איתמר שפירא
    מדריך ביד ושם, מורה דרך
    quote
    "אנחנו רואים את הפלסטינים ואת עצמנו כמי שנלחמים למען משהו חסר תוחלת. אנחנו נלחמים למען ביטחון, שאותו אנחנו מונעים, והם נלחמים בעד מדינה והפיגועים מונעים את הקמתה; אנחנו במעבר למצב שבו נמנעים מאלימות"

    רקע

    מקום מגורים: מושב עמינדב נולד/ה ב: רמת השרון שנת לידה: 1980 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס פעילות ישירה לא-אלימה אתר: Combatants for Peace מקום עבודה לוחמים לשלום מראיינת ליאורה גל תאריך הראיון 2006

    איתמר שפירא סיים את שירותו הצבאי בשנת 2002 והצטרף לשוברים שתיקה, קבוצת חיילי מילואים שפועלים להביא לידיעת הציבור בישראל את השלכות הכיבוש על חיילים ועל פלסטינים. מאוחר יותר הצטרף איתמר לאחיו הבוגרים בלוחמים לשלום, ארגון משותף של ישראלים ופלסטינים שהשתתפו במאבק המזוין ומחויבים עתה לאי אלימות ולהידברות. איתמר וחבריו נסמכים על מעמדם החברתי המכובד כלוחמים לשעבר כדי לדרוש תשומת לב ולומר שאפשר לסיום את הסכסוך. איתמר לומד להיות מורה דרך ועובד ביד ושם – רשות הזיכרון לשואה ולגבורה

    • איך קוראים לך ומאיפה אתה?

      שמי איתמר שפירא ואני במקור מרמת השרון. התגייסתי בשנת 1999 לנח"ל, לפלחה"ן [פלוגת חבלה והנדסה], ושירתתי שם בשירות סדיר שלוש שנים. אני מארגון לוחמים לשלום, ארגון שמפגיש בין לוחמים לשעבר משני הצדדים שהחליטו שדרכם להגיע לסוף הסכסוך היא לא אלימות אלא הידברות. ברור לנו שהכיבוש הוא אחד הגורמים שצריך לשים להם סוף.

    • איך הגעת ללוחמים לשלום?

      הארגון התחיל להתגבש אחרי ששני האחים שלי יצאו עם מכתבי הסירוב שלהם, אחד [חתם על] מכתב הטייסים והשני [על] מכתב המטכ"ליסטים. כמה חברים לשעבר בפת"ח שמעו על זה והגיעו אל אחי דרך אנשים שתמיד נמצאים במגע עם שני הצדדים. התחילו שיחות, בהתחלה בלי מטרה ברורה, ואחר כך החליטו על הקמת ארגון דו-לאומי שמטרתו להביא לסיום הכיבוש, והאלימות בכלל, בשני הצדדים. הדגש שלו אמור להיות שהחברים בארגון, משני הצדדים, לקחו חלק אלים במאבק וזה נותן לנו, עצם היותנו לוחמים, מקום מרכזי בחברה או הקשבה לאמירות שלנו, יותר מאשר לאימהות, למשל, שהן פחות מרכזיות בקונצנזוס, שאפשר להגיד להן, "אתן לא מבינות מה קורה שם". ככה זה בשתי הקהילות, יש לנו מעמד שאולי מאפשר לנו פעילות יותר מעשית מארגונים אחרים. התחילו פגישות לפני קצת פחות משנה, או בשמונה החודשים האחרונים, ובינתיים קם ארגון והוא כבר פעיל יחסית. עובדים על הקמת אתר והתחלקנו לכמה ועדות – תקשורת,כספים - זו התחלה של אדמיניסטרציה. בינתיים מתקיימים מפגשים בערך פעם בחודש. במפגשים הראשונים היו בעיקר הרבה מבוכה וחוסר הבנה; קצת קשה לכל אחד להבין את הראש של הצד שני. לכל אחד יש מנטאליות קצת שונה; יש כמובן את המנטאליות של העליון, יש מנטאליות של שולט ושל נשלט; זה טבעי אצל אנשים שגדלו ככה המון שנים. אנחנו מנסים לצאת מהתפיסות האלה באמצעות תהליכים נפשיים שכל אחד עובר עם עצמו ולפעמים גם מדברים על זה ביחד. לאט לאט התקרבנו להבנה מאוזנת יותר מי זה השני. אחרי שכל אחד רואה קצת את האנושיות של השני מתחילה להיווצר מעין חברות. בהתחלה הפגישות היו בעיקר שיחות ואנשים נגעו בסיפורים האישיים שלהם - חלק שיתפו יותר באומץ וחלק פחות. זה כמובן חלק מהפתיחות של הארגון והיו קטעים מאוד מרגשים. בהתחלה זו הייתה התמודדות אישית יותר, של כל אחד עם עצמו ועם העובדה שזה האויב וזה מי שפעם הרג ככה וזה הרג ככה וככה... להבין שאלה אנשים שהיו שבויים כל אחד בתפיסות שלו ולאט לאט לצאת מזה ולעשות עם זה משהו. הרעיון הוא לעבור תהליך אישי, כל אחד עם עצמו, ולתרגם אותו אחר כך לכוח של ארגון שהכיר במשהו שאולי אחרים הכירו בו על הנייר [בהסכמים בדרג המדיני] אבל אולי לא חוו את החוויה הרגשית הזאת.

    • אמרת שבקבוצה מתפתחת הכרה בדברים שהכירו בהם בהסכמים פורמאליים אבל לא ברמה הרגשית. למה אתה מתכוון?

      בעיקרון, הרעיון הוא הידברות; פיוס זו מילה יפה אבל קודם כל לדבר, קודם כל להבין ולשמוע, אחר כך לשאת ולתת. הפיוס יבוא מאוחר יותר. בינינו יש מן הסתם פיוס, מתוך העבודה המשותפת והחברות, אבל פיוס בין העמים ייקח בוודאי יותר זמן. בינתיים צריך לשאת ולתת. מהמקום הזה אנחנו רוצים לדבר גם החוצה וגם פנימה, כלומר אנחנו לא מגבילים את עצמנו רק למדינה, למרות שזה העיקר, לשנות קונספציה של אנשים כאן. אבל אנחנו עובדים גם עם הפרלמנט האירופי ועם כל מי שמוכן להקשיב. גיוס כספים נעשה בעיקר בחו"ל, כמובן. בארגון יוזמים הרצאות דו-לאומיות כדי שאנשים יספרו [את הסיפור שלהם] בשתי החברות: שיעמוד חייל (מישהו שהיה פעם חייל) מול אנשים מהחברה הפלסטינית וידבר על השינוי, על האפשרות של שינוי, ועל מה חושב הצד השני, הצד 'שלו'; והפוך אצלנו: שיראו "טרוריסט מפחיד עם דם על הידיים" וכל מה שהעיתונות זועקת כשמדברים על שחרור אסירים. החברים הפלסטינים - מדובר באנשים שרובם ישבו בכלא, רובם דוברים עברית ממש טובה, רובם ככולם אנשים נורא נחמדים, כמונו, כמו החיילים שגם הם הרגו ופצעו והתעללו, כל אחד עם הסיפורים שלו. בסופו של דבר אלה אנשים שבאים הביתה ויש להם משפחות. השינוי הזה, השינוי הפנימי שכל אחד עובר – אנחנו מקווים שיעבור הלאה למי ששומע אותנו.

    • מי משתתף במפגשים שלכם?

      בצד הפלסטיני אלה אנשים מהפת"ח ומהחזית העממית. אנשי חמאס לא הגיעו; אני מעריך שיש פחות סיכוי שהם יגיעו כי אצלם זה יותר עניין דתי וקשה יותר לשנות עמדות. האנשים שמגיעים ישבו כמעט כולם בכלא, חלקם על דברים גדולים שהם עשו, חלקם על דברים שהם תכננו לעשות, הרוב הגדול ישבו לא מעט שנים בכלא על זריקות אבנים ובקבוקי תבערה. מהצד הישראלי זה התחיל בלוחמים ששירתו בשטחים, וזה נפתח קצת גם לאנשים שמרגישים שהם תרמו את חלקם לכיבוש, במודיעין או בתצפית או רק במת"ק, במחסום. כל אחד והסיפור שלו. חוץ מזה, הבסיס הוא בעיקר אנשים שהיו לוחמים ממש.

    • איפה אתם נפגשים?

      בעיקר באזורי B. לאחרונה רוב הפגישות מתקיימות בשכונת א-ראם בצפון ירושלים. היו כמה פגישות בבית צפאפא, בבית ג'אלא, פעם אחת בבית לחם.

    • באיזה שפה אתם מדברים בזמן המפגשים?

      רוב המשתתפים יודעים עברית אבל הכל מתורגם, עברית-ערבית. יש לנו מתרגמים. כמה פעמים היו מתרגמים מקצועיים אבל לרוב זה מתרגמים מתוכנו, חבר'ה ישראלים שיודעים ערבית או ערבים שיודעים עברית. הכל מתורגם לשתי שפות. זה מכשול די רציני, השפה, לזרימה, לקבלת החלטות. זה לוקח הרבה יותר זמן, אבל לאט לאט, עד שכולנו נלמד ערבית ועד שכולם ידעו עברית.

    • איך אתם מגייסים אנשים להשתתף במפגשים שלכם?

      בעיקר מפה לאוזן, בעיקר בחוגים המכונים 'שמאל רדיקלי', שמכירים אחד את השני ומדברים. כל אחד מנסה להביא את החברים שלו מהצבא. בינתיים זה התרחב ובמעגל הכי גדול הגענו ל-35 או 40 אנשים מכל צד, לא הרבה במיוחד אבל בינתיים גם אין לנו יכולת להכיל יותר. במפגשים משתתפים 30-25 אנשים מכל צד ואנחנו דואגים שיישאר איזון. אצל ישראלים מפגש כזה נחשב בעייתי קצת כי אלה טרוריסטים.

    • איך מתייחסים במפגשים למושג 'מחבל'?

      דרך ההגדרות האלה אנחנו מספרים על התפיסה שלנו בעבר ועל השינוי... אנחנו רואים שהפלסטינים ואנחנו נלחמנו למען מטרה חסרת תוחלת. אנחנו נלחמים למען ביטחון, שאותו אנחנו מונעים, והם נלחמים בעד מדינה והפיגועים מונעים את הקמתה. אנחנו במעבר למצב שבו נמנעים מאלימות. היום אנחנו לא משתמשים במושג הזה בינינו, אלא מדברים על אנשים שהשתתפו במאבק האלים. בצד הפלסטיני האנשים שמגיעים מתחלפים יותר, חוץ מועדת ההיגוי של הוועד. לפלסטינים קצת יותר קשה [להשתתף], זה גובל לפעמים בחשש לחיים, תלוי כמה כוח יש להם בקהילה שלהם.

    • תוכל לתת דוגמא?

      מי שעד עכשיו היה ראש הארגון בצד הפלסטיני הוא איש פת"ח שניסה להיבחר בפריימריס והוא איש עם די הרבה כוח ודי הרבה כבוד באזור שלו, בכפר. כנראה שבגלל השותפות שלו איתנו הוא קיבל את החותם 'תַטְבִּיע', כלומר 'נורמליזציה'. 'נורמליזציה' אצל הפלסטינים זו הגישה של אנשים שחושבים שצריך להילחם בכיבוש אבל אפשר להמשיך ביחסים עם ישראל בתחומים אחרים, עבודה, חינוך וכיוצא באלה, כדי להמשיך לחיות. כמו שאצלנו אומרים "אתה נכנע לטרור", בחברה הפלסטינית 'נורמליזציה' פירושה שאתה משתף פעולה עם הישראלים וככה אף פעם לא ייגמר הכיבוש ולכן אתה בוגד. ברגע שהוא היה איתנו, גם הוא קיבל את החותם הזה, ה'תַטְבִּיע', הוא לא נבחר, כלומר הוא שילם על כך מחיר פוליטי. אני חושב שבעיקרון יש להם תמיכה מתנועת הפת"ח. הם לא רדיקלים חסרי גבולות כי מבחינתם הם עדיין במאבק. יש טיפה חוסר איזון במפגשים. בהתחלה היה נראה שהישראלים באים כביכול בגישה אולי יותר מתנצלת, והם [הפלסטינים] בעצם עדיין במאבק - לא אלים - אבל במאבק. גם זה מתאזן לאט לאט, אחרי שהבנו שגם לנו, לצד שלנו, חשוב להדגיש את הלאומיות שלנו. אין כאן שתי חברות שסיסמתן "אין מדינות אין התנגדות", אלא הכוונה היא כן להדגיש את הלאומיות, כל אחד של עצמו, ומתוך הכרה בזהות הלאומית לסיים את הכיבוש ולסיים את האלימות. למה אתה מתכוון, להדגיש את הלאומיות שלך כישראלי? זה קשור למאזן הכוחות. מאזן הכוחות הברור נוטה לטובת הישראלים. ישראלים נפגעים מפעם לפעם מטרור, אבל אצל רוב האוכלוסייה לא חיה בתחושה "מתי יתפוצץ לי האוטובוס". זה קיים קצת אבל פחות. ואילו אצל הפלסטינים [אלימות וכיבוש] הם עניין יומיומי - מתי יחסמו את היציאה לכביש, מתי יחרימו משהו, מתי ידפקו בדלת, בין אם אתה טרוריסט ובין אם אתה אזרח פשוט. מן הסתם, כשאתה מבין את זה יש תחושה של התנצלות. לנו גם יש יותר ביטחון בלאומיות שלנו ואנחנו לא צריכים להדגיש אותה במיוחד, כי כשאתה לוחם בקרבי אף אחד לא מטיל ספק בציונות שלך, באהבה למולדת; אם יש לך קשר לשואה אז בכלל אתה אחלה גבר. אתה לא צריך לחזור ולהדגיש שאתה ציוני ושאתה חושב שמדינת ישראל צריכה להיות בארץ. אבל הפלסטינים, בגלל שזו מדינה בדרכה, המדינה-בדרך הפלסטינית, הם מרגישים שהם צריכים כל הזמן להדגיש את הלאומיות שלהם. לכן נוצר חוסר איזון. מרגע שהבנו זאת, הצד הישראלי, אנחנו מטפלים בזה. העניין הוא בעיקר מה חושפים. כלומר, האם אתה חושף שגם אתה לאומי וגם אתה חושב שאתה צריך להיות פה ולא מוכן לזרוק את עצמך לים, מה שלנו ברור מאליו. צריך להבין שצריך לחשוף את זה מולם וגם מול החברה הישראלית, כדי לקבל מנדט למה שאנחנו עושים, לקבל דעת קהל חיובית, נניח.

    • אמרת קודם שיש לכם מעמד מיוחד בחברות. ממה נובע המעמד הזה לדעתך?

      מן הסתם מהעובדה שלחמת, שנתת את [מיטב] שנותיך. חלק קצינים, חלק טייסים, חלק מסיירת מטכ"ל, מיחידת מגלן, מכל מיני יחידות עילית כמו דובדבן. בארץ, כידוע, זה מעניק מקום של כבוד, של עשייה, אלה גם האנשים שמגיעים לנהל את המדינה. מובן שיש לצבא מקום מרכזי בארץ, שיש למי שהיה לוחם מקום מרכזי, יש לו כביכול יותר מה להגיד על ביטחון ועל הסכסוך. ככה פחות או יותר זה נתפס בשתי החברות שלנו שהן מאוד כוחניות. עוד אין לנו שר ביטחון אישה או, נניח, מישהו שלא שרת בצבא.

    • האם יש נשים שמשתתפות במפגשים שלכם?

      יש גם כמה נשים. היה קצת וויכוח בהתחלה אם צריך. באופן טבעי הגיעו בהתחלה הרבה, לא הרבה אבל כמה נשים. באופן טבעי כי יש הרבה נשים שפועלות לסיום הסכסוך. אני אומר את זה בהכללה. היו כמה וכמה נשים ואז התחילו להגיד שנשים לא לוחמות ולכן אולי זה פוגע בתדמית של לוחמים-מול-לוחמים; ואמרו מצד שני, להפך, צריך נשים כדי לתת ייצוג גם לזה.

    • למה?

      ייצוג לפמיניזם. אני שווה נפש בנושא הזה, לא כל כך איכפת לי, ככה או אחרת. בסופו של דבר נשים משני הצדדים מעורבות.

    • האם אלה נשים שהיו לוחמות?

      לא, אבל הן רואות עצמן כחלק. השאלה היא איפה עובר הגבול: יש אחת שאומרת, "אני סירבתי כבר בגיל 18 ללכת לצבא מטעמים פציפיסטים או מטעמים של עוולות וכיוצא באלה. יש כאלה שהיו קצינות, אחת שהייתה קצינה 5-4 שנים בצבא ואומרת, "אני תרמתי את החלק שלי רק בזה שהבאתי אנשים למילואים". כל אחת עם ה'זה' שלה. זה לא משהו שיתפוס לדעתי, מבחינה תקשורתית או בפנייה לקהל הרחב, בהרצאות, לא נשים כנראה ולא גברים שלא היו לוחמים. מצד שני, כל התפעול, המפגשים, ארגון הכספים, היציאה לתקשורת וכל זה - אין בעיה שזו לא תהיה רק הסקציה 'הזכרית ההורגת' נגיד.

    • סיפרת שאתם מגייסים אנשים מהיחידות שלכם בצבא שישתתפו במפגשים. איך אתם פונים לנשים שהיו לוחמות?

      תיאורטית, נשים לוחמות זה הדבר הכי טוב שיכול להיות [לנו], כי זה מבטא פן פמיניסטי שוויוני והן באמת היו לוחמות. יש בזה הרבה, זה שילוב של שני היבטים שאנחנו רוצים לכלול. אבל מאוד מאוד קשה להגיע אליהן: גם מעט נשים שרתו כלוחמות; וגם ככה אחוז האנשים באוכלוסייה שמסרבים לקחת חלק במאבק האלים הוא קטן, אז בוודאי שהחלק של הנשים מבחינת אחוזים יותר קטן כי יש פחות לוחמות. גם, לדעתי כשנשים לוחמות - גבר מגיע לזה כמעט בטבעיות, גבר בארץ מגיע יותר בטבעיות להיות לוחם כי מצופה ממנו והוא מצפה לזה ורוצה להיות "גבר" לפי האתוס הקרבי שכולם חיים עליו; אבל אישה, פחות מצופה ממנה. בשביל להצדיק את המיקום שלה כלוחמת, אישה צריכה לרוב להיות יותר לוחמנית, כדי למקם את עצמה בין גברים. זו לא תופעה ייחודית לנשים לוחמות. גם אצל חוזרים בתשובה, מי שחוזר בתשובה מקפיד יותר על כל דבר קטן. אנשים שמרגישים פחות בטוחים במעמד שלהם צריכים יותר להוכיח את עצמם. לכן רוב הנשים שאני הכרתי, מג"בניקיות וכדומה, יותר לוחמניות מהגברים. קצת יותר קשה להגיע אליהן.

    • אם אתה מתבסס על מעמדך כלוחם, האם זה לא מחזק דווקא את ערך המיליטנטיות בשתי החברות?

      כן, כי זה ערך חזק. אנחנו באים לדבר מתוך המיליטנטיות כי היא תופסת את האנשים ואנשים מרגישים שזה מקום יותר לגיטימי לדבר ממנו על פיוס. אנחנו מדברים ככה אל ליבן של החברות כי בשתי החברות אתוס המלחמה הוא מרכזי. כיום, לדבר על פציפיזם ואנטי מלחמתיות לא מתקבל בחברות, חברתית או מדינית, אנשים רואים בזה חריגוּת, תמהוניות. המקום שלנו כאנשים שהם לוחמים הוא מקום מעשי שממנו קל יותר לדבר. עם זאת, הכיוון הוא אנטי מלחמתי.

    • האם יש אצלכם דתיים בצד הישראלי?

      כן. יהודה שאול שהקים את שוברים שתיקה גם איתנו, בלוחמים לשלום. הוא חרדי, כבר לא חרדי ממש אבל הוא דתי מאוד; הוא מגדיר את עצמו כחרדי, אומנם כבר לא עם שטריימל. יש כמה דתיים לאומיים רגילים, יש לא מעט. בארץ, הרבה פעמים הדתיות הולכת עם הימין אבל [אצלנו] יש מספר לא מבוטל של דתיים.

    • אני רוצה לחזור לשאלה, איך הגעת ללוחמים לשלום?

      הגעתי דרך אח שלי. אני פעיל מאז שהשתחררתי. בחצי שנה האחרונה שלי בצבא הספקתי קצת לטעום מהשטחים, לפני חומת מגן. השתחררתי ממש בחומת מגן ולמזלי לא השתתפתי. תוך כדי השירות שלי כבר הבנתי שמשהו שונה מההבנה שלי עד אז, שזה לא בדיוק צבא מול אויב, זה לא בדיוק צבא הגנה. הרגשתי שאני פוגע בביטחון המדינה כשאני הולך ונכנס לכפרים, מהטעם הפשוט שבכל פעם שנכנסנו, נתקלנו במישהו שלא כל כך רצה שנהיה שם וירה, ואנחנו ירינו, ואז נהרגו ואז הייתה נקמת דם והיה עוד פיגוע בעוד מקום... עוד 20 נהרגו, והלכנו לתפוס עוד אחד. בגלל שקיבלנו את השמות (היחידה לא גדולה) היינו די מעורבים במי אנחנו הולכים לתפוס ולמה, מה הוא עשה. כל פעם חשבתי על כל האנשים שהלכתי לתפוס ולכל אחד היה קשר להרוג מהפעם הקודמת. זה מדליק איזו נורה. באותו זמן הרגשתי די צודק בדרכי, אמרתי שאני רק הולך לבצע פעולה משטרתית: לתפוס מישהו שהרג הרבה אנשים, לעצור אותו, ואם מישהו יורה עלי כי הוא לא רוצה, אז דמו בראשו.

    • מה גרם לך להבין שזה לא המצב?

      תוך כדי הפעולות היינו מקבלים את המידע את מי הולכים לתפוס. ראינו שבכל פעם הפיגועים נעשים על ידי הקרובים של האנשים שנהרגו בפעם הקודמת, או נפגעו או נתפסו בפעם הקודמת, ואז התפתחה ההבנה שהפעולה המשטרתית הזאת, יכול להיות שבאופן חד צדדי, נקודתית לגמרי, היא מאוד מוצדקת, אבל התפתחה ההבנה שאנחנו מגלגלים מעגל דמים. זה לא שאני צודק, השאלה היא לא מי צודק; כולנו אשמים בכל וכולנו אשמים בכל מה שאנחנו עושים, אבל הצורך פשוט לסיים את המעגל הזה גבר על ההיבטים המוסריים. מעשית, לא להמשיך במעגל הזה. חוץ מזה, יש גם החוויות האישיות של מלחמה, שהן לא סימפטיות כל כך. אתה מאבד את התום שלך ואת המחשבות היפות שיש לאדם בחיים. האנשים משני הצדדים הם אנשים נחמדים וטובים, וזה בוודאי לא מתקשר למישהו שהרג או שיכול להרוג. יש צדדים מוסריים פנימיים שהם נפשיים-אישיים ופחות מדברים אל החברה. לכן, כשאני מדבר עם אנשים או עם עצמי, אני נותן להם מקום, אבל כשאני נמצא בפעילות פוליטית או שכנועית אני משתדל להתעלם מהם, כי מוסר הוא תמיד דו-צדדי, אם לא רב צדדי. בכל פעם שאתה אומר משהו, מישהו יכול להתווכח עם מה שאמרת ואי אפשר להוכיח את הדברים האלה, אלה דברים אישיים, דברים רגשיים. בהיבט הפוליטי אני מנסה לומר בעיקר את הנקודות ההגיוניות. למשל, שהמשך הכיבוש הוא המשך המאבק, ושבסופו של דבר לא ייתכן סוף של המאבק תוך כדי המשך שליטה, ולא ייתכן המשך שליטה בלי עוול כי הצבא, מעצם טבעו, יודע להרוג, זה מה שהוא יודע לעשות. כשאתה מנסה לעשות מצבא משטרה, וכשהתפיסה בנויה על המון אתוסים של גבורה, למשל אויב מול מגן, רע מול טוב, אוכלוסייה מול אוכלוסייה - גזענות היא טבעית והיא קיימת בחברה שלנו - אז בטוח שתיצור הרבה מאוד עוולות, והעוולות האלה תמיד יובילו אצל חלק מהאנשים בצד השני לתוצאות אלימות. זה מעגל כזה: ככל שאתה מדכא, הם פחות יכולים לחשוב מעבר ולהגיד, "הם בעצם רוצים שלום אבל בגלל שהם בני 19, בגלל האתוס הציוני, בגלל השואה, בגלל תחושת הנרדפוּת היהודית...". כל המחשבות האלה הן פריבילגיה של נוחות בחיים והן לא יכולות להיווצר אצל עם שברובו עני מאוד ולכן גם מוסת יותר ולכן הטרור קיים שם. מהצד שלנו, אנחנו רואים את הפיגוע שקורה פעם ב... ומבחינת הישראלים הם "חיות אדם", אנשים שאין כבר מה לדבר איתם כי לא רק שהם טרוריסטים, אלא שהם גם לא מחונכים ולא מסוגלים לחשוב מעבר לזה. בקיצור – מעגל, ולצד החזק יש את הכוח לשנות, לשבור את המעגל כי הצד החלש, בגלל המצב הכלכלי הוא פחות מסוגל לחשוב על חלופה.

    • האם זה אומר שאתה לא מטיל אחריות על מי שאמרת שהוא הצד החלש?

      כל אדם אחראי למה שהוא עושה. גם בצד שלנו אפשר לומר שאנשים שגדלו בתחושה שהם קורבן ושהולכים לזרוק אותם לים, אפשר כביכול להסיר גם מהם את האחריות. אבל הרעיון הוא לא להתעסק בהתנצלויות כמו מי אשם, מי לא אשם, על מי האחריות; הרעיון הוא שתמיד צריך שניים. בתוך המעגל הזה שנמשך שנים אולי יש לצד אחד יותר כוח ויותר אפשרויות לעצור את המעגל. מבחינת אשמה, זה פחות רלוונטי וזה גם כנראה דו צדדי, תלוי איך מסכלים על זה. מבחינתי, הרעיון הוא יותר ברמה המעשית, לסיים את המעגל הזה.

    • אמרת שיש לישראלים תפיסה שהפלסטינים לא מסוגלים להתעלות מעל המיליטנטיות. האם אתה מסכים?

      מאוד קשה בחברה הפלסטינית להתעלות מעל לאתוסים של המדינה-שבדרך והלחימה למען המדינה ונגד הכיבוש. קשה מאוד גם לחברה הישראלית לצאת מהתפיסה שאין לנו מדינה אחרת ואין לנו לאן ללכת, שחייבים להיות חזקים וחייבים שהישראלי יהיה חזק וחלוצי ויגן עלינו בכוח החרב. בשתי החברות חסרה היכולת להתעלות מעל זה, ואני מדבר על החברה הישראלית מנקודת מבט ישראלית. אני מכיר את החברה הזאת מבפנים, כאחד שגדל על האתוס הזה. אני מנסה להביא שינוי: היה מצב והיינו חסרי מגן; היום אנחנו בעלי מגן פלוס, והיום הכוח הזה רק משחית ולא תורם.

    • מה נדרש לך מהצד השני כדי לעבוד איתו?

      מהצד הפלסטיני? מבחינת הארגון ומבחינתי גם, נדרשת הכרה בזה שאלימות היא לא הדרך והכרה בזה שיש אשמה משני הצדדים. לפעמים נוצרת תחושה של אשמה רק בצד הישראלי ומבחינתי זו בעיה כי זה אומר שיש חוסר הבנה. זה שאנחנו חזקים לא אומר שאנחנו לא קורבנות של תפיסה, שאנחנו לא תקועים, אנחנו תקועים באותה מידה. זה שיש לנו כוח, זה רק אומר שאולי אנחנו יכולים לשנות.

    • קורבנות של איזו תפיסה?

      תפיסת הקורבן. אני חושב שבכלל, אצל היהודים טבועה תחושה של קורבן, בצדק או שלא בצדק. קשה לדעת מה הביא למה: האם השואה או הפוגרומים הביאו לתחושת נרדפות, או שתחושת הנרדפות הביאה איתה גם את הרדיפות. זה משהו שמן הסתם מזין את עצמו. התחושה שכל הזמן הולכים להרוג אותנו מחייבת אותנו [לפעול כדי] שנרגיש בטוחים, מחייבת צבא חזק שישמור עלינו, ואם מישהו קצת סובל מזה אז "נו מילא". זה חלק מהחינוך שלנו. תוצר של התחושה הזאת היא הגזענות בכל אירופה לגבי ערבים, מוסלמים.

    • האם אתה אומר שהיהודים הביאו את השואה על עצמם בגלל החשדנות?

      אני חושב שכל פעילות אלימה היא תמיד דו צדדית. אם אתה בא לשפוט, מובן שלא תשפוט את היהודים שהם הביאו על עצמם את השואה, זה מגוחך. אני פחות מתעסק בחיפוש אשמים כי זה יכול ללכת לכל הכיוונים. אני מניח שגם תחושת נרדפות לא אומרת שאפשר לטעון שהיהודים הביאו על עצמם את השואה או שהפלסטינים הביאו על עצמם את הכיבוש. מכחישי השואה יכולים לטעון שהיהודים הביאו אותה על עצמם, ומכחישי הכיבוש מכחישים שהכיבוש משחית ויכולים לטעון שהפלסטינים מביאים אותו על עצמם. אני רוצה לסייג ולהדגיש שאני לא משווה בין קורבנות השואה וקורבנות הכיבוש. עד השנים האחרונות לא שמעתי אף פעם על קִיבְּיָה, על כפרים שישראל הרגה בהם הרבה אנשים, לא ידעתי על הנכבה. ידעתי, באופן כללי, שהיו פה ערבים ושרובם כבר לא פה, אבל לא חשבתי בדיוק, מה זאת אומרת 'פה', גם היכן שהאוניברסיטה ברמת אביב, גם היכן שהישוב שלי וגם הישוב שלו. גם אם ידעתי, אז הם היו ו"הלכו", משהו כזה. לא הייתי מודע לרמת הכאב שהצד השני נושא. אתה אומר, "אבל הם עושים טרור", אבל אם אתה לא מבין את הכאב, אתה מן הסתם לא תבין את מה שנובע ממנו; כמו שאצלנו, אם לא תבין שהייתה שואה ושאנשים תמיד סבלו מפוגרומים ומרדיפות, לא תבין למה דווקא בישראל ולמה אנחנו מתעקשים להיות כאן.

    • אתה משרת במילואים?

      מבינה טכנית, תיאורטית, לא יצאתי ממערך המילואים. אני מסרב לשרת בשטחים. פעם אחת ממש סירבתי, כלומר קראו לי וסירבתי.

    • מדוע? האם זו מדיניות של הארגון?

      כי זה [השירות בשטחים] תנאי בסיסי להנצחת הכיבוש והמשך המעגל. מבחינתנו, כיבוש זו צורה ברורה של אלימות, גם כיבוש פקידותי, 'הכיבוש הנאור'.

    • האם יש משתתפים שלא מסרבים?

      כולנו חיילי מילואים, כלומר לא אנשים שנמצאים יום יום בשטחים. יוצא לפעמים שלפגישות ראשונות בא אדם שבפועל עוד לא סירב או לא יסרב כי אולי הוא חושב שאפשר לשנות בדרך אחרת, ואנחנו אומרים לו, "בוא תראה". אני מניח שזה קורה גם בצד הפלסטיני, למרות שיש הבדל. בצד הישראלי מילואים זה לא משהו כזה יומיומי, אבל לפלסטינים יש פעילות רחוב. מבחינת ההצטרפות כפעיל, קווי היסוד אומרים לא להשתתף בשום סוג של אלימות, והכיבוש הוא סוג של אלימות.

    • מה אמרת כשנקראת לשרת בשטחים וסירבת?

      אמרתי שאני לא נכנס לשטחי 67' במדי צה"ל. המפקד שלי ניסה לשכנע אותי קצת, הבהרתי לו שאני מוכן לשרת בגבול הצפון, להשתתף באימונים, אבל לא לחצות את הקו הירוק. גם מעברי גבול - מחסומים על הקו הירוק, בין זה לזה או בין זה לזה - בעייתיים באותה מידה מבחינתי ולכן לא אשרת שם. חשוב לי להישאר במילואים. חשוב לי גם מבחינת התפיסה שהצבא הוא דבר חשוב וגם בשביל להישאר, לא לזרוק הכל מבחינת הצבא,שתהיה יותר השפעה לפעולות שלי. וגם, יש לי חברים בצבא.

    • אמרת שאתה מסרב לשרת במחסומים על הקו הירוק כי הם בעייתיים. מדוע מחסומים על הקו הירוק הם בעייתיים בעיניך?

      שאלה קשה. עניין הסירוב הוא גם צעד מצפוני וגם צעד מחאתי, זו גם דרך לשנות משהו, לא לקחת חלק במשהו. לא זומנתי לשרת במחסום על גבול הגדה או בגבול הקו הירוק, אבל במצב הנוכחי זה לא גבול בין מדינות. זה לא ככה שכשאני עומד בגבול על הקו הירוק, אני שומר על המדינה, וכשאני בתוך השטחים אני מפריע. הפלסטינים כן נכנסים וכן חיים בתוכנו וכן נשלטים על ידינו, ולכן לעמוד במחסום ולעצור פלסטינים ולפרק להם את המכוניות ולנסות לעצור כל מיני אנשים לידך שמתעללים או שפשוט עוצרים ומעכבים ונותנים לנשים ללדת במחסומים או למות לפעמים במחסומים... גם אם זה על הקו הירוק ואדם צריך סיוע בבית חולים בתוך תחומי הקו הירוק, זה עדיין אותו אפרטהייד או אותו שלטון. יש פלסטינים שנוסעים לבתי חולים בתוך ישראל כי אין להם בתי חולים אחרים; הם משלמים מסים, המדינה צריכה בסופו של דבר לספק להם שירותי בריאות, אבל עוצרים אותם בחשד לפיגוע או בחשד שהם סתם עושים את עצמם, והם לא נכנסים ולפעמים גם נפגעים בצורה בלתי הפיכה, זה גם סוג של כיבוש ואותו סוג של אלימות.

    • מה אתה עונה כשאנשים אומרים שאם אתה לא עושה מילואים, מישהו אחר עושה במקומך?

      כן, אני מכיר את הטיעון שאם אני אהיה שם, אני אוכל למנוע את הדברים האלה. החזקתי בדעה הזאת לא מעט זמן. החלטתי שאני לא אסרב [באופן כללי] אלא אני אסרב בנקודות בעייתיות. אם יגידו לי, נגיד, לירות על ילדים, אני אומר, "הוא נראה לי קטן מכדי שאני אהרוג אותו עכשיו". ככל שאתה חוקר את מה שקורה מתוך ראייה יותר רחבה אתה מבין שהבעיה היא בכל השהות. גם אם אתה עומד ומחייך לאדם, מה שקוראים 'הכיבוש הנאור', גם אם עכשיו עשו בקלנדיה מסוף גבול יפה, עם שערים אוטומטיים ודלפקים עם זגוגיות, וכל אחד עובר בצורה מכובדת, זה לא גורם לאף אחד להרגיש פחות נכבש. אם אדם לא יכול להגיע עם הבת שלו לבית חולים או עם אשתו שבהריון לבית חולים, אז זה משנה אם החייל מחייך אליו ואומר, "אתה יכול לחכות בבקשה 6-5 שעות"? גם כשאתה נכנס למישהו הביתה בשתיים בלילה ומוציא את כל המשפחה החוצה, כי המקום הזה טוב לתצפית, ואתה שם נניח את כל המשפחה בחדר אחד - 30-20 אנשים, ושומר עליהם עם נשק, אז החיוך שלך אולי נחמד לך אם זה גורם לך הרגשה טובה, אבל אין לו שום השפעה. אנשים יכולים לחייך אליך בחזרה מרוב פחד ומודעות לכוח שלך. כנראה שהם לא היו מחייכים אליך אם באותו רגע לא היית חמוש. 'הכיבוש הנאור' הוא דבר שמבחינתי רק מנציח, הוא כמו שאומרים בחברה הפלסטינית על ה'תַטְבִּיע', הנורמליזציה, שלא ייתכנו יחסים ממש תקינים, מסחר או חברויות. 'הכיבוש הנאור' פשוט מנציח את השהות שם. ההתנתקות למשל - אפשר להגיד שההתנתקות היא דבר נהדר, שנפטרנו מעול של אחריות על מליון וחצי אזרחים סוג ב'. מצד שני, זה פשוט מנציח את הכיבוש בגדה שהוא כיום בעייתי יותר כי חיים שם אחד בתוך השני [מתנחלים ופלסטינים] וכל כפר חסום בפני עצמו ועצי זית נעקרים יום יום ונשרפים. ההתנתקות אפילו יותר בעייתית במובנים רבים כי היא גורמת לכל העולם להסתכל על ישראל כנאורה ולנו לראות את עצמנו כנאורים. ואז אומרים, "הם [הפלסטינים] עוד ממשיכים בטרור, אחרי שנתנו להם את עזה הם ממשיכים בטרור", בלי להבין שהכיבוש ממשיך והוא בשיא אונו, אפילו יותר מקודם. ההתנתקות בעצם רק מעכבת את הפסקת הכיבוש ולכן את הפסקת האלימות משני הצדדים. באותה מידה, לשרת בשטחים מבחינתי זה לתת יד, כי החיוך שלי לא יעזור. כשהייתי בצבא בשטחים, הייתי נחמד, אף פעם לא התאכזרתי לאנשים בצורה סדיסטית וברוטלית. וזה לא משנה בכלל אם זה נעשה בחיוך או בלי חיוך, בצורה רצינית וטכנית לגמרי (אני לא אקפיד כחייל כל הזמן לחייך כי זה לא מתפקידי. זה לא תורם שום דבר לילד שלוקחים את אבא שלו, למשפחה שנדחקת [לחדר אחד קטן] או שנשארת בחוץ תחת שמירה וכל הצבא נשאר לה בבית כי המיקום שלו טוב, או שהורסים לה את הבית כי באחת הקומות מצאו טרוריסט אז הורסים את כל שמונה הקומות. החיוך של הבחור בבולדוזר לא יעזור. ניקח את הטענה ש"אם כולם יסרבו אז לא יהיה צבא". לשנות תפיסות של 40 שנות כיבוש וכאלה שנשענות על נקודות רגישות נורא אצל העם היהודי, של פחד ותחושות קורבן, השינויים האלה לא יתרחשו בצינורות המקובלים, כמו להצביע פעם ב-4 שנים, לעשות הפגנה פה ושם, לפחות לא רק באמצעים כאלה. לדעתי סירוב הוא בלתי נמנע, גם מהפן האישי, שאתה גם לא יכול להבטיח באמת שלא תהרוג בטעות אדם חף מפשע. זו לא בעיה לקבל פקודה להרוג חפים מפשע ואז אחר כך להדביק להם את 'חמישוּת', כלומר אחרי שהורגים אותם דואגים להגיד שהם היו חמושים. וגם, לפעמים אתה פשוט לא יודע מי יקפוץ עליך אז אתה יורה כי קודם כל אתה רוצה לחיות. הרבה פעמים מי שקופץ עליך מאחור זו ילדה מבוהלת שקופצת או סתם ילד קטן, או זקן. זה דברים שקורים יום יום.

    • האם קיבלת פקודה כזאת במהלך השירות הצבאי?

      קיבלתי פעם פקודה ישירה לירות באיש מסוים וראיתי שהוא לא חמוש; יצא לי לירות על מכונית שהיו בה ארבעה אנשים ואחד מהם היה חמוש והוא לא ירה עלינו לפני שאנחנו התחלנו לירות. היה נשק אחד ברכב של ארבעה או חמישה אנשים ואנחנו הרגנו את כולם. אחר כך, תוך כדי הירי, הוא נתן צרור. אחד האנשים שראיתי לפני שהוא נהרג לא היה חמוש. באותו אירוע, שעה אחר כך, חבר שלי, שהיה על גבעה במרחק 150-200 מטר ממני, קיבל פקודה כצלף לירות על איש שאמרו לו שהוא חמוש. המסוק אמר שהוא חמוש והוא ראה במצלמה שלו שאי אפשר לזהות ממרחק כזה, בטח שלא ממסוק. הוא קיבל פקודה לירות; הוא ירה ופגע. אני לא יודע אם הוא הרג או לא, גם הוא לא יודע, לפחות הוא לא אומר. זה קרה באותו אירוע. שלוש שעות מאוחר יותר, כשעלה הבוקר, חבר שלי שהיה לידי, כתף לכתף, הוא היה קלע וקיבל פקודה מהמפקד לירות על ברך של מישהו ממרחק של 450 מטר בערך וזה די דומה לגזר דין מוות או לפספוס. זה לא ריאלי לקלוע לברך של מישהו ממרחק כזה, אבל המפקד לא אמר לו, "תוציא אותו להורג". מזל שהיה לו מספיק אומץ לומר למפקד שממרחק כזה אי אפשר לירות בברך ולהתעקש ולא לעשות את זה. כשהייתי ב'שוברים שתיקה' אספתי עדויות מחיילים ואנשים בהחלט קיבלו פקודות כאלה וחלקם פעלו על דעת עצמם. זה דבר נפוץ.

    • יש מי שטוענים שצה"ל מאוד מקפיד שלא לפגוע באזרחים, יותר מארגונים צבאיים פלסטינים, שתוקפים אזרחים בכוונה.

      הרבה טרוריסטים שאני יושב איתם - אני אומר "טרוריסטים" אבל אני רואה אותם כלוחמים, מלמדים אותנו להשתמש במילה "מחבל" בצורה מגמתית - רבים מהלוחמים האלה, שבאמת רצו בהתחלה להרוג הרבה אנשים חפים מפשע, החליטו שהם הורגים רק חיילים או שוטרים. לרוב אלה האנשים שאיתם אני נפגש. עיקר המאבק שלהם מכוון נגד חיילים כי אותם הם רואים. מובן שאני לא מצדיק את אותם מפַגעים באוטובוסים, נגד אנשים חפים מפשע, אבל גם צה"ל עושה זאת יום יום. זה כלול בפקודות רשמיות שמגיעות מהרמטכ"ל שלנו כיום, דן חלוץ, שלא מפריע לו להרוג 15-14 ילדים בשביל להרוג איש אחד. באותה מידה כל איש חמאס יכול להגיד שהוא עולה על אוטובוס, מפוצץ 30-20 איש ובטוח שאחד מהם יהיה חייל. אוטובוס אזרחי זו לא מטרה מוצדקת אבל גם לא מוצדק להרוג את כל החמולה או את כל השכונה בשביל פעיל אחד. צה"ל עושה זאת בצורה גלויה וכולם יודעים על כך. 'שוברים שתיקה' הוא ארגון של לוחמים שמעידים על עצמם ועל חבריהם ועל פקודות צה"ל. פרסמנו חוברת שהראתה שהרבה מאוד מהפקודות שניתנות הן פקודות שאולי פעם היינו קוראים להן 'בלתי חוקיות בעליל'. למשל, שצריך להרוג כל אחד שמסתובב בקסבה בין שתים לשש בבוקר, למשל, מעצרים של 50, 100, 200 איש מכפר, שחלקם נשארים במעצר בלי משפט, בין חצי שנה ל- 10 שנים בכלא עם צו בלבד; למשל, הרג פה ושם, לפעמים באישור. חלקם [חלק מהלוחמים] מקבלים קנס אם הם נמנעים [מלמלא פקודה]. יש קצין אחד, צלף, שלא הרג ילד בן 6 בצליפה ללב או לחזה וקיבל ₪150 או ₪200 קנס. קשה להגיד שבעיקרון, צה"ל ממש שונה מארגוני טרור. אבל, מן הסתם, כש[המאבק שלך כפלסטיני] יותר דתי ויותר נלהב ותחושת העוול האישי חזקה יותר, אז יהיה לך פחות איכפת אם [אנשים סביבך] יגידו "מוות ליהודים". זה דבר שיכול להשתנות רק עם שיפור באיכות החיים והתחלה של חינוך שוחר שלום. כנראה אצל הדור הזה, משני הצדדים, יישארו צלקות והדורות הבאים... אולי... אני מקווה.

    • ספר לי קצת על שוברים שתיקה.

      שוברים שתיקה הוא ארגון שהקימו ארבעה חיילי נח"ל ששירתו בחברון; במהלך השירות הם הבינו את המציאות הבלתי-אפשרית בחברון: 200 מתיישבים ו- 100 תלמידי ישיבות, לעומת כ- 400,000 פלסטינים, והמצב הבלתי אפשרי שנוצר שם, אבל זה נושא אחר. שוברים שתיקה יצאו עם תערוכת תמונות שהוצגה בבית ספר לצילום בתל אביב. בשוברים שתיקה הרעיון המרכזי הוא שיש קשר שתיקה פנימי שמתחיל בחייל עם המשפחה שלו. אף אחד לא חוזר הביתה ואומר בדיוק מה הוא עשה: כמה אנשים הוא הכה, ואם הוא הרג, כמה הוא הרג ואת מי הוא הרג, כמה בתים הוא פוצץ. זה משהו שנשאר בין חייל לחבריו; קשר השתיקה יותר עמוק בין החייל לבין עצמו כי הוא לא חושב על מה שעשה. אנשים מגיעים לכל מיני מצבים תוקפניים כי אתה שולט ובעל כוח אבל אתה גם עייף ומתוסכל וסתם ילד. יש קשר שתיקה בחברה לגבי הדברים שמופיעים בעיתונים, המעט שמגיע לעיתונים. יש קשרי שתיקה אחרים, אבל אלו העיקריים. אנחנו רוצים להוציא את זה החוצה. אנשים הגיעו לתערוכה ודיברו עם ההורים שלהם וסיפרו להם מה קרה. הורים לרוב אומרים, "מה פתאום, יורמי שלי בחיים לא היה עושה דבר כזה". אני מכיר לא מעט הורים כאלה ואני מכיר בדיוק מה "יורמי" עשה. נכון שבבית הוא באמת ילד טוב ונחמד, אבל כשיש לו כוח והוא עייף ומעצבנים אותו, אז הוא קצת משתנה. זו לא צריכה להיות עצבנות גדולה כדי לתרום לתחושת השפלה מתמשכת, כי "יורמי" הזה היה בשטחים רק שנתיים אבל אז החליף אותו "יואבי" וכולם, במשך 40 שנה, גורמים לאוכלוסייה שלמה להרגיש מושפלת, עד שבסופו של דבר הפלסטינים הגיעו למאבק הזה. בשוברים שתיקה המטרה הייתה בראש ובראשונה לאסוף עדויות של חיילים שיספרו על פקודות, או על עצמם או על חברים שלהם, על מפקדים. ככה – אנשים מספרים - זו הדרך האפקטיבית ביותר. זה כביכול כמו בצלם, אבל לבצלם יש חותם של שמאלנים אירופאים ש"מה הם מבינים, הם לא מבינים את הסבל שלנו [הישראלים] ויש להם פחות כוח." מראש הם נתפסים כיפי נפש. אם לוחם מספר על עצמו, על השינויים שהוא עבר, זה הרבה יותר חזק. אתה אומר, "אני לוחם אמיץ בדובדבן ומנעתי פיגועים במדינה ומנעתי טרור ומנעתי כך וכך ועשיתי כך וכך, ופתאום הבנתי מה קורה לי", אתה שם מראה מול החברה ואומר, "תראו מה קורה". בדרך כלל לא מראים את הדברים האלה, והחברה מלאה בחיילים לשעבר שחיים איתם. מדובר לאו דווקא בטראומות שגורמות סיוטים לאנשים או באנשים שלא יכולים לתפקד, אבל הסביבה נהיית יותר אלימה, יותר גזענית. אדם שלא משחרר את הדברים האלה מן הסתם לא ייתן לאף אחד אחר לומר אותם, כי זה יחשוף משהו אצלו. ואז קשר השתיקה מתחזק ומתעצם והמלחמה תמשיך לעולם. ההנחה היא שצריך לשבור את קשר השתיקה ולהראות לחברה מהי; וגם לאימהות ולהורים, כדי שיראו, שיבינו מה הם שולחים את הילד שלהם לעשות, שאולי יסתכלו עליו טיפה אחרת וידברו איתו כשהוא חוזר לחופשה, כדי להבין מה קורה שם. בלי להבין כנראה שלא נפסיק להילחם. האם האסטרטגיה של 'שוברים שתיקה' היא להדגיש את הנזק שנגרם לחיילים במקום להדגיש שההתנהגות איננה מוסרית? בשוברים שתיקה הרעיון הוא להציג את המציאות דרך עיני החייל, בהנחה שיש קשר של שתיקה או אדישות בתוך החברה או בבית, שגורמת לחיילים לשמור על שתיקה, או פחד של חיילים לדבר על מה שקורה עם מפקדים ולהעביר את זה הלאה. בשוברים שתיקה לא רוצים לומר משהו נחרץ כמו "הכיבוש משחית". אומרים, "תראו מה זה עושה ותחשבו לבד". לא מדובר בתרפיה של חיילים על ידי הדגשת הנזק שזה גורם לנו אלא במחשבה דו סטרית: מצד אחד מדובר בנזק שגורם להדרדרות של המוסר שלנו, ומצד שני אנחנו שואלים לאן מובילות תחושת הכוח ותחושת הפחד? אנחנו רוצים להבין גם מה קורה בצד השני ומדוע זה גורם לפיגועים (מוצדקים או לא). מדובר בניסיון להבין ולראות מבפנים. אבל 'שוברים שתיקה' נשארה במקום הזה, בלי אמירה סופית, והיא לאו דווקא בעד סירוב כדי להישאר בקונצנזוס. בסופו של דבר כל אנשי 'שוברים שתיקה' איתנו...יש עדיין שוברים שתיקה אבל היא שינתה קצת את הייעוד שלה, מדברת פחות על לוחמנות בחברה ונשארת באותה מתכונת. אני מעדיף לא לדבר על 'שוברים שתיקה' כי אני לא איתם עכשיו.

    • האם המשפחה שלך שאלה אותך שאלות במהלך שירותך הצבאי?

      יחסית, אני סיפרתי למשפחה שלי. גם לעצמי הייתי מספר כל מיני דברים... בתקופה שנסעתי ברחבי הארץ לראיין חיילים ראיתי המון דברים יפים, תהליכים שאדם עובר בשעה. בהתחלה היו אומרים לי, "תשמע, אם אתה רוצה אני יכול לספר לך כמה דברים. לא יודע, לא קרה שום דבר מיוחד." אז הייתי שואל, "כמה זמן היית בשטחים?" "שנתיים, אבל תכלס לא זכור לי שום מקרה קיצוני." אז אם מישהו חי עם סרטי השואה והוא באמת לא העמיד אנשים בבורות והרג אותם, אז באמת [בהשוואה] זה לא כל כך קיצוני. אבל פתאום הוא אומר, "אה, כן, שוחד - לא שוחד, פה ושם הייתי לוקח סיגריה." הייתי שואל, "מה, רק סיגריה? לא היית לוקח במחסום 'מִסְבָּחות' שמשחקים איתם?" "כן, אבל נותנים לך, בכיף שלהם." והייתי ממשיך ושואל, "ופיתות, ואוכל?" "כן, גם. הם מציעים, בכיף שלהם." וככה זה ממשיך ומתעצם עד שאני שואל, "מה, מישהו שבר עוצר, אף פעם לא השארת אותו?" "כן, אבל הוא הפר עוצר, אז השארתי אותו 4 שעות או משהו." לאט לאט, מפה לשם, הוא מגלה על עצמו כל מיני דברים. זה באמת מתחיל בקטנות, כמו לקחת סיגריה, שזה אולי באמת לא נורא כל כך, עד שזה מוביל למקום אחר: "באמת אני זוכר שכשהרסנו את הבית נפל גם הבית לידו. לא חשבתי על זה...וואלה. אתה יודע מה, באמת, אתה יודע מה, היו כמה חמורים בתוך הבית ויכול להיות שהם מתו. אתה יודע, שכונה שלמה ירדה שם אחר כך, אחרי שהלכנו, אבל כבר לא טיפלנו בזה, מתנו מעייפות." לאט לאט נזכרים בבתים שנהרסו סתם, באנשים שמתו סתם, בדברים שלא עולים לך בראש. זה לא שהוא לא סיפר בבית כי הוא התבייש, אלא די מהר אחר כך הוא שכח – זה קשר השתיקה. אני אומר "הוא" ואני מדבר גם על עצמי. גם לי היו נקודות שאני יכול לחשוב איך התעצבנתי על קבוצת נהגי מוניות כי הם שירתו, בעקיפין, את מי שיצא מהעוצר, את הפועלים שיצאו מיריחו לעבוד. נהגי המוניות חיכו להם שיחזרו וזה נורא עיצבן אותי; זה היה אחרי לילה שלם בלי שינה... אמרתי להם שילכו והם לא רצו, הם עשו לי 'זין' ובסוף יריתי עליהם גז מדמיע. ביקשתי אישור והפקיד המנומנם נתן לי אישור, אז יריתי גז מדמיע. הם ברחו, חזרו, צחקו. נורא עיצבן אותי, איך הם צוחקים עלי? כשאתה מבין לאיזה דרגות של תוקפנות אתה מגיע, קל יחסית לראות איך מגיעים למצבים שאנשים מגיעים אליהם, בייחוד במחסומים, ויוצאים דברים שלא כדאי לחשוב עליהם בכלל. אנשים מדחיקים והחברה מדחיקה, לרוב החברה לא יודעת. הייתה כתבה על ה"קצין שהשתגע" במחסום קלנדיה. דודה שלי שמה את זה לבן דוד שלי על המיטה כי היא ידעה שגם הוא משרת בקלנדיה, הוא היה קצין. הוא צעק עליה ואמר לה שהיא לא מבינה מה קורה שם בכלל. היא לא ידעה בדיוק אם זה הוא הקצין שהשתגע או לא, אבל דובר שם על כך שמעכבים אנשים. כרגיל, מעכבים אנשים, מפרקים כמה מכוניות כדי לבדוק אותן אז מעכבים אותם שעות, מוציאים הכל, מחזירים, מוציאים הכל, אומרים לנהגים לנסוע 4-3 שעות במעקף. אני לא יודע מה בדיוק קרה במקרה הזה אבל אתה משתגע כי אתה כבר עצבני וכל העולם צועק עליך ואתה צריך לרצות גם את הממונים עליך וגם את אלה שמתחתיך וגם... ואז בא לך איזה טמבל שרוצה לעבור במחסום ובכלל אין לו אישור או שתוקף האישור שלו פג, ומה הוא רוצה? מרוב לחץ הדברים מתפרצים, לא כי זה [החייל במחסום הוא] איש רע. זה אני ואתה ואת וכולם. המצב הזה גורם להתנהגות הזאת. הרעיון של 'שוברים שתיקה' הוא להראות שכמה שאנשים אצלנו טובים, זה לא גורם לנו להיות טובים בשטח.

    • באיזה פעילויות של שוברים שתיקה היית מעורב?

      בהתחלה הייתה תערוכה, רק על חברון. הפעילות המרכזית היא תיעוד, בנוסף יש קצת הרצאות בכל מיני מקומות בארץ. בשוברים שתיקה לא אומרים שצריך לא לשרת בשטחים, שצריך לסרב. הרעיון של שוברים שתיקה הוא שאני לא צריך לעבור על החוק [ולסרב] בשביל לכפר על מעשים שהחברה תומכת בהם בכסף ובפקודות מלמעלה. הרבה פעמים אנשים שומעים בהרצאות על כל הזוועות ושואלים, "איך לא סירבתם? איך לא אמרת שאתה לא יכול לעשות את זה?" התשובה של 'שוברים שתיקה' הפוכה: "איך אתה מסכים שאני אעשה את זה? אתה שולח אותי לשם, או את הילדים שלך, אתה משלם מסים, אתה שומע את הפקודות. אני מציג לך את הדברים האלה כדי שאתה תסרב, בצינורות הרגילים, המקובלים." אני לא מזדהה עם זה כל כך, למרות שבעיקרון, ברמה התיאורטית, אני מזדהה עם זה, אבל הדברים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן ולי יותר בוער לשים לזה סוף. מן הסתם, אני עצמי כבר לא יכול לעשות את הדברים האלה [בשטחים] ולכן אסרב ולכן אני גם לא כל כך פעיל בשוברים שתיקה. בשוברים שתיקה מקיימים הרצאות, עדויות, נוסעים לחו"ל. הרבה מהתמיכה העיוורת למדי של רוב החוגים היהודיים בארה"ב, בעיקר הכלכלית, נסמכת על התפיסה שאנחנו חיים פה בקו האש ושומרים על כל האומה היהודית ושומרים בשבילה על כל המקומות הקדושים, והם לא יודעים מה קורה פה. גם שם, בחו"ל, מקיימים הרצאות. 'שוברים שתיקה' היו בארה"ב חודש וחצי ודיברו לפני קבוצות יהודים ובאוניברסיטאות, בעיקר בחוגים יהודיים. יש גם כל מיני פרויקטים קטנים יותר; הוצאנו פנקס הוראות פתיחה באש כדי להראות מהן הוראות הפתיחה באש - בפועל- בשטחים. בפנקס יש עדויות של כל מיני אנשים שמספרים מה אמרו להם: על מי צריך לירות, מתי, הסֶדר, ההוראות הלא ברורות, ההוראות הכן ברורות, הוראות להריסות בתים. מראים את השרירותיות של הרס בתים, בתים גדולים, בתים קטנים, חישופים של מטעים, מראים את השרירותיות בכך שכל סג"ם בשטח יכול לתת את הפקודות... כל שומר בעמדה יכול לירות. שיעמם לו אחרי 8 שעות – ושוב, לא מדובר באנשים רעים, סתם ילד - אז הוא ירה על דוד מים. אחר כך שאלו אותו למה הוא ירה אז הוא אמר, "כי ירו עלי משם". ואז עולה קצין, "ירו עליך? מאיפה?" אז הוא כבר לא יכול לסגת, מן הסתם, אחרי שהוא פוצץ דוד מים והוא מפוחד ולא רוצה לקבל ריתוק. אז הוא מצביע על איזה מקום ואומר "משם". בטח שהקצין לא ילך לבית הזה, למשפחה הזאת, וישאל אותה אם ירו מהבית הזה. אז אומרים, נניח, להרוס את הבית. מבחינת הפלסטיני שגר בבית הזה פתאום בא הצבא, יום אחד ירו לו בדוד המים ואחרי חמש שעות מישהו בא והרס לו את הבית.

    • זה מקרה אמיתי?

      כן. כל המקרים קרו באמת. פרסמו את הפנקס הזה וחילקו אותו לנשיא, לראש הממשלה, לרמטכ"ל. היו בכנסת דיונים והיו כל מיני תוכניות טלוויזיה שעימתו את הפרקליט הצבאי או את דובר צה"ל עם 'שוברים שתיקה' והם אמרו, "מה פתאום, זה לא קורה, זה לא קורה." היו הוכחות שזה קורה. הייתה גם פסיקה של בג"ץ שאוסרת להחרים מפתחות של מכוניות. הפרקליט הצבאי אמר שזה לא קורה, ושאם זה קרה, מדובר בכמה חריגים שיטופלו. אז אמרנו לו, "כמה אתה רוצה, מאה מפתחות מספיקים?" הוא אמר, "מאה זה עדיין חריגים". הבאנו אלף. בכל בסיס בצה"ל, בכל [ג'יפ] סופה של מ"פ יש מאות, אלפי מפתחות, כי אתה לוקח את המפתח כדי לעכב אנשים ולרוב הם הולכים ולוקחים מפתח אחר. לרוב לא מחזירים מפתחות. אחד הדברים שדיברנו עליהם הוא הריסות בתים שרירותיות, ואחד הדברים האחרונים הוא מגן אנושי. ניסינו להביא את העניין לידיעת המדינה והיה עימות עם הפרקליט הצבאי. בסוף בג"ץ פסק וביטל את מה שנקרא 'נוהל שכן' [שימוש במגנים אנושיים]. זה מראה יפה את השימוש שלנו במגִנים אנושיים. בחברה הישראלית חושבים לרוב שזה משהו שרק חיות אדם עושות, כלומר הפלסטינים מגייסים ילדים קטנים למאבק. בסופו של דבר, 'נוהל שכן' מתבצע ביום יום רק שעכשיו ההחלטה היא שאסור לבצע אותו. יש לנו עדויות גם אחרי שביטלו את הנוהל. לוקחים את השכן שיבדוק מלכודים. יש תמונה שרואים בה איך קושרים ילד לסופה של מג"ב, הילד קשור למכסה המנוע ומג"בניק ליד הדלת בעמדת ירי. מובן שרוב המקרים האלה לא מגיעים לתקשורת. אם הם מגיעים אז רק ל"הארץ" ואם הם מתפרסמים ב"הארץ" אז רק בסוף העיתון.

    • מה אתה חושב שיקרה אם ישראלים יראו תמונות כאלה?

      בסוף זה יגרום לאנשים להבין שיש כאן שני צדדים. זה לא 'המכבים הגיבורים', או 'מעטים מול רבים', זה לא. המצב הוא שאנחנו הורגים בהם, הם הורגים בנו, אצלנו יש פחות הרוגים, ואם היה להם כוח הם בטח היו הורגים יותר. אני לא מתכחש לעובדה שיש שם המון שנאה וטרוריזם, אבל זה הדדי. מעצם היותנו בעלי הכוח אנחנו הורסים יותר, הורגים יותר.

    • מבחינתך, מהם האתגרים בפעילות בלוחמים לשלום?

      קודם כל, לשמור על רמה של פעילות אישית ויומיומית. בפעילות הזאת לא מקבלים כסף, לא יותר מדי הערכה, ולא רואים שינוי בשטח כל כך מהר. צריך לשמור על פעילות ולפנות לה זמן. זו גם עבודה נפשית, לעבור תהליך ולהבין מי היית. דברים עולים אצלי ואני נזכר בעוד משהו ובעוד משהו שעשיתי והיום לא הייתי עושה. זה אתגר נפשי, להתמודד עם עצמך וגם להבין את הצד השני, להבין מיהם. יש גם עבודה אדמיניסטרטיבית כללית שלא תמיד יש ניסיון בה, ובכלל, יש עבודה עם אנשים שמבחינתי זה גם אתגר. בסופו של דבר אני עובד לקראת משהו, מתוך שאיפה קצת יותר גדולה, מעבר למטרות הקטנות יחסית שיש בחיים. זהו פחות או יותר.

    • האם אתה נתקל בתגובות שליליות לפעילות שלך?

      כן, מן הסתם. הרבה אנשים רואים בפעילות הזאת "לדבר עם האויב" או חושבים שאני שונא ישראל או בוגד; כל אחד וההשקפות שלו. בהתחלה זה יותר הפריע לי והרגשתי שאני מאבד את המקום הזה של 'מלח הארץ'. הייתי רגיל לקבל עבודות בכל מקום. בכל חברה, כשאתה מספר או כשיודעים שהיית לוחם אמיץ זה נחשב, אתה זוכה בתהילה או במקום של כבוד בחברה. זה די ויתור לצאת מהקונצנזוס; אנשים רואים בי שמאל רדיקלי. אני מניח שיחסית לחברה, הפעילות שלי יותר קיצונית, כי מי שמדבר עם אנשי פת"ח לשעבר או עם אנשי פת"ח כיום שמתנגדים לכיבוש או שמתנגדים לפעילות אלימה, נחשב בוגד, "יפה נפש"...היום זה פחות מפריע לי כי יותר התבססתי, יותר נרגעתי.

    • איך חברים שלך מהצבא מתייחסים לפעילות הזאת?

      רוב החברים שלי מהצבא הם מתנחלים. בצבא התחברתי יותר אל הדתיים בפלוגה, היו איתי 9 מתנחלים ו-11 קיבוצניקים; הקיבוצניקים די אדישים לכל מה שקורה, גם לפעילות שלי... חלק אומרים, "סחתיין," חלק אומרים שאולי זה קצת קיצוני מדי. בקיצור, אדישות ישראלית כללית. המתנחלים רואים בי דפוק או מופרע, והם אומרים לי את זה בחצי חיוך או לא בחצי חיוך... לא התקלקלו קשרים בגלל זה. קצת התנתקו, לאט, כרגיל אחרי הצבא, אבל נשארה אותה רעות ותחושה של חברים מפעם, זה נשאר. לי קצת יותר קשה; יש לי כמה חברים שגרים במאחזים בלתי חוקיים. אני לא נוסע לבקר אותם, פה ושם נפגשים בכל מיני אירועים או חתונות של הצוות. אני פוגש אותם ואני מדבר איתם, רוקדים ביחד והכל בסדר, אבל כמעט תמיד לא מגיעים לדבר על [הפעילות שלי]. אין יותר מדי... לא הצלחתי לגייס אף אחד מהם, לא לשוברים שתיקה ולא ללוחמים לשלום. לא ניסיתי יותר מדי כי הייתה אדישות כללית, לא רוצים לשמוע, ולי יש את החיים שלי. הפעילות הזאת די מפריעה במסלול החיים הפשוט: גם להיזכר בדברים מהצבא, גם לחשוב על זה; יש נסיעות ארוכות, זה לוקח הרבה זמן, התארגנות כזאת עולה כסף. זה נורא קשה לשכנע מישהו אם זה לא בוער בעצמותיו, ככה זה בחברה.

    • סיימת את שירותך הצבאי. האם אתה רואה את עצמך לוחם?

      לוחם לשעבר. אני יודע, זה לא חלק בלתי נפרד מהאישיות שלי, אין לי חרבות וקרקפות בבית. לצורך העניין אני לוחם לשעבר, או בהגדרה, לוחם במילואים. אני לא מכיר הרבה שלא רוצים להגיד את זה. אני גם לא מכיר אף אחד שיגנה את העובדה שמישהו לוחם או שהיה לוחם, גם בחוגי השמאל. בחברה הישראלית, מי שהיה פעם לוחם מעריכים אותו; אם אתה ממשיך להיות לוחם עכשיו, זה יכול להיות בעייתי בעיני חלק מהאנשים. בגיל צעיר אתה פועל בעיקר לפי מה שהחברה רוצה, לפי מה שאתה יודע שטוב. כל אחד רוצה להיות גיבור, כל אחד רוצה להיות במרכז החברה, במרכז הקונצנזוס, זה מדבר אל כל ילד. אם אתה ממשיך [להיות לוחם] אחר כך, זה יכול להיות בעייתי, [אבל] אני לא מכיר אף אחד שמסתיר את זה.

    • איך אתה מתכוון לפעול בלוחמים לשלום בהמשך?

      אמרתי קצת קודם, אולי לא מספיק. אחת התוכניות היא יציאה דרמטית לתקשורת באיזה שהוא שלב. יש פן אישי - אנחנו קוראים לכל לוחם או חייל שתרם למאבק - המאבק האלים נקרא לו, הסכסוך - ורוצה לבוא ולנסות לסיים אותו בדרכי שלום ויש לו מרץ וכוח, אנחנו קוראים לכל אחד כזה לבוא ולעבור בעצמו תהליך מפגש עם האויב מפעם, כדי להרחיב את המעגל כמה שיותר. יותר אנשים הם יותר כוח - זה פן אחד. יש פן מעשי, אקטיבי, של [פעילות ל]סיום הכיבוש. בפן הקודם יש הרצאות בשתי החברות, בשביל לפתוח כל חברה להבנה שהיא שבוייה בהבנה שלה. מישהו אצלנו הגדיר את זה יפה ואמר שזה כמו שני בוקרים שכל אחד מהם רוצה לסגת, אבל אף אחד מהם לא יודע האם, כשהוא יסובב את הגב, השני יירה בו, אז אף אחד לא רוצה לסובב את הגב ראשון. בכל חברה אנשים פוחדים. אנשי מפלגת העבודה רוצים לסיים את הכיבוש ואת הסכסוך אבל אומרים שברגע שנוריד את הנשק "הם" יירו עלינו, ולראייה תהליך אוסלו. גם הצד השני אומר שאם "אנחנו" נפסיק את הטרור, "הם" ישכחו, לא אכפת להם שאנשים חיים ככה. אם "אנחנו" נפסיק את הטרור "הם" לא יבינו שמשהו לא בסדר, שאנשים מדוכאים, ואז ייקח מאות שנים עד שהפלסטינים יקבלו את עצמאותם. שני הצדדים צודקים בעניין הזה. ברוב המקומות זה באמת ככה. המטרה היא לשים סוף למעגל הזה. אם בכל אחת מהחברות יידעו שגם החברה השנייה רוצה אבל פוחדת, אם שתי החברות ידעו ששתיהן במצב של פחד ואולי יזהו את עצמן כשני הבוקרים, אולי זה יתרום משהו להבנה טובה יותר בשתי החברות. זו תפיסה שלוקח הרבה זמן לשנות. אני מאמין שרוב האנשים רוצים לחיות את חייהם בשקט ובשלווה, בלי יותר מדי סיבוכים. אנשים אולי רוצים קצת להיות גיבורים, אבל רוב האנשים לא רוצים לשלוח את ילדיהם למות, רוב האנשים לא רוצים למות בעצמם. אנשים לא רוצים להשקיע מדמם ומזמנם במשהו שהוא לא המשפחה, ההנאות שלהם, הבריאות שלהם. בפן השני, בהיבט המעשי והמהיר, עושים משהו פוליטי יותר, כמו מדיניות חוץ, חרם על ישראל, צעדים שיכולים לסיים את הכיבוש יותר מהר, כי תהליכים חברתיים לוקחים דורות.

    • אמרת שהכלכלה משפיעה על הלך הרוח הלאומי. האם לדעתך חרם לא יגרום דווקא להתגברות הלאומנות בישראל?

      זה נכון; יכול מאוד להיות. בהתחשב ברמת החיים, אני לא חושב שישראל תגיע למצב של חרם, היא לא תרצה להגיע למצב של חרם. אם כן, זה יהיה לזמן קצר מאוד לפני שהיא תגיב. כדי שחרם יהיה יעיל הוא צריך להיות כלל עולמי והיום אי אפשר לעשות זאת בגלל בוש. ארה"ב תומכת בנו מספיק כדי שלא נצטרך את אירופה, ואז יכול להיווצר מצב אולי עוד יותר בעייתי, חרם רק מצד האירופים. אני מעריך שזה לא יקרה. אם כל העולם, גם אירופה וגם ארה"ב, היה מאיים בחרם כמו שהטילו על דרום אפריקה... זה הדבר היחיד ששינה שם, עד אז לאף אחד לא ממש הפריע מה קורה שם והיה שם אפרטהייד שנמשך שנים. אני חושב שמבחינתי זה גם עניין של תקופות שאני עובר ביחס לחרם. כשאני יותר מתוסכל אני יותר רוצה חרם, אבל בעיקרון אני מודע לכך שזו יכולה להיות חרב פיפיות. החרם צריך להיות מושכל ולאו דווקא חרם על כל התוצרת, אלא חרם על מוצרים מהשטחים או חובת סימון מוצרים מהשטחים ואז לא לקנות מוצרים מהשטחים [מההתנחלויות]. זה חרם שיכול לגרום למרמור רק בצד אחד, ואולי לא בצד הקובע; זה פחות יפגע בצד שנמצא בתוך גבולות ישראל, ופחות יפגע בכלכלה, ויביא את הממשלה לעודד פחות את התעשייה בשטחים. אם לא יכירו באקדמיות בשטחים כאקדמיות אוניברסיטאיות זה יפחית את הכוח לשכנע אנשים לגור שם. חרם הוא לא דבר אידיאלי כי הוא כמעט אלים, אבל זה גבול של אלימות שיכול להיות סביר. היום במצב של ההתנתקות, חרם יתקבל... אני חושב שלפני ההתנתקות חרם היה יותר יעיל והיום זה רעיון יותר בעייתי כי אנשים יגידו, "גם סבלנו את ההתנתקות וגם מחרימים אותנו?" זה ייתפס כהתאכזרות עולמית ויוסיף לתחושת הקורבן היהודית וככה ימנע את ההשפעה החיובית של צעד כזה. אבל במרוצת הזמן, כשיבינו שאנחנו הישראלים ממשיכים באותה דרך אם לא יותר גרוע, אולי כן תהיה לחרם השפעה.

    • ספר לי על ההרצאות בלוחמים לשלום.

      עכשיו, תחילת ינואר [2006], עכשיו רק נקבעות הפגישות ראשונות ואנחנו עושים לעצמנו סדנאות דוברים. בינתיים כבר נערכה סדנא אחת של 9-10 שעות. ישבנו ועשינו סימולציות וחשבנו מה כל חברה צריכה לשמוע, אילו נקודות יעוררו אנשים. אנחנו נמשיך עם הסדנאות האלה כדי להכין את הדוברים, ובד בבד אנחנו מתחילים במגעים עם כל מיני גופים שאולי ירצו לשמוע אותנו. אני מעריך שבתי ספר או כל גוף ממלכתי אחר לא יסכימו לקבל סרבנים, בתי ספר לפחות. אני חושב שאוניברסיטאות כן; יהיה טוב אם נצליח להגיע לאוניברסיטאות כי זו אוכלוסייה טובה. בקיבוצים יותר קל כי הם מקבלים אירועים כאלה בזרועות פתוחות, תמיד אוהבים ערבי הווי. בעיקרון, נדבר עם כל גוף שיירצה. בצד הפלסטיני אני פחות יודע. נראה שבצד הפלסטיני גם בתי ספר אולי ירצו לשמוע אותנו.

    • מי בחברה הישראלית חשוב לך שישמע אתכם?

      כולם. ילדים, כדי שידעו מול מי הם עומדים, את מי הם הולכים להרוג בעוד שנתיים-שלוש. מוטב שיבינו שאלה אנשים, איפה הם חיים, למה מישהו הרים אותה אבן גורלית שהכניסה אותו לכלא לעשר שנים או את בקבוק התבערה או עשה דברים אחרים. הרעיון הוא לקיים הרצאות בזוגות: טרוריסט וטרוריסט, או לוחם ולוחם, או חייל וטרוריסט – איך שלא ייקראו לזה. אנחנו מביאים אנשים משני הצדדים כדי שאנשים יראו. אם בחברה הישראלית יראו טרוריסט, עם דם על הידיים או לא עם דם על הידיים, מבחינת הקהל הישראלי הוא האויב או חיית אדם חסרת מצפון. הוא יספר את הסיפור שלו כדי שנדע שאלה אנשים ומה היו המניעים. לאו דווקא שהוא צדק במה שהוא עשה אבל אנחנו מתייחסים לשאלה מה גרם לו לעשות זאת ומראים שיש דרך חזרה, שזה לא אדם שלא חושב... אנחנו רוצים לתת לאנשים פנים ולתת מקום לאנשים לשאול שאלות. ברגע שאתה רואה שהאויב שלך הוא לא דמות רחוקה או נקודה ירוקה באמצעי לראיית לילה או איזה מטורף רעול פנים, חסר פנים ושם - שמאחורי הדמות הזאת יש איש - זה יכול לשנות דברים. כשישראלי מדבר עם קהל פלסטיני הוא יכול לספר על הצד שלו ולהראות את הזווית שלו, לספר שהוא, הישראלי, גם היה לוחם, "כמוכם", ככה הוא יגיד לקהל שלו. אם אני מדבר עם ישראלים או בבית ספר ישראלי, אני מדבר עם אותם ילדים שרוצים להיות גיבורים ולהגיע לסיירת מטכ"ל. אולי הדובר, שהיה בסיירת מטכ"ל, יאמר, "לאו דווקא תהיה כזה גיבור שם". ילד יכול להקשיב לו, או לי, כי אנחנו לא אימא שלו... אנחנו מייצגים כביכול את המאצ'ו שבקונצנזוס, מתחברים לתחושה שלו ש"אני גם רוצה להיות כמוהם", להם אפשר להקשיב. בגלל שהדוברים הישראלים והפלסטינים באים יחד, הילדים יכולים להקשיב לאויב, לראות את האויב, את האיש המסוכן והנורא שבדרך כלל נצלב בחברה הישראלית. בחברה הפלסטינית קשה לא פחות, ואולי אפילו יותר, [לישראלי] לומר, "שירתי בתור חייל. לא גדלתי בבית שכל הזמן אמרו שצריך להרוג את כל הערבים, לא שנאתי אף אחד, אבל הדברים שעשיתי הם בגלל הסיבות האלה והאלה... חשבתי שאני מגן..." החברה הפלסטינית יכולה אולי לראות שהחיילים הם לא אנשים שגדלים על חינוך נאצי לחשוב לא רק על קלגסים שנכנסים הביתה ופועלים רק מתוך שנאה. אנחנו לא שם בשביל להצדיק את זה אלא כדי שייראו שגם [החיל] הוא ילד.

    • מה אתה מצפה שקהל פלסטיני ייקח איתו מן המפגש?

      מה הפלסטינים יעשו עם זה? אני מקווה, אני לא יכול לצפות מאף אחד - גם לא מהישראלים – שהם יוכלו לתת לנו גב. אנחנו זקוקים לדעת קהל שתקרין לצד הישראלי כדי שיראו שאפשר לסובב את הגב. לצד הישראלי מאוד חשוב שיקומו כל מיני ארגונים ועמותות פלסטיניות, מפלגות אפילו, שיגידו, שיצעקו, "אתם יכולים לעצור את הכיבוש והחברה פה לאו דווקא תרצה לא רק את רמאללה אלא גם את תל אביב. אנחנו רוצים שתקום מדינת פלסטין ואנחנו לא תומכים בטרור. זה שיש טרוריסטים זה שלילי ואנחנו מנסים למנוע את זה." אני בטוח שאבו מאזן יגיד, "אנחנו נילחם בטרור", אבל בפועל הוא לא יכול לעשות זאת כי דעת הקהל תומכת בטרור, או, אם אנשים לא בעד טרור אז הם פוחדים ממנו. אנשים שאמורים לאכוף את החוק הם אחים של... הרשות הפלסטינית כמעט לא יכולה לאכוף את החוק. המטרה היא שתהיה קריאה, גם מהצד הפלסטיני וגם מהצד הישראלי, וגם כאן יש אנשים נגד הטרור, נגד הרג של חפים מפשע. הפסיקו את הכיבוש ונוכל לעצור את האלימות משני הכיוונים.

    • סיפרת שנהיית מעורב אחרי תקופה ארוכה שהרגשת בה שאתה עומד להפוך לפעיל. האם היה אירוע מסוים שהיה בעייתי עבורך?

      בדיעבד, כמעט כל מה שעשיתי המחיש לי, בעיקר את הדו-צדדיות. השתדלתי לא לעבור לקיצוניות השנייה - אנחנו רעים והם הטובים, נקודה. ההנחה היא שההקצנה הזאת אידיוטית באותה המידה, לא מקדמת וגם לא חכמה. היא בדיוק אותו דבר, מהצד השני. אז בסופו של דבר כל מה שעשיתי המחיש לי את הדו-צדדיות של הדברים. אני צודק מבחינתי והם צודקים מבחינתם: נהרס בית ואולי היה שם ילד מאחורי הקיר. אם הרגתי מישהו שהיה מסוכן, אולי הוא כמעט הרג הרבה אנשים. אני מנסה להכיר בכך שיש שני צדדים ואנחנו לא מודעים לכך.

    • איך מושפעת העבודה שלך מהמצב בשטח, מהפוליטיקה?

      הפוליטיקה כאן – הישראלית והפלסטינית - לא משתנה. טכנית, אם יש סגר ועוצר אז, נניח, הפלסטינים לא יכולים להגיע. עיתונאי אחד אמר פעם שהפוליטיקה היא הדבר הכי דינמי שלא משתנה אף פעם, לא משתנה. כל המפצים הגדולים הם אחרי הכל ש"הוא אמר ככה" ו"הוא אמר ככה", וזה לא משנה, בשטח לא משתנה כלום. בצד הפלסטיני אולי דברים משתנים קצת, בתקופה של הבחירות, אבל לא יותר מדי. הפוליטיקה נשארת אותו דבר.

    • האם נתקלת בדעות קדומות במפגשים שלכם?

      כן, בטח. קודם כל, לי עצמי היו בהתחלה דעות קדומות. אם מישהו ישראלי אומר לפלסטינים שהוא מהמודיעין, אז הם שומעים שב"כ, שב"כ ומתחילים לפחד נורא. לנו קשה לצאת מהמבנה המעמדי שיש אצלנו, אצלם זה יותר קל, אבל מן הסתם יש המון דעות קדומות ולרוב הן מודחקות כי האנשים מתיימרים להיות נאורים.

    • איך אתם מתמודדים עם דעות קדומות בקבוצה?

      כל אחד ברמה האישית, אין התמודדות כוללת. אנחנו לא מעמיקים פנימה בנפש כי זה לא כל כך רלוונטי לנו וזה דורש הרבה יותר מהארגון. כל אחד עושה את זה עם עצמו, מי שלא... הרוב כן כי הם באים עם הכרה ראשונית שמשהו לא בסדר בגישה ששמענו עד עכשיו. זה הגיוני, מלבנים, מעלים עניינים ואנשים לרוב מתגברים, אני חושב, או משתנים. אני חושב שאלה שלא חושבים על הדברים האלה מראש כנראה לא יעשו את הצעד הזה. אני חושב שאפשר לעורר מחשבה רק אצל מי שמודע מראש, לפני שהוא משתתף. להעלות מודעות של אנשים, אם זה בכלל אפשרי, זה לא מתפקידי.

    • על מה הסכסוך הזה?

      על מה הסכסוך? התפיסה בישראל היא שזה סכסוך בין עם מתוסכל שמצא את מקומו פה לבין עם שלא ידע שהוא עם עד שהעם המתוסכל הגיע. זה קצת כללי מדי! אנחנו יודעים על מה הסכסוך! זה רחב מדי לדעתי. זה נראה ... אני יכול להציג את ההיסטוריה, מה גרם לסכסוך, כמו שזה נראה לי: אנחנו רדופים ומצאנו את מקומנו בציון. התנועה הציונית קמה וקיבלנו תמיכה של דעת הקהל, בגלל הכוח הפוליטי שלנו בעולם והרבה בגלל השואה והרדיפות בכלל. ארגנו תמיכה עולמית בארה"ב ובאירופה, תמיכה שהפלסטינים לא קיבלו, כי לא היה מי שיקבל ובשביל מה, והם התקשרו בעיקר עם הגוש הסובייטי. בנו תומך העולם המערבי, ארה"ב בעיקר, אז טבעי שהערבים הם האויבים. בד בבד, הפלסטינים גיבשו לעצמם זהות לאומית, שלא כל כך הייתה להם קודם כפלאחים וכחמולות שחיו פה כל השנים ותחת המנדט. אז נוצרה אצלם איבה, מהפחד שהיהודים ייקחו להם את הכל, את כל המקומות, את כל האדמות; ונוצרה איבה שלנו כלפיהם בגלל שהם תוקפניים ולא רוצים אותנו פה, מסיתים במסגדים, ושני הצדדים... בשנת 1948 קיבלנו את ההצעה של האו"ם והם לא. אולי הם היו קיצוניים, לפחות המנהיגים, העם היה שווה נפש. ככה מתחילות מלחמות: כל אחד לא יודע מה קורה עם הצד השני, יש פחד, יש הסתה. מדברים אל לב העם בדברים שנוגעים אל כל אחד אישית וכל אחד בונה לעצמו לאט לאט את החומה שלו. בצד השני יש אויב, אז הולכים ונלחמים באויב. ממשיכים עד שמפסיקים מתישהו. לדעתי זו מלחמה די קונבנציונאלית, לא כל כך סבוכה כפי שמנסים להציג אותה אלא סכסוך. יש מקומות קדושים, אבל אני לא מעריך שקבר יוסף נחשב אצלנו יותר מאשר חבל הסודטים בצ'כוסלובקיה. הם הרגישו שהוא שייך להם. מעורבבים כאן קצת קדושה ודת אבל בעיקרון זה סכסוך בנאלי למדי בין חברות.

    • אמרת שבעיני המתיישבים הציונים בתחילת המאה הפלסטינים נחשבו תוקפנים – האם אתה חושב שבאמת רק הפלסטינים היו תוקפנים?

      הספרים שאני קראתי כשהייתי ילד הדגישו רק את התוקפנות של הפלסטינים וזו הסבירה למה הוקמו ארגון 'בר גיורא', 'השומר', למה היו פרעות תרפ"ט, המרד הערבי - כי היינו צריכים לשמור על עצמנו. הגישה הזאת אומרת שאנחנו הגענו לפה בתום ומתוך חובה לאומית וחובה מוסרית ופשוט משכיחה לגמרי את השאלה האם הייתה פעילות ציונית תוקפנית. היום, אחרי שאני קצת יותר קורא וקצת יותר מבין (עדיין מעט מאוד), אני חושב שעד כמה שידוע לי, בתחילת ההתיישבות, בעלייה הראשונה והשנייה, לא הייתה תוקפנות מאורגנת נגד ערבים. ברור שבשלבים מאוחרים יותר הייתה פעילות תוקפנית, נוסדו האצ"ל ואחר-כך הלח"י, הייתה מלחמת השחרור, הנכבה, יחידה 101.האם הייתה פעילות ציונית תוקפנית בראשית ההתיישבות? אני לא יודע.

    • מה דעתך על תהליכי שלום קודמים?

      מה, אוסלו? הרבה שנים חשבתי שישראל תמיד רצתה שלום ושהערבים תמיד דחו את ההצעות. לכן, מן הסתם, נקודת המוצא שלי הייתה שזו בעייתם, שהם לא רצו. התפיסה הזאת, ש"הם" לא רצו ו"הם" התחילו את מלחמת השחרור, היא תפיסה די נוחה; היא כוללת אשמה חד צדדית: "אנחנו" תמיד ניסינו להגיע לשלום ו"הם" לא רצו - יש הוכחות לזה. עכשיו גיליתי שיש גם הוכחות הפוכות לגמרי שמדחיקים מהחינוך ומהחברה. אנשים לא יודעים - ואם הם יודעים הם מרוצים לשמוע מה שנוח להם. לקבל עליך אשמה זה תהליך מאוד אמיץ; מעטות החברות שמסוגלות לעשות זאת. זה קרה בגרמניה, אבל רק אחרי השואה. נורא קשה לחברה להרגיש שהיא אשמה במקרים פחותים מזה. מבחינת תהליכי השלום, תמיד הרגשתי, חשבתי, שכ"שהם" ירצו שלום אז יהיה פה שלום ועד אז זה יימשך ככה. אחר כך, תחילתו של תהליך אוסלו נתנה תקווה לכולם, לרוב לפחות. אני חשבתי שהסכסוך הולך להיגמר. כמו שקורה הרבה פעמים, אנשים מתים באיבם – רבין, שרון. אני לא יודע, האם אוסלו היה טוב או לא? כן, אוסלו היה בכיוון הנכון לדעתי, אבל כנראה שהייתה חוסר בשלות משני הצדדים. אנחנו לא הבנו שהכיבוש גורם לסבל והפלסטינים לא הבינו שאנחנו באמת מתכוונים למה שאנחנו אומרים, וחסרים אצל הפלסטינים דמוקרטיה וחינוך, ושוב התפרצה האלימות. כמו תמיד, כל דבר יכול להיות הסבר לזה שאנחנו צודקים: אנחנו עשינו הסכם ונתנו להם נשקים, נתנו להם אוטונומיה ולא נכנסנו לשטחים כמה שנים, אז כשהם התחילו את האינתיפאדה, דמם בראשם. מבחינת הפלסטינים זה אותו דבר: "הם" אף פעם לא הפסיקו את הכיבוש, לא נתנו לנו את החופש הזה, היינו רק שטחי A קטנים ומבותרים - לכן אין שלום.

    • האם שלום כזה אפשרי?

      זה אפשרי. כיום אני די ספקן, אני לא רואה פה שלום בעתיד הקרוב. יש לי תקווה כזאת, תקווה שבלעדיה אין שום טעם לפעול לשלום, אבל אין לי תקווה לראות אותנו חיים בקשרי מסחר וקשרים פורחים בדור שלי. אני חושב שצריך להפריד בינינו. אני חושב שגדר הפרדה זה דבר טוב, מן הסתם לא בתוואי שהיא עוברת עכשיו, מקיפה גטאות קטנות, אבל גדר באותו הגובה, באותה אימתנות, בגבולות 67' זה בסדר גמור. הגדר זכתה לתמיכה אדירה משני הצדדים בישראל, כי אנשים אמרו, "גדר זה גבול, ואם יש גדר אז הצבא לא יהיה בשטחים." השמאל נורא שמח והמתנחלים אמרו, "יופי, עם גדר נוכל לכלוא את הערבים בפנים והם לא יפריעו לנו לחיות." אז הגדר קיבלה תמיכה וכמובן נבנתה בתוואי שהוא לא לכאן ולא לכאן, הוא לא מרצה אף אחד: בטח שלא את הפלסטינים, אבל גם בישראל - לא את הימנים ולא את השמאלנים.

    • במה זה תלוי?

      בנו, בהם, בכולם. בטוח יהיה פה שלום, נראה לי שאף מלחמה לא נמשכת לתמיד. או שאנחנו לא נהיה פה ויהיה שלום, או שהם לא יהיו פה ויהיה שלום, או ששנינו נהייה פה ויהיה פה שלום. מתישהו בטח יהיה שקט!

    • האם גורמי חוץ חשובים בסכסוך הזה?

      כן, בטח. גורמי חוץ הם הסיבה העיקרית שאנחנו יכולנו להיות הצד החזק ולא הצד החלש בכיבוש. אנחנו לא חברה לגמרי עצמאית מבחינה כלכלית, אנחנו מאוד תלויים, בארה"ב בעיקר וקצת באירופה. כמו כל דבר בעולם היום שקשור להתבססות הכלכלית האדירה של המדינות האלה, רוב המניות בישראל קשורות למשקיעים מבחוץ. הדולר תופס פה בכלכלה אז מן הסתם יש השפעה לגורמי חוץ. בשביל ארה"ב אנחנו משמשים בסיס טוב לכל מה שקורה פה במזרח התיכון - זה אנחנו. בינתיים ההשפעה של ארה"ב על הסכסוך היא שלילית.

    • מדוע השפעתה של ארה"ב על הסכסוך שלילית?

      כי לארה"ב זה טוב שאנחנו נלחמים, שיש למי לתת נשק ושאנחנו ממשיכים. אם יהיה פה שלום אולי פתאום ייראו שהמוסלמים לא כל כך נוראים, ואולי זה יצביע על כך שגם הם אנשים, וכבר לא תהיה הצדקה למלחמה בעיראק ופחות הצדקה לשליטה באפגניסטן. נפט – יש בזה הרבה כוח. בוש לא בהכרח נהנה כל כך מזה שאנחנו נלחמים, אבל נראה לי שזה לא נורא מפריע לו והוא גם מוצא איך ליהנות מזה. גם לאירופה יש אינטרסים כאן, זה מקדם מאוד את תעשיית הנשק שלהם. ישראל מוכרת יופי של נשק לחו"ל ואנחנו מומחים גדולים במלחמה. ישראל משווקת לא רק נשק אלא גם יכולות אסטרטגיות ולחימה בטרור, וכיום זו הלחימה המבוקשת בעולם. בקיצור, ישראל היא שלוחה של העולם המפותח במזרח התיכון. רוב המדינות לא רוצות להפקיד את התפקיד הזה בידי מצרים, ירדן או סוריה, מבחינתן אלה לא מדינות יציבות בעוד שישראל כן, ולכן ישראל שומרת על האינטרסים הכלכלים שלהן.

    • מה תרצה שקהלים בינלאומיים ידעו על הסכסוך?

      בגלל הפוטנציאל הכלכלי של דעת הקהל העולמית, לדעתי חשוב להעביר לעולם את המסר שהמלחמה הזאת יכולה להיגמר, זו לא מלחמת דת בלתי מתפשרת שרק רוצה להרוג את כולם, מלחמת קודש. זו תפיסה מקובלת באירופה וגם אצל בוש. אני רוצה לומר שיש לסכסוך סוף ושהסוף הזה צריך להתחיל בצד החזק. אילו יכולתי לקבוע את מדיניות החוץ האירופאית, הייתי אומר לעשות פה חרם או לאיים בחרם על ישראל עד שהיא תיסוג משטחים. מיליארדי הדולרים שמופנים היום לרשות הפלסטינית, מה שפעם היה הולך לכיס של ערפאת והעם לא היה רואה מזה כלום, הכסף הזה היה יכול לבנות את כל פלסטין כמדינה שעוד דור אחד יכולה להיות מפותחת מאוד מבחינת גישה, השכלה, דמוקרטיה, תברואה ותעבורה. הכספים, המיליארדים שהגיעו לרשות פשוט הלכו לכל המנגנונים הגדולים של ג'בריל רג'וב ויאסר ערפאת... העם ראה מזה מעט מאוד. העוני נשאר, הבנייה וההשכלה לא התפתחו, וההסתה... העוני הוא מן הסתם אחד הגורמים לטרור. באמצעים כלכליים אפשר למנוע את הכיבוש. עם הכסף שמזרימים אפשר לעודד השכלה, דמוקרטיה, ובקיצור חיים שלא גורמים לאדם לרצות להתאבד. יש פה אופציות, יכול להיות פה גן עדן. בסוף זה ישתלם. סוף