא מתכננת את שכונת עיסאויה ולא סוללת כבישים. מדוע? כיצד זה שונה ממקומות אחרים?

      עיסאויה נמצאת בשטחים שישראל כבשה בשנת 1967. בתקופת הממשל הירדני קרקעות נרשמו על שם בעליהן, אבל לאחר 1967 ישראל הפסיקה את תהליך הרישום. כאן החלה הבעיה. הבעלות לא רשומה על הקרקעות כאן. בדרך כלל כל חלקה נרשמת בטאבו. בירושלים ובפרט בעיסאויה אין שירות כזה [לפלסטינים]. בינם לבין עצמם, התושבים יודעים למי שייכת כל חלקה אבל אין רישום חוקי של בעלות על הקרקע. זה נכון לגבי מקומות רבים במזרח ירושלים, אבל כאן מדובר בעיסאויה. כשכונה ערבית לא מפותחת, אין הסדרים חוקיים על הקרקעות של השכונה. זה נכון גם למקומות רבים אחרים במזרח ירושלים, אבל כאן מדובר בעיסאויה בפרט. הקרקעות לא נרשמו, כך שאי אפשר היה לאחד אותן ולחלק אותן מחדש ולרשום אותן באופן חוקי בטאבו. תושבי עיסאויה לא יכולים לבנות על הקרקעות שלהם בהתאם לאישורים כי אין רישום קרקעות. כשאנשים מנסים להשיג היתרי בנייה השלטונות מסרבים וטוענים שאי אפשר להוכיח בעלות על הקרקע. לעירייה ולמשרד הפנים תפקיד חשוב ביצירת המצב הזה כי הם לא רשמו את הקרקעות ולא הציעו חלופות לאזורי בנייה. לכן אנשים בנו באופן אקראי ועצמאי בשל הצרכים וכתוצאה מריבוי טבעי. מבחינה חוקית, כל השכונות בירושלים כפופות לעירייה, שאמורה לתכנן את העיר ולסלול כבישים. בעיסאויה היוזמה לתכנון באה מצד התושבים בגלל הצורך שעלה. העירייה אמורה לקחת אחריות על התכנון. במקרה של עיסאויה מדובר בתכנון בעל הקשר פוליטי, כיוון שמדובר באדמה שכבשה ב־1967 ותכנון הופך לכלי פוליטי. מאז 1990 העירייה לא יזמה תוכנית מתאר לשכונה. עד אז תוכננו תוכניות שנתנו מענה רק לצרכים המידיים של השכונה אבל כל שאר ההיבטים נדחו. נוצרה מציאות של אנרכיה בבנייה כי לא היו תוכניות והאפשרות היחידה הייתה בנייה ללא רשיון. בנייה ללא רשיון היא לא חוקית אבל העירייה לא מציעה חלופה: האוכלוסייה גדלה ולכן בונים בשטחים ציבוריים ופרטיים ללא רשיון.

    • מדוע לא רשמו את הקרקעות בעיסאויה?

      ישראל לא רשמה את הבעלות על הקרקעות ולא התייחסה למסמכים הירדניים ועכשיו הפלסטינים לא יכולים לקבל אישורי בנייה. בעיית הבנייה הלא חוקית והריסת הבתים נוצרה כי ישראל כבשה את מזרח ירושלים ולא לקחה על עצמה את האחריות המנהלית. למי שחי תחת כיבוש יש זכויות אזרחיות וזכות לביטוח לאומי וזכות לקבל היתר בנייה. תיאורטית, אנשים זכאים להיתר בנייה אבל בפועל קשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי, לקבל היתר בנייה. לעומת זאת, בחלק מהאזורים בירושלים קיים רישום בטאבו בישראל שמתבסס על הרישום הירדני, כמו בבית חנינא. בעיסאויה העירייה לא פתחה בהליך להסדרת הקרקעות ותושבי עיסאויה לא חשבו על הנושא, אבל זה תהליך ארוך ויקר. יש גם היבט פוליטי, כלומר אם הקרקעות יוסדרו יצטרכו לתת לאנשים רשות לבנות ולתכנן את הבנייה. תהליך התכנון של 'במקום' ותושבי עיסאויה מורכב מבחינה חברתית ופוליטית. נניח שיש מתחם שגודלו 100 דונם והוא בבעלות עשר חמולות. מאחר שהקרקע עוברת בירושה, צריך קודם לאחד אותה ואז לחלק אותה כי היא לא מחולקת לחלקות מסודרות. תוכנית מצריכה לרשום את כל התושבים שהם בעלי השטח ואז למדוד את החלקות. באיחוד הקרקעות וחלוקתן יש קושי מול התושבים, כי מה קורה אם במקום החלקה שלך אתה מקבל בעלות על קרקע במקום אחר? יכול גם להיות שאדם יאבד קרקעות אם הן מוקצות לטובת שטחים ציבוריים וזה חלק מהעניין. אבל הגופים הציבוריים אחראים למצב היום, הם מוציאים צווי הריסה במקום לתכנן או לאשר תוכניות ולפתור את המצב.

    • האם הסדרת הקרקעות בעיסאויה פירושה שהתושבים מכירים בריבונות ישראל?

      לא. זה עניין אזרחי וזה לא אמור להיות קשור. לדעתי העירייה צריכה לתכנן את השכונות במזרח העיר בלי קשר למשא ומתן פוליטי. אני חושב שרוב התושבים מסכימים. אנשים רוצים לחיות, גם בזמן שמחכים יהיה הסדר לירושלים. בריאות ואיכות חיים קשורים לפתרון. פגיעה בתשתיות, וזה מה שעושה העירייה, פוגעת בבטחון ובתושבים. איכות חיים קשורה למצב הפוליטי ולבטחון האישי. מה שקורה עכשיו לא עוזר לאף אחד. אם אתה רוצה לחיות בשלום, תרצה שכנים לא אלימים ורעבים, וכשאתה חונק אותם זה מה שקורה.

    • תוכל להסביר מה כוונתך באדמות שהופקעו?

      מרבית קרקעות עיסאויה ממוקמות באזור שנקרא היום 1E ועד לבתי הכפר הבנויים כ־12,000 דונם. קרקעות רבות, כ־9,000 דונם, הופקעו על ידי המדינה לאחר המלחמה ב־1967, אז נכבשה עיסאויה.

    • מה מטרת פרויקט עיסאויה של במקום?

      המטרה המרכזית היא לשפר את איכות החיים של האנשים. לתכנון יש חשיבות רבה לתחושת הבטחון של אנשים. אני אתן לך דוגמא. אם מפחדת לשלוח את בנה לבית הספר בגלל שהיא מפחדת שרוחב הכביש חצי מטר והוא לא סלול. תכנון פיזי קשור לבטחון חברתי וזה חלק מבטחון אישי, איכות חיים ותחושת שייכות. הבנתי שיש אנשים שמתביישים להודות שהם מהעיר העתיקה או ממחנה הפליטים שעפאט בגלל סטיגמות ודעות קדומות שיש על המקומות האלה. למצב התכנון באזורי מגורים יש השלכה על הרגשות של אנשים. אני מעוניין לחקור את ההשפעות החברתיות והפסיכולוגיות שיש לתכנון במזרח ירושלים על התושבים. זה חשוב מאוד ויש קשר ישיר בין תכנון לאנשים במובן של דעות קדומות, חרדות ועוני. זה נכון גם לגבי עיסאויה. אנחנו מנסים לעזור לעיסאויה להתגבר על הקשיים האלה על ידי הרחבת אזורי המגורים, הקמת שטחים ירוקים ושירותים לציבור. מעל 90% מנשות עיסאויה אינן עובדות ואין לאן לנתב את האנרגיה של הילדים, כך שצריך מרחב ממשי, בנוסף למרחב רגשי. כדי שנשים יצאו מהבית עם הילדים צריך מקומות בטוחים וגנים שאפשר לבלות בהם. אבל אין גנים בעיסאויה אז אנשים נאלצים להישאר בבתים בחללים הקטנים וזה גורם למצוקה גופנית ונפשית. בזה אנחנו מתמקדים.

    • על סמך מה נבחרו הנציגים?

      הקריטריונים היו מידת הנכונות והמוטיבציה שלהם לפעול איתנו. ייצוג הקהילה הוא בעיה שקיימת עד היום. תושבי השכונה מערערים על סמכות הנציגים שבחרנו. במילים אחרות, אנשים לא הכירו בנציגים שבחרנו. הבעיה השנייה היא התקשורת עם ובתוך הקהילה. יש תקשורת רבה שהיא עקיפה. ישנם משקעים בין תושבי עיסאויה לבין העירייה כיוון שהעירייה לא מאפשרת לתת בה אמון. העירייה הטילה קנסות והוציאה צווי הריסה בתגובה לבנייה בלתי חוקית ומעולם לא נתנה בידם חלופה חוקית. בעיית האמון בין תושבי עיסאויה והעירייה נוגעת לנו כי למרות ש'במקום' היא עמותה שמטפלת בזכויות אזרח ובזכויות אדם, ראו בה חלק ממנגנון השלטון, חלק מהעירייה. השקענו מאמצים רבים כדי להבהיר שאנחנו לא. העבודה שלנו היא עבודה משותפת של ערבים ויהודים. הזהות שלי פלסטינית אבל האזרחות שלי ישראלית כתוצאה מהנסיבות.

    • ספר לי קצת יותר על הדינמיקה בין התושבים לבמקום, עמותה ישראלית.

      בהתחלה לא היה אמון והיה פחד ממי שאנחנו. התושבים פחדו שמא באנו לפעול נגדם או לטובתנו. אנשים היו ספקנים. רגשות שליליים הופנו כלפיי באופן אישי. בכל קהילה יש זרמים שונים, אנשים ששייכים לארגונים שונים ולוועדות תכנון שונות ויש סכסוכים פנימיים. עבדתי עם המוכתאר של עיסאויה, שמו דרויש דרויש, ואיתו נוצר קשר טוב מאוד ברמה האישית. בעקבות הקשר האישי בינינו, אנשים אחרים הרגישו שהם נדחקים לשוליים והתחילו לדבר כנגדי, וכשעבדתי איתם, אחרים הרגישו בחוץ. מצאתי את עצמי בין הפטיש לסדן.

    • כיצד התמודדת עם האתגר הזה?

      נאלצנו לשבת ולדבר. הסברתי להם שאנחנו לא נגד או בעד אף צד, שכוונתנו לפעול למען השכונה כולה וליצור אווירה נוחה שתאפשר עבודה ותקדם את הפרויקט. עודדתי אותם לשתף במחשבות ובטענות כי בלי לדבר לא נוכל להתקדם. [בבמקום] אנחנו מבהירים שכשרוצים להקים מבנים ציבוריים וכבישים על שטח של מישהו, מישהו יצטרך לשלם את המחיר. לא תמיד אפשר לעשות את מה שצודק לכולם ולפעמים זה צריך להיות על אדמה של מישהו. זה לא אומר שזה נגדו אבל יש שיקולי טופוגרפיה ושיקולים הנדסיים. יש גם דרישות מצד העירייה וקריטריונים של מדינת ישראל. אנחנו לא פועלים בוואקום, יש מגבלות רבות. הסברנו לתושבים את השיקולים המקצועיים והשקענו מאמצים רבים כדי לשפר את הקשר בינינו. עכשיו יש אמון ביני לבין כל תושבי עיסאויה, ומזמינים אותי לבתים. יש אמון כה רב עד שאנשים משתפים אותי בנושאים אישיים ומבקשים ממני עצה בבעיות שלהם. לא היה קשה לבנות אמון, למרות שהעבודה קשה מאוד. יש סופר שאמר פעם שהמפגש בין שני בני אדם דומה למפגש בין שני חומרים כימיים. כי אני לא נפגש רק עם אדם אחד, יש לפני מאות אנשים.

    • כיצד הזהות שלך כפלסטיני אזרח ישראל ממלאת תפקיד בעבודה שלך? האם היא הקלה על הקשר עם אנשים?

      זו שאלה קשה. העובדה שאני פלסטיני ודובר ערבית הקלה עליי ביצירת התקשורת עם פלסטינים, כי אני מרגיש שייך ואני תומך בהם. אני חושב שזה שאני אזרח ישראלי לא פעל לרעתי. אני חושב שבזכות האזרחות הישראלית והזהות הפלסטינית אני יכול להבין את שני הצדדים: אני פלסטיני ולכן אני יכול לתקשר עם תושבי עיסאויה, וכאזרח ישראלי אני מבין גם את המנגנונים בישראל ואת הפוליטיקה. אני מדבר עברית ומסוגל להבין את התרבות הישראלית. הזהות שלי עזרה לי להסתגל וליצור איזונים בין שני הצדדים. לא הייתי מסכים לעבוד עם במקום אילו הייתה שם אווירה של גזענות. לעולם לא הייתי מסכים לעבוד במשרד החוץ ולייצג את המדיניות של ישראל. זה משפיע על תחושת השייכות שלי. אני אזרח ישראלי, כפוף לחוקי ישראל ולשלטון אבל אני פלסטיני ערבי, בן התרבות הערבית וההיסטוריה הערבית. לפעמים יש סתירה בין שתי הזהויות והאיזון העדין מתערער. ישנם ערבים ישראלים שמאמצים התנהגות ישראלית ומדברים במבטא ישראלי. בעיני זה דבר שלילי שנובע מרגשי נחיתות. ערבים רבים כאן מרגישים ככה וחושבים שלהיות "מגניב" ועליון יבוא כתוצאה מחיקוי ההתנהגות של אנשים אחרים.

    • מה אתה צריך כדי לעבוד עם ארגון ישראלי?

      אני בן אדם. איך אני יכול לעבוד עם מישהו שאומר לי שאין לנו זכות להיות כאן, שצריך לגרש אותנו? איך אני יכול לעבוד עם מישהו שקורא לעשות בנו רצח עם? איזה מין דיאלוג אני יכול לנהל עם אדם כזה? קשה לי מאוד להתמודד עם הגיון שדוגל בקיפוח. אין סיכוי לדיאלוג כשהצד השני מייחל שתמות או שתגורש. אני לא יכול להידבר עם אנשים שרוצים במותי, אם במישרין ואם בעקיפין, ולרמוס את כבודי ואת עצם האנושיות שלי. לא מדובר בתנאים אלא באנושיות של הצד השני. כשאדם רוצה לקיים קשרים חברתיים, הוא מחפש מכנה משותף. גם בדיאלוג, אני רוצה לנהל דיאלוג עם אנשים הגיוניים, אנושיים שיש בהם קצת גמישות, שמאפשרת להם לקבל דעות של אנשים אחרים גם כשהם לא מסכימים עם הדעות האלה. אני מבין את הסבל של הישראלים ומזדהה עם ההיסטוריה של הטרגדיות שחווה העם היהודי אבל אני לא יכול לקבל את השימוש בסבל שהם חוו כצידוק למה שהם עושים לנו עכשיו. אני כפלסטיני אזרח ישראלי לא סובל מהכיבוש באופן אישי אבל אני רואה את הזוועות מדי יום בטלוויזיה, ואני רואה את האפליה וההשפלה בעיר הזאת. אני חי בסביבה הזאת. יש לי כבוד לאחרים ויש לי כבוד עצמי, ככה אנחנו הפלסטינים. יש לנו את היכולת גם להגיד "לא" ואפילו שוב ושוב "לא".

    • יש שטוענים שהמניע הכלכלי עומד ביסוד הרצון לעבוד בתוכניות משותפות ושחלק מהארגונים הפכו לעסקים. מה דעתך?

      אני חולק על זה כי בבמקום זה אחרת. מדובר באנשי מקצוע. נכון שזו עבודה משותפת של ישראלים ופלסטינים אבל זה לא הגיוני שמישהו כמוני יעבוד 60 או 70 שעות בחודש בהתנדבות. יש לי תחומי אחריות ומחויבות שונים. בהתחלה ביקשתי להתנדב. לא הייתי זקוק לכסף כי עבדתי במקום אחר אבל כשהסבירו לי לעבודה הזאת נדרשות שעות רבות התחלתי לעבוד בבמקום במשרה מלאה. יש אנשים שמתייחסים לעבודה שלנו כסוג של פעילות מסחרית אבל אני חושב אחרת. אני מאמין שההיבט החומרי חשוב מאוד ואת זה אי אפשר להכחיש, אבל בו בזמן מסרים חברתיים ותרבותיים הם לא פחות חשובים. כשניהלנו משא ומתן עם ארגון מתל אביב היתה מישהי שהתעניינה רק בתלוש בסוף החודש ואישה אחרת ניסתה לשכנע אותה בחשיבות ההיבטים החברתיים שהזכרתי. יש כמה היבטים לנושא הזה ואי אפשר להכליל ולומר שבארגונים האלה יש רק היבט כלכלי.

    • מהם הלקחים החשובים ביותר שלמדת באמצעות העבודה שלך?

      למדתי שאסור להכליל, לא כל הפלסטינים אותו הדבר ולא כל הישראלים אותו הדבר. למדתי לא לחשוב באופן דיכוטומי, לא הכול הוא שחור או לבן, יש ורוד, ירוק ואדום. צריך לנסות לראות את התמונה על כל ההיבטים השונים שבה. אם ישראלי אחד קורא לנו מקקים וחיות, זה לא אומר שכל הישראלים חושבים ככה. אם פלסטיני אומר שהיהודים הם חיות זה לא אומר שכל הפלסטינים חושבים כך. אפילו אם פלסטיני פוגע ביהודים, זה לא אומר שהוא רוצה לפגוע ביהודים באשר הם. אולי הוא עושה את זה כתוצאה מהעושק שהוא חווה בחייו. אני לא מצדיק את המעשים האלה; אני מסביר את המניע. אם ישראלי אומר שהוא שונא ערבים אני יכול לנסות להבין למה הוא אומר את זה אבל אני לא מצדיק אותו. למדתי גם שלמרות הנסיבות הקשות והמצב הקשה יש אפשרות לדו קיום באיזור. כדי שזה ייקרה צריך לסיים את המצב הקיצוני הזה. אם ישראל או התנועה הציונית גנבו את אדמתנו, אנחנו לא צריכים לשאוף למחוק אותם מהמפה, אפשר לחפש דרך אחרת. למרות הכאב שנגרם בעבר עובדתית, הם כאן. דוגמא לדרך חלופית לדרך המלחמה הכוללת היא שישראל תישא באחריות ההיסטורית לטרגדיה הפלסטינית כדי שנוכל לחיות יחד. זאת דוגמא לגמישות הרצויה. אותו דבר נכון לגבי ההנהגה הפלסטינית. אנחנו יכולים להבין ולהשתתף בכאב של היהודים אבל זה לא אומר שאנחנו מקבלים את המעשים שלהם נגדנו. אבל אנחנו גם צריכים לא לשאוף להשמיד אותם. צריך גישה יותר משלבת.

    • איך אתה רואה את הפתרון כאן בסופו של דבר?

      לדעתי הפתרון הוא מדינה דו לאומית מראש הנקרה ועד רפיח שתכלול גם הגדה. זו תהיה מדינה דמוקרטית עם ממשלה אחת ופרלמנט אחד. אפשר להתחלק בכוח, כך שלמשל ראש הממשלה יהיה פלסטיני וראש הפרלמנט יהיה ישראלי, וכולי. קשה ליישם את הרעיון, במיוחד בחקיקה, שהיא נושא פילוסופי וקשה להתמודד עם זה בגלל הבדלי תרבות בין שני העמים. מדינה דו לאומית היא הפתרון הטוב ביותר.

    • מה נדרש כדי ליישם את הפתרון הזה?

      זו שאלה קשה. ישראל דוחה את הרעיון בעיקר מפחד שהיהודים יהיו מיעוט מבחינה דמוגרפית. זה סותר מן היסוד את סיבת הקמתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכבית לאומי לעם היהודי. יש פתרון רצוי ופתרון מצוי. פתרון מצוי הוא פתרון שתי מדינות. המדינה הפלסטינית בשטחי 67' לצד מדינת ישראל. צחקתי על זה אתמול עם מישהי שעובדת איתי בבמקום. דיברנו על סקר דעת קהל שהראה ש־40% מהישראלים תומכים בטרנספר לערבים. אמרתי שזה רעיון טוב אם הישראלים יבנו לנו קומה למעלה. היא אמרה שהיא חוששת שהקומה הנוספת תהיה מתחת לאדמה.