שרה קראג’ה
    מנהלת האגודה למען נשים בחברון
    quote
    "הפלסטינים אולי רותחים, אבל בתוכם הם אנשים מאוד פשוטים ומעונינים להיות בחברת אנשים שהם יכולים לסמוך עליהם. אנשים שמקיימים דיאלוג עם ישראלים זוכים לכבוד בקרב העם הפלסטיני. איננו מנהלים דיאלוג עם קציני מודיעין אלא עם אנשים שאיבדו את יקיריהם, שדוכאו ושסבלו כתוצאה מהכיבוש"

    רקע

    מקום מגורים: חברון נולד/ה ב: חלחול, חברון שנת לידה: 1965 זהות: פלסטיני, מוסלמי, הגדה המערבית / רצועת עזה / מזרח ירושלים תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס אתר: Bereaved Families Forum מקום עבודה חוג ההורים - פורום המשפחות השכולות מראיינת ג'ולין מחלוף תאריך הראיון 2005

    במהלך האינתיפאדה הראשונה ועם סיום לימודיה באוניברסיטה נידונה שרה קראג'ה למאסר של חמישה חודשים בכלא הישראלי בעוון התנגדות לכיבוש. בעלה, חבר במודיעין הפלסטיני, נהרג בידי הצבא באינתיפאדה הנוכחית. לאחר מות בעלה הצטרפה שרה לפורום המשפחות השכולות, שם היא עובדת לקידום הבנה בין פלסטינים וישראלים ולהשגת פתרון לא אלים לסכסוך. שרה קראג'ה מנהלת את האגודה למען נשים בחברון, ארגון השואף לשפר את מצבן של נשים בעיר ובכפרים בסביבה

    • ספרי לי על עצמך. מי את ואיך נהיית מי שאת כיום?

      קוראים לי שרה קראגֶ'ה. אני מהעיירה חלחול שבאזור חברון. למדתי ספרות אנגלית באוניברסיטת חברון. כשלמדתי באוניברסיטה הייתי חברה בתנועת הנוער של הסטודנטים ונעצרתי על ידי כוחות הכיבוש בשנת 1989 באשמת התנגדות לכיבוש. התחתנתי עם חבר לספסל הלימודים, מהאוניברסיטה, ובשנת 1991, באותו חודש בו התחתנו, נעצרנו. אני נעצרתי ונחקרתי ושוחררתי לאחר כמה ימים, אך בעלי נעצר במעצר מנהלי כי הייתה לו היסטוריה של התנגדות, 13 מעצרים. במהלך אינתיפאדת אל-אקצה המודיעין הישראלי חיסל אותו. הוא מת מות קדושים ב-14 במאי 2002.

    • בעלך חוסל במה שנקרא 'סיכול ממוקד'?

      כן, כמובן. החיסול אירע בשעה אחת בלילה. בעלי היה קצין במודיעין הפלסטיני, האחראי על הגזרה הצפונית של אזור חברון. הוא שהה יחד עם העוזר שלו ועם קבוצה באחד המקלטים. ארבו להם והוא נהרג יחד עם העוזר שלו.  כל זמן שהכיבוש נמשך, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים להפוך לשהידים ולהיפגע או להיאסר בכל רגע נתון. פעם, כשהיה ירי בעיירה, הייתי דואגת לו [לבעלי] ומתקשרת אליו לשאול מה קרה, אבל באותו הלילה שמעתי את הירי באחת בלילה והייתה לי תחושה שהוא זה שחוסל. התפללתי וביקשתי מהאל שיעזור לי וייתן לי סבלנות. תודה לאל, הוא לא אכזב אותי. הוא עזר לי ונתן לי סבלנות, תודה לאל.

    • ספרי לי על החיסול.

      אנחנו חיים תחת כיבוש, לכן טבעי שכל פלסטיני שחי פה הוא מטרה בעיני הכיבוש הישראלי, משום שמטרת הכיבוש היא לחסל אותנו בכל האמצעים ובכל התירוצים הנחוצים. למרות שבעלי היה קצין מודיעין בביטחון הפלסטיני ועסק רק בעניינים ביטחוניים, הוא וחבריו היו על הכוונת של הכיבוש, למרות שהם לא היו מעורבים בכלל בפעילות צבאית. הם אפילו לא נשאו נשק. שבועיים לפני החיסול, בתיהם של שניים מאנשי הביטחון מאזור חלחול נהרסו ללא סיבה. פקדו עליהם לצאת מהבתים באמצע הלילה ובתיהם נהרסו. שבועיים לפני שבעלי חוסל, אחיינו הפך לשהיד במהלך אירועי כנסיית המולד (אל-מהד). בעלי וחבריו היו במקום שנהגו לשבת בו וחיילי הכיבוש הפתיעו אותם ופתחו עליהם באש. שניים מהם נהרגו והשאר ברחו או נעצרו. איפה את פעילה כיום? מאז תחילת עבודתנו והמאבק שלנו לסיום הכיבוש ולהפסקת סבלו של העם הפלסטיני, יש לנו יחסים עם השמאל הישראלי ועם תנועות השלום הישראליות. במהלך מעצרי בשנת 1989 ביקרו אותי, במגרש הרוסים ובכלא תל מונד, עורכות דין נמרצות מאוד מטעם תנועת "שלום עכשיו". התפתחו בינינו יחסים טובים ואלה נמשכו גם לאחר שחרורי. אפילו לפני המעצר שלי הייתי בקשר עם עורך דין ישראלי שמגן על זכויות אדם ועל צעירים פלסטינים. סיפרתי לחבריי ומקורביי ולאנשים שנעצרו באזור חברון שעורך הדין הזה הוא הבחירה הטובה ביותר להגנה על הצעירים האלה, משום שהוא אדם שמאמין בזכויות אדם ומתייחס אלינו כאל בני אדם. מאוד הערכתי את האיש הזה והיחסים שלי עם עורכות הדין הישראליות נמשכו. בתחילתה של אינתיפאדת אל-אקצה, בשנת 2001, היו לנו יחסים עם תנועת תעאיוש. הם ביקרו אצלנו מספר פעמים, כאן במטה של האגודה למען נשים בחברון, והציעו עזרה לילדים פלסטינים, ארגנו הפגנה באזור בית-אומר והציעו סיוע כלכלי למשפחות הנזקקות ולמשפחות שנפגעו מהאינתיפאדה ומהכיבוש. בשנת 2002 נוסד הקשר עם פורום המשפחות השכולות. משלחת ישראלית-פלסטינית הייתה אמורה להציג ארונות קבורה עטופים בדגלי ישראל ופלסטין בהפגנה מול בניין האו"ם. הפעילויות האלה תוכננו להתקיים בניו יורק ובמקומות אחרים ברחבי ארה"ב. פורום המשפחות השכולות יצר איתי קשר וביקש ממני לבחור נשים מאזור חברון שיסעו איתם לארה"ב וישתתפו בהפגנה הזאת. בחרתי אימהות ששכלו את בניהם תחת הכיבוש. מעולם לא העליתי על דעתי שאהיה חלק מחוג המשפחות הזה. לא חשבתי שאעבוד ואזדהה איתם, אבל מכורח הנסיבות של הכיבוש הפכתי לחלק מהפורום הזה. זה הפך להכרח ב-14 במאי 2002, כאשר בעלי נהיה שהיד. באותו יום שבעלי נפל בו, חברים ערבים שגרים בתחומי האדמות שנכבשו ב-48' ידעו מה קרה. התקשרו אלי ממערכת עיתון ישראלי ושאלו מה תגובתי כפעילת שלום, והאם הפעילויות שלי ישתנו בעקבות חיסול בעלי. עניתי בכנות ומכל הלב שאמשיך לעבוד ולהיאבק למען השלום, למען ילדינו ולמען עתיד טוב יותר לדורות הבאים, כי מגיע להם חיים טובים יותר. העניין שלי בשלום גבר בגלל ילדיי, כי אני לא רוצה שהם יחיו כפי שאנחנו חיים, תחת כיבוש ותוך כדי מאבק, חיסולים ומעצרים. בעזרת האל, אמשיך בעבודה הזאת ואחנך את ילדי לעשות כמוני. למרות שאני מנהלת אגודה למען נשים, אני מעודדת את הרעיון הזה משום שזכותנו לחיות בשלום ובביטחון, זכותם של ילדינו לחיות ללא אלימות וזכותנו כנשים לגדל את ילדינו בתקווה לעתיד טוב ולא בפחד, טרור ובעיות נפשיות. בעזרת האל זה יקרה.

    • ספרי לי על הפעילויות שלך בפורום המשפחות השכולות. מהן הפעילויות של הפורום ועם מי אתם עובדים?

      כל חברי פורום המשפחות השכולות הם אנשים שאיבדו את יקיריהם במהלך הסכסוך הישראלי-פלסטיני. יש חברים ישראלים שאיבדו את בניהם במלחמת 1967 או במלחמת אוקטובר [יום הכיפורים] או במהלך המאבק היומיומי עם הפלסטינים, אבל הפורום התרחב וכיום הוא פתוח לכל מי שאיבד קרוב מדרגה ראשונה: הורים שאיבדו בנים, נשים ששכלו את בעליהן או אנשים ששכלו אחים או אחיות יכולים להיות חברים בפורום. מטרות הפורום יפות מאוד, הפורום איננו מפלגה פוליטית ולא מתערב בסוגיות פוליטיות; אנחנו מנסים להבהיר לעולם, שעדיין איננו מכיר בכך, שהכיבוש הוא הגורם לטרגדיות שלנו ולסבל שלנו. לא פעם במהלך פגישות משותפות של ישראלים ופלסטינים, אימהות ישראליות ששכלו את בניהן אמרו שהלוחמים הפלסטינים לא הרגו את בניהן משום שהם "דוִד" או "יצחק" אלא כי הם סימלו את הכיבוש. זה מעודד אותנו כפלסטינים כי האנשים האלה מסכימים איתנו שהכיבוש הוא הסיבה לבעיות ולסבל שלנו. אנחנו עושים ככל יכולתנו על מנת לשכנע את האנשים בעולם שהכיבוש הוא הגורם לסבלנו. העולם תומך בכיבוש ואיננו יודע מה קורה במציאות, פה בפלסטין; הם חושבים שהפלסטינים הם מחבלים שנושאים נשק והורגים את היהודים הכלואים בבתיהם. זוהי המטרה העיקרית של הפורום. יש לנו גם מטרות נוספות, למשל קירוב הצדדים על מנת להפעיל לחץ על גורמים כגון הממשלה הישראלית לשחרר אסירים ולסגת מהשטחים הפלסטינים. זה התכנון לעתיד כי כיום המצב הפוליטי אינו בשל לשלב הזה. אנחנו שואפים לאמץ אסטרטגיה מוצלחת יותר, אבל בתור התחלה אנחנו הולכים בדרך הזאת ומרגישים נוח איתה עד גבול מסוים.

    • מהם הקשיים העיקריים שאת מתמודדת איתם בעבודה הזאת?

      בכנות, אין קשיים. יותר מפעם שאלו אותי את השאלה הזאת. נשאלתי לגבי דעתם של משפחתי, שכניי וחבריי לעבודה. בכנות, הפלסטינים אולי רותחים, אבל בתוכם הם אנשים מאוד פשוטים ומעונינים  להיות בחברת אנשים שהם יכולים לסמוך עליהם. אנשים שמקיימים דיאלוג עם ישראלים זוכים לכבוד בקרב העם הפלסטיני. איננו מנהלים דיאלוג עם קציני מודיעין אלא עם אנשים שאיבדו את יקיריהם, שדוכאו ושסבלו כתוצאה מהכיבוש. תודה לאל, לא נתקלתי כלל בבעיות או בקשיים.

    • כאישה מחברון, איך את נפגשת עם ישראלים, מבחינה טכנית?

      מפגשים עם ישראלים מתקיימים במסגרת הפעילויות שלנו. אנחנו מארגנים פעילויות תרבותיות וחינוכיות שמטרתן להשפיע על התפיסות של תלמידי בית ספר ביחס לשלום ועל העמדות שלהם בנוגע לדו-קיום בין שני הצדדים. המפגשים עם הישראלים נערכים במסגרת הפעילויות האלה. לפעמים אנחנו מקיימים מפגשים לכיף, כמו פעולות וקייטנות לילדי קורבנות הסכסוך שחיים  בנסיבות נפשיות קשות. הפעילויות האלה מיועדות לשני הצדדים ובמסגרתן אנחנו נפגשים עם ישראלים. לפעמים נערכים כנסים בינלאומיים, ואנחנו מוזמנים כישראלים וכפלסטינים או כפורום המשפחות השכולות. במפגשים האלה יש ייצוג של פלסטינים ושל ישראלים, וככה אנחנו פוגשים את הישראלים.

    • היכן מתקיימים המפגשים?

      המפגשים מתקיימים בתוך פלסטין או מחוצה לה, בירושלים, ירדן, ספרד או איטליה, תלוי במיקום הכנס שאנחנו מוזמנים אליו. אני נפגשת עם חברי הפורום הפלסטינים כל שבוע, אבל הפעם האחרונה שנפגשתי עם החברים הישראלים הייתה בכנס משותף בתל אביב. הוזמנו לכנס הזה והשתתפו בו נשים ישראליות ופלסטיניות. זה היה כנס לנשים.

    • האם, לדעתך, העבודה המשותפת, המפגשים והפעילויות המשותפים, תורמים לשלום?

      כמובן. דרכנו ארוכה וקשה והמצב הקיים לא ישתנה בקלות. אני חברה בפורום הזה כבר שלוש שנים והפעילויות שלנו עדיין מוגבלות. אנחנו משתוקקים לדבר אל ליבו של כל העולם ביום אחד, אבל העולם גדול ואי אפשר להגיע לכל בית ולכל אדם. יתכן שנדפיס עיתון מטעם העמותה שיגיע לכל בית, על מנת שהאנשים יוכלו להתעדכן בפעילויות שלנו ולשמוע את הרעיונות שלנו. כך נוכל לגייס לפורום חברים נוספים, במיוחד בצד הפלסטיני, שצעיר יחסית לצד הישראלי. הצד הישראלי פעיל משנות התשעים המוקדמות או מאז שנות השמונים; אנחנו יחסית חדשים בתחום.

    • באינתיפאדה הראשונה היית פעילה נגד הכיבוש. מתי הייתה נקודת המפנה שבעקבותיה השתנית והתחלת לעבוד יחד עם ישראלים?

      אין נקודת מפנה, אלא השתלשלות עקבית של אירועים. לכל שלב בהתנגדות לכיבוש יש רעיונות ודרישות משלו. צריך להתנגד לכיבוש. אם יש ישראלים שאיבדו בנים, בנות או נשים בפעילויות של השהידים הפלסטינים ואומרים שהם מתנגדים לכיבוש ורוצים לסיים את הכיבוש כי הוא הסיבה לטרגדיות שלהם, אז שאנחנו הפלסטינים, שסבלנו כל כך הרבה תחת הכיבוש, לא נתנגד? זה סוג של התנגדות לכיבוש, אבל אנחנו רואים אותו כמאבק שוחר שלום שמתבצע בדרך לא אלימה. בסופו של דבר המאבק הזה שואף לסיום הכיבוש, שהוא הגורם לבעיות ולטרגדיות שלנו.

    • כאישה מוסלמית בחברון, ספרי לי על הלך הרוח הכללי בחברון מהי מידת הפתיחות של אנשים לרעיונות כאלה?

      חברון היא, כמובן, חלק מפלסטין ומהעולם הערבי, ואנשי חברון אינם פרימיטיביים כפי שאנשים סבורים. נהפוך הוא, האנשים נאורים מאוד ופתוחים לרעיונות מודרניים שלא מנוגדים לרעיונות ולעקרונות דתיים. רבים מתושבי חברון משתתפים בסמינרים ובכנסים כמו שלנו ואינם שמרנים ביחס לנושא. יש אנשים שחושבים שהחברה דוחה או מחרימה אנשים שנפגשים עם ישראלים, אך המצב הוא הפוך. יש אנשים שמעוניינים בשלום ומעוניינים לחיות בביטחון ובכבוד. כל עוד לא יפגעו בתרבותם, בדתם, או בעקרונותיהם הלאומיים, תושבי חברון יתמכו בהם ולא יחלקו עליהם.

    • אילו פרויקטים עתידיים את מתכננת?

      כרגע אנחנו עובדים על תוכניות חינוכיות לחיזוק רעיון השלום בבתי הספר. אנחנו פועלים לאפשר יותר מפגשים בין תלמידי בתי ספר משני הצדדים. ילדים הם ילדים באשר הם; אנחנו רוצים להבין מהן גישותיהם ומחשבותיהם ביחס לשלום. חשוב מאוד לדבר עם ילדים צעירים ולנסות להשפיע עליהם.

    • את עובדת עם בתי ספר בחברון?

      לא, בחברון עוד לא הגענו לשלב הזה, לא משום שקשה להגיע לבתי ספר, אלא משום שבחברון בתי הספר פועלים במסגרת תוכנית הלימודים של הממשלה [הרשות הפלסטינית]. כחלק מתוכנית העבודה שלנו אנחנו מתכננים לפנות אל שר החינוך בהצעה לבחור בית ספר מכל מחוז ולהזמין אליו מרצה ישראלי ומרצה פלסטיני, להרצות לפני התלמידים ולהקשיב לדעותיהם. זה אחד הרעיונות שלנו לעבודה בעתיד.

    • האם למצב הייחודי בחברון ולנוכחות המתנחלים בתוך העיר יש השפעה על גישתם של תושבי העיר לגבי פעילות עם ישראלים?

      נוכחות המתנחלים בעיר העתיקה בחברון נחשבת תא סרטני; אם לא יוסר, יהיו לכך השפעות שליליות. עימותים בין המתנחלים לבין הפלסטינים מתרחשים מידי יום ובמהלכם המתנחלים פוגעים בילדים פלסטינים בדרך לבית הספר, פוגעים בנשים ופוגעים בצעירים. העימותים האלה יומיומיים ולכן, כמובן, מעוררים שנאה בקרב הפלסטינים. לא קל להגיד לפלסטיני ללחוץ את ידו של ישראלי אחרי כל מה שהוא עד לו. למרות זאת, מבחינת המחשבה והתודעה שלנו, אנחנו בוגרים. את הבגרות הזאת שאבנו  מהדת ומהמורשת שלנו ואנחנו מכירים בזה שיש בני אדם אחרים שמבקשים לחיות איתנו בשלום,  ומושיטים לנו את ידיהם; לכן לא נדחה אותם. הנימוסים הערביים שהיו בעבר נעלמו בחלק מהמקומות, אך הם עדיין קיימים בחברון. ערכים כמו סלחנות, נדיבות ואדיבות עדיין קיימים בחברון. לכן, אדם בוגר שמבין את דתו, את המנהגים ואת הערכים הלאומיים לעולם לא ידחה ישראלי המושיט את ידו לשלום ואומר שגם הוא סובל מהכיבוש. פלסטיני לא ידחה אדם כזה; נהפוך הוא. הוא מתגאה בקיומם של אנשים כאלה והוא ינהג בהם בכבוד למרות ששכנו המתנחל פוגע בו, שופך עליו זבל, מיידה עליו אבנים ומטריד את ילדיו בדרכם לבית הספר. יש קבוצה בשם צוות "עושי השלום הנוצריים" (Christian Peacemaker Teams). מדובר בקבוצה של אמריקאים ששוכרים בית בלב העיר העתיקה בחברון על מנת לסייע לפלסטינים שהמתנחלים מתעללים בהם. תושבי חברון מאוד מכבדים אותם למרות שהם מאמריקה, שנחשבת האויבת העיקרית שלנו ונותנת חסות לישראל - נותנת לה אור ירוק להתייחס אלינו בצורה הזאת. אנשי חברון מבינים שהאנשים האלה באו על מנת להזדהות איתנו ולתמוך בנו ולכן הם זוכים לכבוד רב, תושבי חברון מארחים אותם בבתיהם, הם סועדים איתם סביב אותו שולחן. תושבי חברון מודעים להבדלים בין אנשים ומסוגלים להתייחס אליהם.

    • מה הכי חשוב לך להשיג למען עמך וארצך?

      אני תמיד חושבת ומתפללת שאלוהים ישחרר את האסירים. סוגיית האסירים היא כמו עצם בגרוננו. מספר האסירים איננו נמוך וכמעט בכל בית יש אסיר. מה שיותר מסוכן הוא שהם נידונים לתקופות מאסר ממושכות ואחרים נתונים במעצר מנהלי המתחדש כל חודש ונמשך שנים. אני מרגישה שכאשר ישוחררו האסירים, אנשים ייאנחו אנחת רווחה. עניין חשוב יותר הוא שלמרבית האסירים יש ילדים ושאלה שמדאיגה את המשפחות היא מתי הם יוכלו לראות את ילדיהם, שגדלים כל יום. האסירים הם דאגתנו העיקרית, כי חייהם של בני אדם זה הדבר החשוב והיקר לנו מכל. גם האדמה חשובה, אי אפשר להכחיש, אבל אנחנו מודעים לכך ששחרור האדמה ופירוק ההתנחלויות יטופלו בשלב מאוחר יותר.

    • מה צריך לקרות על מנת שהשאיפה הזו תמומש?

      אם מדינות ערב, הקוורטט והאו"ם ילחצו, ישראל תיאלץ לשחרר את האסירים. לא היה הסכם שלום במהלך ההיסטוריה המודרנית שלא כלל שחרור אסירים. אני מתפלאת על ההנהגה הפלסטינית: איך נחתם הסכם אוסלו ללא שחרור אסירים? למרבה הצער, יש אנשים שעצורים עוד מלפני אוסלו. באחריותה של המנהיגות הפלסטינית והערבית לדאוג לשחרור האסירים באופן מיידי וללא כל תנאי. שמעתי יותר מפעם אחת הצעה לפדות את האסירים בכסף. לדעתי, זה יכול להיות צעד ראשון. מיליונר ערבי הציע לקנות את ההתנחלויות בגוש קטיף בתמורה לפינוי המתנחלים משם. כל עוד יש הצעות כאלה, רעיונות וכוונות טובות, אני חושבת שצריך להציע הצעות לפתרון עניין האסירים. צריך לשחרר את האסירים בכל מחיר, אפילו לפדות אותם בכסף. לערבים יש הרבה כסף, והכסף הזה מגיע בסופו של דבר לארה"ב, דרך נוכחותה בעיראק ובאמצעות עסקאות נשק ונפט. אם הכסף הערבי ממילא מגיע בסופו של דבר לארה"ב ולישראל, שיהיה זה בתמורה לשחרור אסירים.

    • לאיזה קהל בינלאומי יש לדעתך את ההשפעה הרבה ביותר על הסכסוך?

      בשלב הזה אני מרגישה שאין קהל בינלאומי שמשפיע על המצב. קהלים ערביים או אסלאמיים השפיעו אולי בעבר, אך לצערי כיום לא ננקטים בכלל צעדים; אני לא יודעת אם האנשים לקחו כדורי הרגעה או שהלשונות שלהם הפסיקו לעבוד. אפילו האירופאים נקטו עמדה בתקופה מסוימת, אבל בשלב הזה אני לא מרגישה תזוזה כלשהי.

    • מדוע, לדעתך, לא הובילו הסכמי השלום הקודמים לשלום?

      אני אדבר בכנות, אפילו אם אכעיס  אנשים מסוימים. אציג את מה השיחה שמתנהלת בראשו של מי שסובל מהכיבוש. האשם העיקרי הוא הכוח הכובש, שלא קיים את התחייבויותיו. הנקודה השנייה היא המנהיגות הפלסטינית שנכשלה לחלוטין. המנהיגות הפלסטינית דאגה רק לאינטרסים האישיים שלה, למשל מי יתמנה לשר או למנהל או לחבר המועצה המחוקקת, ולא חשבה כלל על סבלו של העם שלה. אנשים תמיד אומרים שחזרנו למצב שלפני הכיבוש. לפני הכיבוש לא היה מצבנו רע כפי שהוא עכשיו. עמנו סובל כעת מדיכאון חסר תקדים. המציאות הקשה שאנחנו חיים בה היא תוצאה של הכיבוש מצד אחד, ושל כישלון ההנהגה שלנו בניהול ענייני הפנים והחוץ שלנו, מצד שני.

    • איך אנשים יכולים להנהיג שינוי?

      לצערי, האנשים שהם עתה מנהיגים אינם האנשים שסבלו. מי שמסתכל מרחוק אינו כמו מי שנמצא קרוב ורואה את המצב בצורה אישית וברורה יותר. יש לנו הנהגה ריכוזית, יש אנשים בודדים ששולטים בכל. אפילו אם מנהיגים מסוימים, שבאמת איכפת להם מהעם והם באמת מאמינים במאבק שלנו, מגיעים לעמדה מסוימת, הם לא יהיו מקבלי ההחלטות, ובוודאי שלא יהיו מקבלי ההחלטות היחידים. איך אנשים יכולים להפוך לבעלי השפעה? במפלגות יש תפקידים והן קובעות מי מתאים לאייש אותם. אבל הכשל מחלחל מההנהגה למפלגות. הכשלים והשחיתות המנהלית הפכו למגפה והתפשטו מצמרת המנהיגות ועד ליסוד. זה גרם לבעיות חמורות.

    • מהן הציפיות שלך לחמש או עשר השנים הקרובות?

      אני אומרת שאלוהים ירחם עלינו כי המצב גרוע. מרוב ייאוש, אנשים מדברים על אסונות טבע שהם חוזים. אין תקווה לעתיד טוב יותר לעם הזה כל עוד ההנהגות הערביות הנוכחיות, שעסוקות רק בשימור כוחן ותפקידיהן, נשארות בשלטון. במצב הזה לישראל ניתנת זכות ויד החופשית לעשות כאן ככל העולה על רוחה. אנחנו לא מאשימים את הכיבוש, כי כל עוד הכובשים רואים שהעולם שותק, לישראל ניתן  אור ירוק והיא עסוקה בענייניה הפנימיים והאישיים... אני לא מרחמת על אומות ערביות שיש להן הנהגות כאלה. בשנים הקרובות אפשר לסמוך רק על רחמי האל .

    • מהם הלקחים החשובים ביותר שלמדת מן המפגשים והעבודה עם ישראלים?

      ראשית, הבנתי שהאויב שלנו חכם מאוד. הישראלים חכמים ופורטים על מיתר הרגשות וכך השיגו את תמיכת העולם. הישראלים גם עובדים עם התקשורת בחוכמה. אני מקווה שנלמד מהם איך לעשות זאת. הבעיות והסבל שלנו מהכיבוש גדולים יותר משל הישראלים, ואני מקווה שננצל זאת בחוכמה ושתהיה לנו תקשורת מודעת שתשפיע על תלמידים, גורמים רשמיים, אנשי עסקים, משקיעים וכל הקבוצות באוכלוסייה העולמית. אינשאללה נזכה לתקשורת טובה.

    • אמרת "האויב" הישראלי. מתבונן מהצד יכול לתהות כיצד זה שאת עובדת עם ישראלים אך ממשיכה לכנות אותם אויבים. מי האויב שלך?

       כאשר, במהלך מפגש של פורום המשפחות השכולות, אישה אומרת שהכיבוש הוא הסיבה לסבל שלה ולאובדן בנה, אני מכבדת אותה, משוחחת איתה ולוחצת את ידה. אבל ישראל היא שפיתחה, חינכה ותכנתה את האנשים האלה. כוונתי היא שהאויב  - הממשלה הישראלית - היא שהביאה אנשים למצב שבו הם מביעים את דעותיהם בצורה דרמטית שנוגעת ללבם של אנשים. זה נובע מהתייחסות הממשלה הישראלית לסוגיה ומהאופן שחינכה את הישראלים במערכת החינוך, בקיבוצים ובדרכים אחרות, כך שהישראלים יכולים לספר לעולם על הסבל שלהם בצורה אינטליגנטית ובעלת השפעה.

    • מהי לדעתך התפיסה השגויה ביותר בקרב שני העמים זה לגבי זה?

      למרות שאנחנו חיים באותה חלקת אדמה, יש לנו הרבה תפיסות שגויות זה על זה; עניין הילדים, למשל. ילדים ישראלים חושבים שילדים פלסטינים נושאים סכינים ורוצים להרוג אותם. באחד ממחנות הקיץ של פורום המשפחות השכולות ילד ישראלי ביטא את האמונה הזאת. חוסר הקשר בין ישראלים לפלסטינים יוצר ריק, וכך הפלסטינים חושבים שכל הישראלים נושאים נשק ורוצים להרוג אותם, להרוס את בתיהם, להשתלט על אדמותיהם ולכרות את עציהם. בו בעת, הישראלים חושבים שכל הפלסטינים מחבלים ועומדים בכל רגע לפוצץ עצמם או לדקור אותם.  זו תוצאה של היעדר תרבות של שלום. יש להפיץ תרבות של שלום בחברה שלנו ועלינו ללמוד מהי משמעות השלום עבורנו, מה אנחנו חושבים על שלום וכיצד אפשר ליישב בין הדעות של שני העמים ששונאים זה את זה וסובלים מהכיבוש.

    • מהי התפיסה השגויה ביותר לגבי עבודה משותפת של ישראלים ופלסטינים?

      אנחנו לא יכולים לשכנע את כולם ולהכריח אותם להיות מודעים לנושא. יש לאנשים דעות ויש אנשים שחושבים שהמפגשים האלה יובילו לוויתורים נוספים מצידנו. יש אנשים שחושבים שכאשר אנחנו מארחים פה ישראלים, בעצם אנחנו מוותרים על ירושלים ועל זכות השיבה. יש דעות מהסוג הזה, אבל אנחנו תמיד מוכנים לענות לכל אחד ששואל מהי המטרה של המפגשים האלה ומי אנחנו. אנחנו מוכנים להציג את עבודתנו כדי שאנשים ידעו שאנחנו לא ארגון שמוסמך לקבל החלטות אלא אנשים פשוטים שסובלים מהכיבוש.

    • מהם לדעתך שורשי הסכסוך הישראלי-פלסטיני?

      ידוע שאנשים גורשו מאדמותיהם ושאחרים השתלטו על האדמות האלה. דיכוי הוא דבר קשה והמדוכא לעולם לא ישכח את סבלו. כל עוד זכויות נגזלו, לא יהיו אמון וכבוד הדדיים. אלה יהיו רק כשאנשים יקבלו בחזרה את זכויותיהם.

    • מהו בעיניך הפתרון האידיאלי?

      מי שגורש מאדמתו ומביתו, שאדמותיו הופקעו, שעציו נעקרו, שילדיו נהרגו, חייב לקבל בחזרה את זכויותיו. כל אלה הן זכויות שאבדו ויש להשיבן לבעליהן. מהי אשמתם של פליטים פלסטינים בלבנון שנמנע מהם לעבוד ב-72 משרות? הם חיים במחנה פליטים שדומה לכלא גדול ונשללות מהם זכויות האדם הבסיסיות והפשוטות ביותר. מונעים מהם לחיות בכבוד ובחופשיות בארץ הזאת, שוללים מהם חינוך, תזונה ראויה ושירותי בריאות. הם מקופחים בכל הדברים האלה, והסיבה היחידה לסבלם היא שהם פלסטינים שאדמתם נלקחה והם נאלצו לבקש מקלט במדינה הערבית הזאת ולחיות בכלא הזה. מצבם של הפלסטינים בסוריה וירדן דומה. סבלו של עמנו גדל כל הזמן. הדורות הצעירים של פליטים פלסטינים אינם שוכחים, אנשים זוכרים שיש להם אדמה שנלקחה מהם ושהשהות שלהם במקום שהם נמצאים בו היא זמנית, עד שיחזרו לאדמתם. כאשר יימצא פתרון לסוגיות האלה ואנשים יקבלו מחדש את זכויותיהם, לא יישאר על מה להיאבק.

    • אחד הטיעונים שאפשר להעלות הוא שלישראלים יש זכות לחזור לארץ מוצאם. מה תעני לטיעון זה?

      העניין ברור כשמש. העניין ברור לכל. ברור מי חי על האדמה הזאת, של מי היא ומי בנה והשקיע בה. זה שונה ממצבו של מי שבא מרוסיה, שם מולדתו, בתי הספר שלו, האוניברסיטאות והמוסדות שלו. העניין ברור, רק תראי את ההבדלים בין מצוקתם של הפליטים הפלסטינים שחיים בלבנון ונמנעות מהן זכויות אדם בסיסיות ביותר לבין גורלו של מי שחי ברוסיה, בפולין או בארה"ב. בתחילת אינתיפאדת אל-אקצה, ישראלים רבים ארזו את חפציהם וחזרו למדינות שבאו מהן, כמו ארה"ב ורוסיה. זה מוכיח ששם מולדתם ושם הם מרגישים נוח ושם השקעותיהם, כספם ועתיד ילדיהם. הם חיים על האדמה הזאת באופן זמני כי היא לא שלהם. משלים את הישראלים שכאן אדמתם ומשכנעים אותם לבוא ולחיות כאן ואחר כך הם מופתעים לגלות שאין כאן שלום וביטחון כפי שהבטיחו להם. אי אפשר להכחיש את הדברים האלה.

    • הטיעון הוא שהיהודים דוכאו באירופה וברחבי העולם והגיעו הנה כדי להימלט מדיכוי.

      מיעוטים מדוכאים בכל רחבי העולם. הארמנים אומרים שדוכאו על ידי הטורקים בתקופת האימפריה העות'מאנית והשיעים טוענים שהם מדוכאים על ידי הסונים כי הם במיעוט. טבעי שמיעוטים מרגישים מדוכאים בידי הרוב. באיראן, מדינה מוסלמית, המיעוט הסוני מרגיש מדוכא ולא נהנה מאותן זכויות כמו הרוב השיעי. טבעי שקבוצת מיעוט תרגיש שאין שוויון ביחס אליה ואל הרוב השולט. המצרים כולם שייכים לקבוצה אתנית ולדת אחת, אך למרות זאת יש מצרים שמרגישים מדוכאים. יש מצרים שיוצאים להפגין כי הם מרגישים מדוכאים משום שהם משתייכים לארגון האחים המוסלמים או משום שהם לא משתייכים למפלגת השלטון. בתוך הרשות [הפלסטינית] אנשים חושבים אולי שהפת"ח, מפלגת השלטון, מדכאת מפלגות אחרות או אנשים שלא חברים במפלגות. זה מצב נתון וטבעי.

    • מהו לדעתך הפתרון לסכסוך?

      כל עוד מנהיגי העולם ישמרו על שתיקתם וההנהגה הפלסטינית לא תנווט אותנו לכיוון הנכון, לא יהיה פתרון, לא עכשיו ולא בעוד עשר או חמש עשרה שנים. ייתכן שאני קצת פסימית, אבל זו המציאות. אני מבקשת גאולה ופתרון מהיר מהאל כי מספר האנשים המדוכאים גדל, כאן וברחבי העולם. בכל העולם יש אנשים מדוכאים ורעבים, אנשים שזכויותיהם נשללו; אני מאוד מקווה שהדיכוי הזה יגיע אל קצו, בעזרת האל. אני בספק אם יתרחש שינוי בעקבות רצון האנשים חסרי המודעות או המנהיגים האלה. אני חושבת שאת השינוי יכול לחולל רק רצונו של האל.

    • אין לך בכלל תקווה או אמון ביכולות האנשים?

      אני מאמינה ביכולות של אנשים אבל הכלים שלנו שחוקים, כמו שאומרים. אנחנו עם מדוכא שסובל מבעיות כלכליות, מאבטלה, מבעיות בריאותיות וסביבתיות, ולבעיות האלה יש השפעה שלילית על המאבק המוסרי ועל שאיפות העם. למרות זאת, אנשים לוקחים על עצמם לפעמים יותר ממה שנראה שמצבם מאפשר להם ועדיין שואפים "להיענות לקריאה למאבק".

    • איזה תפקיד ממלאה הדת בסכסוך?

      לדת יש תפקיד, אבל זה לא תפקיד עיקרי. אם נבדוק את התפקידים בסכסוך, אולי לדת יש תפקיד גדול משל גורמים אחרים, אך הדת איננה גורם יחיד בסכסוך.

    • מה הגורם העיקרי בסכסוך?

      יש יהודים שמאמינים שכיבוש האדמה הזאת איננו צודק ושהפלסטינים צריכים לקבל בחזרה את זכויותיהם. הדת היא לא הגורם העיקרי. במהלך הפקעת אדמות בצפון פלסטין, לבניית הגדר הגזענית, הופתעתי לראות ארגון של רבנים יהודיים שהגנו על זכויות אדם. זה מצביע על כך שזו איננה סוגיה דתית. הרבניםכבלו את עצמם בשרשראות לא כדי להגן על האסלאם או על היהדות, אלא מפני שהם רצו להגן על זכויות אדם בארץ הזאת. הם שאלו מדוע לוקחים בכוח את  אדמתם של אנשים ומדוע עוקרים עצי זית בני יותר ממאתיים שנה על מנת לבנות גדר מגוחכת שנועדה להשלות את הישראלים שהם יחיו בביטחון ושהגדר תמנע מלוחמים פלסטינים לבצע פעולות. הממשלה מבינה ומודעת לכך שהגדר לא תוכל לעצור אדם שמתכוון לבצע פעולה בתוך ישראל. ממשלת ישראל יודעת זאת בוודאות, אבל יש לה רעיונות ותפיסות שטניות. הממשלה גייסה סכומי עתק לבניית הגדר. ייתכן שהערבים עצמם השקיעו כסף בבניית הגדר.

    • הערבים השקיעו כסף בגדר?

      זה ייתכן. הערבים משלמים לאמריקאים ולאירופאים שנמצאים בעיראק, לכאורה בכדי להגן על המפרץ הפרסי ועל עיראק מפני טרוריסטים. מי מממן אותם? ידוע שהמדינות הערביות שמייצרות נפט משלמות להם. איך אמריקה משלמת לחיילים בעיראק ומוציאה כל כך הרבה כסף שם כל יום? הממשל האמריקני לא מסוגל לממן את החיילים בעיראק, את ההוצאות על מזון, הגנה, נשק ותחמושת. כמה זמן הם שם? כמה עולה כל  חייל כל יום? בלתי אפשרי שהממשל האמריקאי מממן את החיילים בעיראק. המימון לחיילים האלה מגיע מהממשלות הערביות, מהנפט, בעקיפין כמובן.

    • לאדם שאינו מעורה ולא יודע דבר על הסכסוך, איפה את ממליצה להתחיל ועם מי כדאי לשוחח?

      באשר לאנשים שלא יודעים דבר ולא מבינים את המאבק  שלנו, אנחנו צריכים להתרכז בהיבט הרגשי. כדאי שהם יבקרו את האנשים שהכי הושפעו מהכיבוש. כדאי שהם יבקרו בעיר העתיקה של חברון ויראו איך היו לה בעבר היסטוריה ותרבות משלה ועכשיו היא ריקה מתושבים. הבתים והחנויות בעיר העתיקה סגורים, המתנחלים השתלטו על האזור ומאיימים על ביטחונם של הפלסטינים, כולל נשים, זקנים וילדים. על האנשים לחזות במצב הזה ובסבל הזה כי אלה ממחישים את מציאות הכיבוש. עליהם לראות איך חנות שפעם הייתה מלאה בקונים עומדת עכשיו ריקה. לשוק בעיר העתיקה של חברון יש אופי מיוחד. יש אנשים שאוהבים להסתובב בעיר העתיקה. כשהם משוטטים ברחובות ומריחים את ה"קישק" [לֶבֶּן], הזעתר והבשמים שמשתלבים עם ניחוחות הממתקים המזרחיים כמו "כְּנָפֶה" ו"קַטָאיֶיף", הם מרגישים רעננים. זה מעורר שמחה אצל אנשים, במיוחד אצל אנשים שמבקרים מחוץ לעיר ומשתוקקים לטייל בעיר העתיקה בחברון או בירושלים. אלא שהמבקרים נתקלים במציאות מרה; המתנחלים מאיימים על המשפחות המסכנות ולאלה אין מקום מפלט. רוב האנשים עזבו את העיר העתיקה של חברון והעסקים נסגרו. זהו שיא הסבל. מסגד איברהימי בחברון נסגר והם [הישראלים] קובעים לאנשים מתי להתפלל ומתי לא. המתפללים חייבים לעבור בדיקות ביטחוניות וכתוצאה מכך האנשים חושבים פעמיים לפני שהם הולכים למלא את חובתם הדתית שם משום שהם עלולים להיחשף להטרדות הכיבוש. רק מעטים הולכים להתפלל במסגד. זה סבל אמיתי. שיבקרו בעיר העתיקה בחברון. יש משהו מעציב בעיר העתיקה בירושלים. העיר העתיקה בירושלים מלוכלכת מאוד ושורר בה אי סדר גדול. זה לא יעלה על הדעת. ראש עיריית ירושלים הוא ישראלי ולכן האזורים שבתוך ישראל נקיים ויש בהם גינות רבות. העיר העתיקה של ירושלים לא מעניינת את הישראלים; הם רוצים להרוס אותה. סמים התפשטו ברחובות מזרח ירושלים. תושבי מזרח העיר מופתעים לגלות אותם ממש בפתח ביתם. מטרתם לחסל את המוסר ואת בריאות האנשים בדרכים שונות. כוח הכיבוש מודע וחכם, אך לצערי הרב אנחנו ישנים ולא מודעים לעניין הזה. כאשר הולכים בעיר העתיקה בירושלים נתקלים בלכלוך ובריחות לא נעימים. למה אנחנו לא משקמים את האזורים האלה כדי לשמור על התרבות והניקיון שלנו? לצערי, יש מגבלות רבות והכיבוש הוא המגבלה העיקרית. לאנשים שרוצים ללמוד על המצב כדאי לבקר באזורים בהם מושמדים עצי זית. כאשר נעקר עץ זית, אישה שהעץ שלה מרגישה כאילו נעקר משהו מליבה. מעולם לא שתלתי עץ זית ואני לא ממש מתעניינת בעצי זית, אבל לאישה ששתלה את העץ וגידלה אותו כמו אחד מבניה לא קל לראות אותו נעקר בכוונה. איפה הכבוד וזכויות האדם? צריך לבקר במקומות האלה. צריך לבקר בבתים שנהרסו. מדוע צריך להרוס את ביתו של אדם שבנו נאבק בכיבוש כאשר זהו ביתן של ארבע משפחות?

    • לאיזה פסולת את מתכוונת?

      פסולת גרעינית שנטמנת בדרום הר חברון, ובמיוחד באזור יטא. הכפרים באזור תלויים בבארות מים ואלה הורעלו כי מי התהום מורעלים. כתוצאה מכך מתו חיות באזור. עדרי כבשים ועזים, הנכסים ומקורות ההכנסה העיקריים של משפחות האזור, מתו כתוצאה מההרעלה. היו משפחות בהן חלו ארבעה אנשים בסרטן. מה עם זכויות האדם שלנו? אנחנו רוצים לחיות חיים בריאים בסביבה נקייה. תנו לעם שלנו ביטחון, ביטחון עצמי, כבוד, זכות קיום וסביבה נקייה והוא לא יחשוב על כיבוש ישראל או כל מדינה אחרת. אנשים יחיו בבטחה ובכבוד, ואימהות תגדלנה את ילדיהם כהלכה, להיות משכילים ובעלי ביטחון עצמי וכבוד. לצערי הרב, אימהות כיום קרועות משום שבעליהן כלואים, מבוקשים, נהרגים, מובטלים או פצועים. כל זה משפיע על האימהות. תראי כמה קשה המצב הנפשי של הנשים כיום; תראי עד כמה האימהות נראות עייפות וכמה חמור מצבן הנפשי. תראי עם איזה לחצים נפשיים הילדים מתמודדים, שימי לב איך המורות בבתי הספר עומדות מול התלמידים. כל אלה תוצאות של לחץ נפשי. כל אחד מוציא את התסכול שלו על האחרים. תראי כמה השפעות שליליות יש.

    • אם האנשים שרוצים ללמוד על הסכסוך יפגשו רק את מי שהזכרת, הם ישמעו בעצם רק צד אחד.

      זכותם לבקש לשמוע את הצד הישראלי. הם צריכים לבקר היכן שיש סבל. הם צריכים לראות את סבלם של הפלסטינים במקומות האלה, את האנשים, את הבתים, את משפחות האסירים והשהידים, את הבתים שנהרסו ואת האדמה. זו זכותם לשמוע את הצד הישראלי. כדאי שישמעו את הישראלי שבא מרוסיה או מארה"ב ומספר ששם חי בבית עם ערכים וסביבה נקייה,  שם ילדיו הלכו לבית הספר, אך השלו אותו לבוא הנה וכאן איבד את בִּתו בפיגוע באוטובוס, בדרכה ליום הולדת של חברה. אני שמעתי את הסיפור הזה. הם צריכים לשמוע אותם ולראות מי המדכא ומי המדוכא בארץ הזאת.

    • האם אדם מוכרח לסבול על מנת לעבוד למען פיתרון?

      זה לא הכרחי. יש אנשים רבים שעובדים כדי להגיע לפיתרון, אך סבלם לא חייב להיות ממקור ראשון. אין לסבל כל היגיון. אדם לא צריך לאבד את אחיו, בנו, בתו או ביתו על מנת לסבול; יכול להיות שהוא איבד שכן, מישהו מהשכונה או מהעיר, או קרוב משפחה.