שרי בשי
    עורכת דין
    quote
    "למדתי לראות שאני חלק ממאבק מאוד גדול וארוך שנים, ואין לי מושג מתי ואם הוא יסתיים. יש משהו מפכח בהכרה שאני חלק ממשהו שהרבה יותר גדול ממני"

    רקע

    מקום מגורים: תל-אביב נולד/ה ב: ניו ג'רזי, ארה"ב שנת לידה: 1975 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: זכויות אדם/ סנגור אתר: Gisha: Legal Center for Freedom of Movement מקום עבודה גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע מראיינת ענת לנגר־גל תאריך הראיון 2009

    שרי בשי היא עורכת דין, מייסדת־שותפה ומנהלת 'גישה' – ארגון זכויות אדם העוסק בהגנה על זכותם של פלסטינים לחופש תנועה. בעת התמחותה אצל השופט אדמונד לוי הכירה את פרופ' קנת' מאן וביחד הקימו את גישה. בעבר שימשה בשי כתבת בסוכנות הידיעות AP – Associated Press בירושלים

    מאמרים ברשת

    Safe Passage - a short animated film

    • ספרי לנו על הרקע שלך.

      גדלתי בארה"ב, בניו ג'רזי, לאבא ישראלי ולאימא אמריקאית. הגעתי לארץ ב־1997 אחרי לימודי התואר הראשון. עשיתי שנת מחקר במסגרת תוכנית 'פולברייט', בה בדקתי וחקרתי את הנושא של זהות אתנית אצל בני נוער יוצאי אתיופיה. אני מעריכה את החשיבות של זהות אתנית, זה חשוב עבורי והסתקרנתי. גילתי קצת את הזהות שלי – שפה, מאכלים, היסטוריה, וגם ראיתי איך ההיסטוריה של העם שלי קשורה להיסטוריה של עמים אחרים. אבא שלי יליד בגדד ועבר לתל אביב בגיל 9 ובמובן מסוים אולי רציתי לבדוק את השורשים שלו. לא היינו משפחה פוליטית וגם לא היינו מאוד קשורים לישראל. בתור ילדה ביקרתי כאן סבתא ודודים אבל ההחלטה להגיע לכאן היתה באמת מתוך סוג של סקרנות. כשהגעתי לכאן מצאתי את עצמי נשאבת פנימה. בתום השנה נשארתי בירושלים והתחלתי לעבוד בסוכנות הידיעות AP – Associated Press. זאת היתה תקופה מאוד יפה בירושלים, תקופת אוסלו. היו תקוות ושאיפות שיהיה שלום ושייקרו כאן דברים מדהימים. ירושלים אז נראיתה כמו סוג של שער לעולם, למזרח התיכון. סיקרתי אירועים שהיו לי דעות לגביהם, למשל הפרות של זכויות אדם שהתרחשו במסגרת הכיבוש. רציתי לא רק לדווח בלי לנקוט עמדה, כפי שנדרש ממי שעובד בסוכנות ידיעות, אלא גם לסקר, להגיד את דעתי ואם אפשר גם לעזור לאנשים. אחרי שנתיים של עבודה בתקשורת וקצת לפני האינתיפאדה השנייה חזרתי לארצות הברית והתחלתי ללמוד בפקולטה למשפטים של אוניברסיטת ייל. למדתי משפטים והתכוונתי לפעול בתחום זכויות האדם. לאחר הלימודים חזרתי לארץ והתמחיתי בבית המשפט העליון אצל השופט אדמונד לוי, וזה שימש בסיס טוב להבין איך משתמשים בהתדיינות משפטית כדי לנסות לקדם זכויות, בהקשר של הכיבוש. לקראת סוף ההתמחות התחלתי לדבר עם פרופ' קנת מאן, שהיה קולגה בכירה, על פרויקט בתחום זכויות אדם והפרויקט הזה הפך לעמותת גישה.

    • האם היתה התנסות מסוימת שהניעה אותך לפרויקט הזה?

      כשהייתי כתבת הפריע לי לצפות בהפרות של זכויות אדם שנעשו לכאורה בשם הביטחון, בשמם של אזרחי ישראל ובשמו של העם היהודי. הרגשתי שאם דברים נעשים בשמי ואני לא מסכימה איתם ואני חושבת שהם עלולים לגרום לעם שלי נזק, עלי לומר זאת בצורה שתשפיע ואולי תשנה קצת את המציאות. ואם לא לשנות את המציאות הגדולה אז לפחות את המציאות המסוימת שנוגעת לקורבנות של הפרות זכויות אדם. קנת' בדיוק עזב את הסנגוריה הציבורית והקים משרד פרטי אבל הוא רצה גם להמשיך לפעול למען נושאים ציבוריים. הוא התחיל לקבל פניות במסגרת משרדו הפרטי מתושבים פלסטינים שסבלו מהגבלת חופש התנועה. הוא הבין שקשה ובעייתי לטפל בכל פנייה בצורה פרטנית, וגם שזה לא מציאותי במסגרת המשרד. דיברנו על אפשרות לנסות לתת מענה יותר מקיף. נושא חופש תנועה הוא חשוב ויש לו השפעה על מאות אלפי אנשים. ההגבלות פוגעות בעיקר באנשים חפים מפשע, באזרחים. הפגיעה היא אמנם בעיקר בחברה הפלסטינית אבל בסופו של דבר גם בחברה [הישראלית], שהרי מדובר בפגיעה שמונעת התפתחות חיובית – התפתחות כלכלית, חינוכית, בריאותית – היבטים שכולם מסכימים שהם חשובים. כל אחד יסכים שרצוי שילדים יוכלו ללמוד, שאנשי עסקים יוכלו להתפרנס, שאנשים חולים יקבלו טיפול רפואי.

    • בגישה עוסקים בעיקר בזכות לנוע, ספרי לנו קצת על הנושא.

      החלטנו להתמקד בנושא חופש התנועה, ברצועת עזה בפרט. התקופה היתה לפני ההתנתקות. היתה לנו תחושה שאם ישראל תצא מעזה, היא תסגור את הגבולות טוב־טוב ותהיה לנו בעיה, וזה אכן קרה. למעשה מדינת ישראל הכריזה שהיא מתכוונת לצאת מעזה באופן חד צדדי – סוגרת את הגבולות ומתנתקת מאחריות, וזה הדאיג אותנו. בהחלטת הממשלה על ההתנתקות הצהירו שישראל תמשיך לשלוט בגבולות, במעבר אנשים, במעבר סחורות, והיא [הממשלה] מתנערת מאחריות. מבחינתה הסתיים הכיבוש בעזה והיא כבר לא אחראית למה שקורה שם, וזה יצר מצב מאוד בעייתי. הפעילות שלנו עוסקת בעזה ובגדה אבל יש דגש מאוד חזק על רצועות עזה, כי הבעיות שם גרועות במיוחד ולא מקבלות מענה. במיוחד עכשיו שיש נתק עם עזה, חשוב שנתמקד ברצועות עזה.

    • מדוע בחרת בגישה המשפטית על פני גישה אחרת?

      קנת' ואני עורכי דין, טבעי שנקים ארגון משפטי. כשנתקלנו בקשיים רבים בערוץ המשפטי פיתחנו ערוצים נוספים והשיטות שלנו התפתחו. התחלנו ואנחנו ממשיכים לתת סיוע משפטי, אבל הרחבנו את הטקטיקות בהתאם למציאות. כיום אנחנו עוסקים גם בפעילות ציבורית, פעילות מול דיפלומטים והפצת מידע, בנוסף לפניות פרטניות לצבא והתדיינות משפטית. אנחנו מנסים לבחור כלים שעובדים כי המגבלות והמצב כל כך קשים שאין לנו את המותרות לבחור בכלי שהוא לא היעיל ביותר במשימות. אנחנו עוסקים בפעילות כוללת ומנסים לקדם את עניינו הפרטני של אדם באמצעות המשפט, ומנסים ללגייס גם את התקשורת כדי להפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות ומדינת ישראל. אנחנו מנסים, כשצריך, לפרסם מידע כללי, ומשתמשים במיני דרכים יצירתיות כמו מדיה חדשה, סרטי אנימציה, ומשחקי מחשב כדי להדגיש את הנושא של זכויות אדם לציבור הישראלי ולקהלים זרים, ובכך להשפיע על האופן שבו הציבור רואה את האינטרסים שלו.

    • האם השיח על שמירת זכויות האדם של פלסטינים כאינטרס של הישראלים יעיל בעינייך? מה מחירו ומהם יתרונותיו?

      כעורכת דין בתחום זכויות האדם, אני לא אמורה לדבר על האפקטיביות. להפר זכויות אדם זה לא לגיטימי גם אם זה עובד. הענישה הקולקטיבית היא לא חוקית, לא מוסרית וגם לא אפקטיבית. מדינת ישראל רומסת את אותם אנשים שרוצים להיות שותפים שלהם. היא נותנת המון כוח למדינות האסלאם, לשלטון החמאס, ולוקחת את הכוח מתושבי עזה, מאנשים צעירים שרוצים השכלה. כל מי שמנסה לקיים חיים רגילים נחסם. מי שלא נחסם הוא מי שיש לו כח פוליטי בעזה, ואני לא בטוחה שזה מה שהמדינה רוצה לעשות. הסגר קיים כבר 3 שנים. 3 שנים אי אפשר להיכנס ולצאת מרצועת עזה ואני לא רואה שמדינת ישראל השיגה את המטרות שהציבה לעצמה: שחרור גלעד שליט, הפסקת ירי הקסאם, חסימת שלטון החמאס או שינוי שלטון החמאס. ברור לי שהמניעה של התפתחות טבעית ושל בריאת חברה אזרחית אינה באינטרס של החברה הפלסטינית וגם לא של החברה הישראלית. מעט מאוד מההגבלות מוטלות מטעמים ביטחוניים, הרוב קשור למניעים פוליטיים. כלומר, יש כל מיני הגבלות גורפות שלא מתייחסות לחשש בטחוני פרטני ואפילו לא לחשש בטחוני כללי. אין כאן סתירה בין זכויות אדם לביטחון אלא שימוש לא חוקי במניעים פוליטיים שבעצם מפר את זכויות הפרט. כמובן שיש מקרים שבהם יש טענה ביטחונית פרטנית – אדם מסוים לא יכול לצאת מעזה, להיכנס לישראל או לקבל סחורות בגלל שלשב"כ יש מידע בטחוני פרטני עליו. אבל המידע הזה סודי, אין לנו שום דרך לבחון אותו. רק לשופטי בית המשפט יש גישה למידע הזה, ומעטים הם המקרים שבהם השופטים באמת נוקטים עמדה.

    • מה נחשב בעיניך להישג?

      יש כמה סוגים של הישגים, הישגים שהם אמנם קטנים ביחס לעולם הגדול אבל הם ענקיים עבור אותו אדם שהחיים שלו השתנו. בשנת 2004/5 החל הצבא לאסור על כניסתם של סטודנטים פלסטינים לישראל לצורך לימודים. בשנת 2006 סאוסה, אישה צעירה ופמיניסטית מהכפר ענתא, דוקטורנטית מדהימה, התקבלה ללימודי דוקטורט באוניברסיטה העברית. היא נתקלה בסירוב של הצבא לאשר לה כניסה לישראל מבלי שניתנה לה הסיבה. ייצגנו אותה וגילינו שמדובר למעשה באיסור גורף על סטודנטים פלסטינים. ארגנו קמפיין, הגשנו עתירה לבג"צ, לצד עבודה תקשורתית נכונה – סיקור ב"הארץ" וב"ניו יורק טיימס". כיוון שסאוסה אישה כל כך מרשימה, כל מי שקרא את הסיפור שלה רצה להתערב. כשהגענו לבית המשפט העליון היה ברור שמשהו השתנה. דאגנו שהכתבות יפורסמו שבוע לפני העתירה, ובבוקר של הדיון כל האוניברסיטאות בישראל פרט לאוניברסיטת בר אילן שלחו מכתב דחוף לשר הביטחון שבו דרשו לבטל את האיסור הגורף על לימודיהם של סטודנטים פלסטינים בתוך ישראל. הם דרשו לאפשר לכל סטודנט להיכנס לישראל לצורך לימודים בכפוף לבדיקה ביטחונית פרטנית. זאת היתה הדרישה שלנו כל הזמן – תנו לאנשים להיכנס, ואם יש בעיה ביטחונית פרטנית, תבדקו אותה, אבל אל תטילו איסור גורף. התמיכה היתה מדהימה ובאה כתוצאה מלחץ ציבורי ובינלאומי. התורמים של האוניברסיטאות קראו את הכתבות ורצו לדעת למה לא ילמדו סטודנטים פלסטינים. המון אנשים בישראל ואקדמאים – אנשים שיכול להיות שלא יסכימו איתנו לגבי המון דברים – הסכימו שחינוך זה חשוב ושדוקטורנטית מצטיינת, שאין לה שום אפשרות ללמוד במקום אחר – כי אין דוקטורנטים בגדה המערבית, רצוי שיאפשרו לה להיכנס. סאוסה לומדת כבר שנה שלישית, ובזכות עצמה, כי היא בחורה מאוד מרשימה. עבורה החיים השתנו והיא בדרכה להיות הפרופסורית הפלסטינית הראשונה לכימיה בגדה המערבית ולחנך דור שלם של נשים ללימודים. אני מסתכלת על סאוסה ורואה איך החיים שלה השתנו. כשמדובר בהישגים, מדובר בהישגים במצב מאוד קשה. לפעמים אני חוששת שאני לא מדברת מספיק על ההישגים ועל התקווה, ומצד שני אם אדבר על הישגים ותקווה יותר מדי אז במידה מסוימת אני ממעיטה בחומרת ההגבלות על חופש התנועה, והן מאוד חמורות. הישג חשוב הוא גם בתחום של הלימודים, אבל הוא יותר כללי. בדרכים צנועות שינינו מדיניות ואולי גם תפישות עולם. במשך הרבה זמן ניסינו לבטל איסור שהוטל על יציאת סטודנטים תושבי עזה ללימודים בחו"ל. ביוני 2007, כשחמאס השתלט על רצועת עזה הגבולות נסגרו כמעט לחלוטין. בהתחלה ישראל אפשרה לסטודנטים לצאת ללימודים באמצעות מערך של הסעות אבל ב־2008 זה נפסק, ושנת הלימודים האקדמית 2008/9 התקרבה. חל איסור גורף על סטודנטים פלסטינים מעזה ללמוד בחו"ל, זאת על אף שהם התקבלו לאוניברסיטאות הכי טובות. התשובה היתה שאף אחד לא נוסע, כי לא מדובר בצורך הומאניטארי. שברנו את הראש כיצד לפעול. הבנו שגם בג"צ זה לא מספיק והחלטנו לפעול בצורה הוליסטית. יזמנו דיון בוועדת החינוך של הכנסת, שם קיבלנו תמיכה מאוד טובה. יו"ר הוועדה, הרב מיכאל מלכיאור, התייחס לא רק לפגיעה בזכויות האדם עבור הסטודנטים אלא גם באינטרס הישראלי: איך אנחנו, בתור עם שניסו להגביל את ההשכלה שלו, מוכנים לעשות את זה לעם אחר, ואיך יסתכל עלינו העולם אם נעשה זאת. הציטוט הזה הוביל בסופו של דבר לכתבה ב"ניו יורק טיימס". נודע לנו גם שמלגות הפולברייט של סטודנטים תושבי עזה בארצות הברית יופסקו. ארצות הברית מושכת את המימון כי ישראל לא מאפשרת להם לצאת ללמוד. גם באמצעות הסטודנטים היוקרתיים האלו הצפנו את הבעיה הכללית והשגנו סיקור תקשורתי. המסר לקהל הקוראים היה שהבעיה אינה רק 7 מלגאים של פולברייט אלא מאות סטודנטים שלא יכולים לצאת, וגם מיליון וחצי אנשים רגילים, אזרחים, שחייהם נעצרים כי הם לא יכולים לנוע, והמסר נקלט. הכתבה פורסמה ביום שישי בבוקר, עם ציטוטים מוועדת החינוך של הכנסת ובליווי ראיונות מדהימים עם סטודנטים מעזה. תוך שלוש שעות הידיעה הגיעה לקונדוליזה רייס, שרת החוץ של ארצות הברית, שהיתה אז בסטוקהולם. היא שאלה מדוע מושכים את המלגות של הסטודנטים בעזה ואיך אפשר לשלול את העתיד של הסטודנטים הפלסטינים. ההצהרה עשתה את שלה. ישראל שינתה את המדיניות ואפשרה לחלק מהסטודנטים שהתקבלו ללימודים במדינות מערביות לצאת. בו־זמנית הלחץ גרם לכך שגם מצרים התחילה להגמיש את הקריטריונים ולאפשר ליותר סטודנטים לצאת דרך מעבר רפיח. זה לא פתר את הבעיה. יש עדיין המון סטודנטים השנה, כאלף, שלא יוכלו לצאת ללימודיהם, אבל זה שינה את המדיניות בצורה שאפשרה לסטודנטים נוספים להגיע ללימודים שלהם וגם התחלנו לסדוק את ההסכמה שצריך להעניש את תושבי עזה על שלטון החמאס. מאוחר יותר, כשנסעתי לוושינגטון, דיברתי שם עם אנשים שאמרו שהידיעה על המלגאים של קרן פולברייט היתה הפעם הראשונה שהם הבינו שאנשים חפים מפשע נענשים. הם אמרו שאולי צריך לשקול מחדש את המדיניות שסוגרת מיליון וחצי אנשים בכלא אחד גדול. לא הסרנו את הסגר וגם לא הבאנו למצב שבו כל סטודנט יכול להגיע ללימודים שלו, אבל שיפרנו את חייהם של מאות אנשים והצלחנו קצת לפצח את ההסכמה המאוד בעייתית בארה"ב וגם בישראל, שצריך להעניש את תושבי עזה ושמותר להפר את זכויותיהם בגלל חמאס.

    • מהם האתגרים בעבודה שלך? האם את זוכה להתנגדות או לתמיכה?

      יש כל כך הרבה אתגרים, ואני מנסה לכנות אותם אתגרים ולא מכשולים. בשנים האחרונות מדינת ישראל חצתה קווים אדומים ברצועת עזה – קווים אדומים שלה מבחינת לחימה באשר להוראות הפתיחה באש, הפגיעה באזרחים, הפגיעה בתשתיות וגם בהגבלת חופש התנועה. אלה דברים שלא היה עולה על דעתנו לעשות בעבר. בעבר, ישראל היתה מנסה לכל הפחות להצדיק הגבלות בעילה ביטחונית. היו אומרים שהגבלה מסוימת נחוצה כדי למנוע סכנה ביטחונית. אנחנו ב'גישה' אמרנו, נכון, באמת יש כאן סכנה ביטחונית, וניצור איזון נכון בין זכויות הפרט לבין האינטרס הביטחוני. אבל מאז שנת 2007, ואפילו לפני כן, ישראל הפסיקה להרגיש צורך לתרץ את [ההגבלות] מסיבה ביטחונית. היא מטילה עונש קולקטיבי ומגבילה את התנועה של אנשים לא כי הם מהווים סכנה ביטחונית, אלא כדי להפעיל לחץ על חמאס. בספטמבר 2007 היתה החלטת ממשלה שמצדיקה הגבלה על תנועת אנשים וסחורות מרצועת עזה ואליה, כדי ליצור לחץ על שלטון החמאס. זה קו אדום. פעם היתה הכרה בזכויות הפרט ובצורך לכל הפחות לתרץ את ההגבלות מסיבה ביטחונית, אבל זה כבר לא קיים. עברנו סוג של התאכזרות פנימית. כבר לא מזיז לנו שמשפחות מופרדות, כבר לא מזיז לנו שחולים לא מקבלים טיפול רפואי, לא מזיז לנו שמפעלים קורסים, שהכלכלה קורסת. זה נהיה חלק מהשיח היום־יומי. מאוד קשה לגרום לציבור בישראל לראות את תושבי עזה קודם־כל כבני אדם, להבין את האינטרסים שלהם, ולאפשר להם לחיות ברמת חיים רגילה. אנחנו מנסים לשכנע את אזרחי ישראל שזה שסטודנטים בעזה יוכלו ללמוד, שאנשים יוכלו להתפרנס, שמשפחות יוכלו להיות שלמות ובריאות זה לטובתם. זה קשה מאוד, ברמה הציבורית וגם ברמה המשפטית. ברמה האישית, מאוד קשה להלחם כל הזמן בכוחות שהרבה יותר חזקים ממך. יש לי צוות של 13 עובדים. אני צריכה להחזיק את עצמי וגם אותם ולדאוג שהם לא יהיו מתוסכלים מדי וזה לא פשוט. זה כל הזמן לדפוק את הראש בקיר. לכל ניסיון להוציא אדם ללימודים או לדאוג שסחורות חיוניות יגיעו נדרשים כל כך הרבה משאבים וכרוכות בו כל כך הרבה התנגדויות. צריך המון כוח והמון מוטיבציה להמשיך. יש גם אתגרים מקצועיים: אני עורכת דין, לא למדתי ניהול. הצוות התפתח וגדל, וזה חשוב מאוד, אבל זה דרש ממני להיות מנכ"לית, ולא רק עורכת דין. ההתנגדות מאוד משמעותית ומורגשת – זה נושא שמכעיס אנשים. אני חושבת שגם לי קשה לפעמים כי קיים פער ביני לבין אנשים שסובבים אותי. אני לא רוצה להסתגר אך ורק בקהילה של פעילי זכויות אדם. זאת קהילה מדהימה אבל אני לא רוצה להתבודד. לפעמים לאנשים אחרים קשה להבין אותי ולי קשה להבין אותם. זה אתגר מקצועי למצוא את המסרים הציבוריים שיגשרו על הפערים, שיהיו קולקטיביים, וגם אתגר אישי לנסות לפעמים לעקוף את זה – נסכים, לא נסכים, אבל תמיד למצוא את המשותף עם אנשים שחושבים אחרת ממני.

    • מה הקשיים בפנייה לקהלים אחרים, אילו מסרים הכי קשה להעביר?

      בארצות הברית אימצו את החששות הביטחוניים הישראלים באופן נמרץ וגם את חוסר הפרספקטיבה לגבי מהי באמת עילה ביטחונית ומה לא. אנחנו פונים לקהל האמריקאי ומנסים להעביר מסר שלגיטימי לשאול שאלות ולמתוח ביקורת – כשיש – על המדיניות של מדינת ישראל. זה לא אנטישמי. אנחנו נותנים להם מידע יותר מדויק על ההשלכות של ההגבלות על חופש התנועה. למשל, מאוד נפוץ לחשוב, וישראל מקדמת את הטענה, שצריך לסגור את המעברים המסחריים לרצועת עזה כדי שהם [אנשי עזה] יבינו שהם טעו כשנתנו לחמאס להשתלט על רצועת עזה, ויפילו את החמאס. אנחנו מנסים להביא מידע על כך שסגירת המעברים המסחריים פוגעת במגזר הפרטי שהוא גם חילוני ודווקא היינו רוצים לעודד אותו, ומחזקת את חמאס שמטיל מיסים כבדים על המנהרות, כי הסחורות שלא עוברות במעברים הרגילים עוברות דרך המנהרות. בדוגמאות שונות אנחנו מנסים להעמיד דברים על דיוקם ולתת לאנשים בארצות הברית כלים להשפיע על המדיניות של הממשלה, שיש לה השפעה גם כאן.

    • איך ישראלים מקבלים את המאבק שמנהלת גישה?

      להרבה ישראלים יש תגובת אנטי ברגע שאומרים 'רצועת עזה' ו'פלסטינים'. ביוני 2008 ערכנו סקר דעת קהל בקרב יהודים אזרחי ישראל דוברי עברית. התשובות היו קשות, היתה תמיכה נרחבת בסגר על עזה. שאלנו שאלה לכאורה פשוטה, ואפילו התביישנו לשאול אותה: "האם תושבים פלסטינים זכאים לזכויות אדם?" שליש מהציבור אמר לא. זה מאוד מדאיג כי זו שאלה נטולת כל רקע, כל איזון, כל סכסוך. זה פער של ערכים שאנחנו צריכים לגשר עליו. היו שאלות דומות, "מי שנאבק למען זכויותיהם של תושבים פלסטינים, הוא נגד ישראל – האם אתם מסכימים או לא?" שני שליש לא הסכימו ושליש כן. אנחנו מבינים שמדובר בבעיה מושרשת. במסרים הציבוריים שלנו אנחנו מנסים להאניש את תושבי עזה ולהפחית חששות ופחדים. אנחנו מנסים לתת לתושבי עזה לדבר בשם עצמם כדי שאנשים יחוו את המושג של עזה בגוף ראשון, ויוכלו לראות את הפנים של תושבי עזה, לשמוע את הקול שלהם, לקרוא את הנרטיבים שלהם, לשמוע את הסיפורים שלהם. זה חייב להיעשות בצורה מתוחכמת, כי אם נראה סבל [של הפלסטינים], אנשים ישר ייאטמו ואנחנו רוצים להראות משהו שישראלים יכולים להזדהות איתו. עלינו לתת מענה להתנגדויות ש'זה מסוכן' וש'מגיע להם בגלל חמאס'. שתי התנגדויות אלה נלקחות בחשבון בכל מסר ציבורי. אנחנו עונים שלא, זה לא מסוכן. לא, זה לא בגלל חמאס. אלה תושבים רגילים ולהם הזכות לחיים רגילים.

    • מהם היתרונות בשימוש במדיה בפניה לציבור בישראל?

      השימוש שלנו באינטרנט ובמדיה החדשה הוא בחלקו ניסיון לעקוף את ההתנגדויות. הפקנו סרטון אנימציה על הסגר בעזה. לקחנו את צייר האנימציה שיצר את 'ואלס עם באשיר'. ידענו שלכל הפחות נגיד שעשינו סרטון, סרטון חדש של צייר האנימציה של 'ואלס עם באשיר', ואולי זה יהיה מעניין. ככה עברנו את המכשול הראשון – שיסתכלו – וזה מכשול מרכזי. בחרנו גם דמות כלל־עולמית ובחרנו להפיק סרט קצת סוריאליסטי על מנת לאפשר לאנשים להתנתק מהמוסכמות ומההנחות שלהם לגבי תושבי עזה כדי להתחבר לסיפור כלל־עולמי. המסרים שלנו מנסים לדבר אל המוסר של אזרחי ישראל, הרי זה לא מוסרי להגביל אנשים, וגם מבחינת האינטרסים – זה לא חכם למנוע את ההתפתחות של החברה האזרחית [בעזה]. אנחנו מנסים עכשיו להשתמש באינטרנט ככלי להעברת מידע בצורה תמציתית. אנחנו רוצים להציע כלי אינטרנט אינטראקטיבי שיאפשר חוויה אינטראקטיבית, שימחיש את ההגבלות על התנועה בין עזה לבין הגדה. המשתמש מתבקש לבחור דמות ולהיכנס לנעליה כדי לנסות לעבור בין עזה לבין הגדה. במסגרת המחשה במשחק, אנחנו מנסים לצפות מהן ההתנגדויות ולתת מענה בתוך המשחק 'מעבר בטוח'.

    • האם לדעתך פעילות למען זכויות אדם תורמת לסיום הסכסוך?

      מבלי ששמתי לעצמי מטרה של סיום הסכסוך, אני חושבת שכן. זאת נראית לי מטרה די גדולה, גם עלי. החשש שלנו הוא שתהליך השלום מתעלם ממה שקורה בשטח ומתעלם מזכויות אדם. אנחנו מזכירים לאנשים שאכפת להם מתהליכים מדיניים, שהתדרדרות בהפרת זכויות האדם תפגע בניסיונות שלהם לעשות שלום. אנחנו לא נוקטים עמדה לגבי התהליך או ההזדמנויות הפוליטיות אלא אומרים, "רוצים לייצר מציאות מסוימת? קחו בחשבון את האנשים שהם חלק מהמציאות. אם נמנעת מהם גישה לדברים בסיסיים, מה יהיה תפקידם במציאות החדשה?" אני מאמינה שהתמקדות בזכויות אדם ובמה שקורה לחברה הפלסטינית יכולה להוביל לתהליך יותר מושכל. המידע שארגוני זכויות אדם מפיצים מאוד חשוב כי הוא מחבר אותנו לשטח ומאפשר למקבלי ההחלטות מידע שישכיל את קביעת המדיניות שלהם במובן מסוים. גם בתוך ישראל חשוב לנו שיהיו קולות מתנגדים, שיהיו אנשים כמונו, בעלי דעות מקובלות פחות, שיביעו דעה אחרת וינסו לאתגר את הדעות הרווחות.

    • מה למדת מהפעילות שלך בארבע השנים האחרונות?

      כשאת נלחמת במשהו כל כך חזק ואת יודעת שהכלים שלך יחסית חדשים, את לומדת את מקומך. לא אני אשים קץ להפרות זכויות האדם. למדתי גם את הכוח של שותפיי לדרך, למדתי לראות שאני חלק ממאבק מאוד גדול וארוך שנים, ואין לי מושג מתי ואם הוא יסתיים. יש משהו מפכח בהכרה שאני חלק ממשהו שהרבה יותר גדול ממני. למדתי לכבד את השותפים השונים שלנו, לא רק ארגוני זכויות אדם בישראל וברשות הפלסטינית אלא גם עיתונאים, אמנים, מרצים ואנשים שמנסים גם הם בדרכם לדחוף לקיים את זכויות הפרט. זה נותן תחושה שאני לא לבד וזה חשוב מאוד.

    • מהו מקומם של הפחדים בסכסוך? האם לדעתך הפחדים של הישראלים והפחדים של הפלסטינים דומים או זהים? האם את שותפה לפחדים האלה?

      אני בקיאה יותר בפחדים של הישראלים. חלק מהעבודה שלנו היא לנסות ולעקוף אותם או להתייחס אליהם בצורה עניינית. המדיניות שנקבעת נובעת מפחד. ייתכן שזה פחד עקרוני – שהעולם מסוכן ותמיד יהיה מסוכן והדרך היחידה להגן על עצמנו היא בכוח, בלי אופק ובלי תקווה שנוכל להגיע לעתיד טוב יותר. אני שותפה לפחדים ברמה האישית כמו כל מי שנוסעת באוטובוסים או צופה במה שקורה בדרום, וברמה האנושית של הפחד מפני טילים. אנחנו נותנים לפחדים להשתלט עלינו ולעמעם את שיקול הדעת שלנו, וזה צריך להשתנות. יש לנו היסטוריה שאנחנו מיצב בעצמנו, נתנו לה גוון מסוים אבל היא עדיין אמיתית – היסטוריה של רדיפות, שואה, של מיעוט תמידי. לא המציאו את ההיסטוריה המורכבת של העם היהודי, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון. לצערי, הממשלה והצבא מנצלים את הפחדים האלה, מנפחים אותם, משבשים את האינטרסים האמיתיים שלנו וגם מעוותים את המציאות. הכול נצבע במברשת עבה של חששות ביטחוניים, גם סוגיות שאין להן שום קשר לנושאים ביטחוניים. מספיק שיאמרו "מסוכן", אין צורך לפרט ואין צורך שיהיה לזה תוכן. הפחד שלי הוא שפוליטיקאים מנצלים את ההיסטוריה הזאת כדי לנפח את החששות ולשלול אפשרות של מציאות אחרת.

    • כיצד השפיעו האירועים של המלחמה בעזה על הפעילות של גישה?

      [ההשפעה היתה] מאוד קשה. אני מניחה שההגדרה היא טראומה משנית, כי הרי אנחנו לא היינו נתונים בסכנה. היינו בקשר תמידי עם תושבי עזה, אנשים שלא היו בטוחים וחוו טראומה, ואילו אנחנו היינו בטוחים. זה השפיע עלינו, הצוות. המציאות שנוצרה כתוצאה מהמלחמה מאוד מקשה על קידום זכויות. נחצו קווים אדומים של ברוטאליות ושל הרס. פיזית ההרס לא ייבנה מחדש, יש הגבלות על חומרי בנין, אין כוונה לאפשר בנייה מחדש. היה גם הרס של תקוות וציפיות. גם בציבור נחצו קווים אדומים של מוסר וייקח זמן רב לשנות את זה וכרגיל, המגמה לא חיובית אלא נוטה יותר להקשחת עמדות והתאכזרות וזה מרחיק אותנו מתושבי עזה. לפעמים אנחנו נתקלים בבעיות בשותפויות בעזה. אחרי המלחמה לאנשים יותר קשה להתראיין לתקשורת הישראלית ולדבר עם ישראלים כי הצלקות עדיין טריות.

    • מאין את שואבת השראה?

      זה נשמע כמו קלישאה אבל מתושבי עזה. השיחות עם אנשים שנמצאים במצב בלתי אפשרי – המפעל נסגר, אין מה לאכול, לא מצליחים לצאת, צריכים להגיע לקרוב משפחה והצבא לא נותן, חוסר ודאות, אין חשמל, לא יודעים מה יהיה ומסוכן בעזה, דברים נוראים קורים. אבל תושבי עזה ממשיכים להתעקש, ממשיכים להתמודד, ממשיכים לחייך, לצחוק ולעבוד איתנו, וזה סוג של הישרדות. לפעמים אני תוהה, האם אנשים אחרים היו מתפוצצים? האם אחרים היו מסכימים גם הם לסבול כל כך הרבה? זה לא שתושבי עזה מקבלים את המצב, אבל זה מוריד בהדרגה את רמת החיים ברצועת עזה בצורה קיצונית ולא ברור מה יהיה הצעד הבא. ייתכן ואנשים אחרים היו מתמוטטים וזה היה מוביל לתגובה אחרת, אבל לתושבי עזה יש כוח מדהים וגם אופטימיות. אם הם יכולים להיות אופטימיים אז לנו אין תירוץ לא להיות.

    • איפה את רואה סימנים לתקווה?

      בבסיסם אנשים רוצים דברים פשוטים וטובים: לגדל ילדים, להרוויח קצת כסף, להגשים חלומות פרטיים או לפעמים יש אפילו חלומות יותר גדולים. עלינו לקלף את שכבות הפחדים, הבחירות הלא נכונות והתהליכים הלא נכונים שנבחרו, ואז נגיע לאותו בסיס. אני רואה את זה כשאנחנו מצליחים לשכנע מישהו, במיוחד בישראל, שהזכות לגישה למשהו מסוים משרתת גם את הפלסטינים וגם את הישראלים. סוף