שוואנש מניוב
    תיירות
    quote
    "אני חיה במדינה, שכמו במקומות אחרים, יש בה גזענות, אנשים שופטים אותך לפי מה שהם רואים במבט הראשוני בלי להכיר אותך באופן אישי. תמיד הייתי צריכה להתמודד עם זה ולהגיד, 'זאת אני, שוואנש, ואני עומדת מולך.' תמיד דיברו איתי 'אתם האתיופים'"

    רקע

    מקום מגורים: תל אביב נולד/ה ב: אתיופיה שנת לידה: 1977 זהות: ישראלי, יהודי תחום פעילות: דו-קיום/ דיאלוג/ פיוס אתר: Seeds of Peace מקום עבודה זרעים של שלום מראיינת ליאורה גל ונהני ראוס תאריך הראיון 2004

    שוואנש מניוב עלתה ארצה עם משפחתה מאתיופיה כשהייתה בת 7. בעת שלמדה לימודי מזרח תיכון באוניברסיטה העברית בירושלים היא החלה להשתתף בדיאלוג ישראלי־פלסטיני. בתור המתאמת של עמותת בני אברהם ארגנה שוואנש מפגשים של ישראלים ופלסטינים והשתתפה בהם. המפגשים התמקדו בדת, תרבות והיסטוריה. מאוחר יותר שימשה שוואנש מנחה לבני נוער פלסטינים וישראלים במחנה קיץ של זרעים של שלום שנערך בארצות הברית

    • ספרי לי קצת על עצמך ועל איך התחלת להיות מעורבת בפעילות לקידום השלום.

      נולדתי בכפר באתיופיה. לא היו מכוניות או חשמל, זה היה כפר רגיל. התחנכתי כיהודיה. לא היה דבר כזה באתיופיה חילוני או דתי, רק דתי וזהו. אם אתה חילוני אתה לא יהודי. ההורים שלי תמיד רצו לעלות לארץ. זה היה משהו חלומי, משהו שאף אחד לא הכיר באמת. אולי מי שגדל בעיר והייתה לו תקשורת עם העולם החיצוני ידע משהו על הארץ. אבל מבחינתנו, חשבו שזה מקום בלי עמים אחרים כי זה שייך ליהודים, שיש שם בית מקדש ונהר של חלב ונהר של דבש, וכל מה שאת צריכה לעשות זה לעבוד את אלוהים. הכרתי רק את המושג ירושלים, לא דיברו איתי במושגים של לאום או דת כי אלה לא היו מושגים בציונות של ההורים שלי. הייתה רק ירושלים וחיים בקרב יהודים. בסוף שנת 1983 ההורים שלי שמעו שיש דרך להגיע לישראל. הגענו לסודן אחרי שבועיים שהלכנו ברגל. הייתי אז בת 7 ויש לי שתי אחיות קטנות, אחת הייתה בת שנה והשנייה בת שלוש. ההורים שלי עזבו את הכפר באמצע הלילה כי אסור היה ליהודים לעזוב את הכפר, לפחות להורים שלי היה אסור. היהודים עסקו בעבודות כמו נפחות וקדרות. נוצרים לא עסקו במלאכות האלה. ההורים שלי עסקו במלאכות האלה ולכן נאלצנו לברוח באמצע הלילה. הלכנו שבועיים ברגל עם עוד כמה משפחת יהודיות ובדרך היו שודדים. הגענו לסודן ושם גרנו במחנה פליטים. השנה הייתה 1984 והיה רעב גדול באפריקה. הרבה אתיופים, לא רק יהודים, עזבו את אתיופיה ועברו לסודן. הרבה אנשים חיו במחנות פליטים, וגם המשפחה שלי חיה במחנה פליטים. היה הרבה מוות ומחלות. ראיתי הרבה אנשים שמתו בגלל שלא היה להם מה לאכול או ממחלות שלא קיימות פה. נשארנו בסודן במשך שנה כי לא היה מבצע עלייה לישראל. אפשר היה לבוא רק דרך הים וזה היה למספר מאוד מצומצם. בסוף שנת 1984 היה המבצע הגדול ועליתי במבצע משה, כמובן במטוס, וזו הייתה הפעם הראשונה שלי, ועוד לטוס ארצה! הגעתי עם אחותי הנשואה, וההורים שלי הגיעו רק כעבור חצי שנה והצטרפו אלי. התחלתי ללמוד בבית הספר וכמובן שהכל היה חדש - מורה, בית ספר. אחרי הצבא נסעתי לטייל קצת בארצות הברית וגרתי קצת בניו יורק. זה השפיע עלי כי שוב נחשפתי לדברים חדשים. הייתי בארצות הברית והיו סביבי מיליון שחורים ונעלמתי. לאנשים שראו אותי ברחוב לא הייתי יהודיה. היה לי מאוד חשוב שידעו שאני יהודיה. לא התמודדתי עם זה בארץ כי פה כולם ידעו שאני אתיופית יהודיה. חזרתי לארץ ולמדתי באוניברסיטה. למדתי לימודי מזרח תיכון ולימודי אפריקה באוניברסיטה העברית. באוניברסיטה התחברתי עם ערבים ועם דרוזים. הכרתי אנשים חדשים שלא הכרתי קודם. בסודן פגשתי ערבים אבל בסודן הם אפריקאים ולא אויבים שלי כמו פה. ההורים שלי לא התחנכו בבית ספר, הם לא יודעים קרוא וכתוב. כל המידע שקיבלתי היה מבית הספר. לא היה לי אף אחד בבית שיעיר על מידע שהוא לא נכון או שיסביר לי שיש משהו אחר. מה שלמדתי בבית ספר זה מה שידעתי. למשל, על פי המורה להיסטוריה שלי, לא היה צד יהודי בסכסוך. היו מאורעות תרפ"ט ומלחמות, מלחמת ששת הימים, מלחמת יום כיפור, אבל תמיד הצד השני התחיל. לא הייתה זווית ניטרלית או התייחסות למה שאנחנו עשינו. משעורי ההיסטוריה בבית הספר לא ידעתי שפלשו לארץ הזאת. למדתי בבית ספר דתי. וגם ההורים שלי ציונים אז הם לא הכירו את העניין הזה של "כיבוש". הם היו אומרים, "זכותנו להיות פה." אין להם את הראייה שאני פיתחתי עם הזמן. באוניברסיטה נהייתי יותר ערה לעובדות שלא הכרתי קודם.

    • האם את זוכרת רגע שבו הרגשת שאת ערה יותר לדברים האלה?

      אולי זה תמים, אבל כשהתחלתי ללמוד את ההיסטוריה של הערבים, בעיקר בקורסים ספציפיים על הסכסוך הערבי־ישראלי ועל פוליטיקה בכלל, זה מה שפתח לי את העיניים. זה נכון לגבי עולים חדשים - אני לא מדברת על העלייה מרוסיה, אלא בעיקר על העלייה האתיופית ואנשים שהגיעו בעיקר מאזורים נידחים, כפריים - אנשים הגיעו בלי השכלה. ההורים שלי משכילים מאוד ואני מאוד מעריכה את הידע שלהם, אבל אני מדברת על עולם הידע של העולם המערבי. אני הייתי צריכה להשכיל את עצמי, ובאוניברסיטה השכלתי. אני יכולה להגיד שרק מהקורסים האלה דברים השתנו בי, והתחלתי לקרוא ולהתעניין. כשנחשפים למידע, כשלומדים דברים חדשים על הסכסוך, שואלים שאלות כמו "האם אנחנו כבשנו אותם, או לאו דווקא?" זה לא אומר שדעת הצד השני תשתנה, אבל ייראו שיש רצון לשלום ושאיפה לשנות דברים, תהיה לכולנו גישה לאותם הרעיונות, לנו תהיה גישה לעמדות שלהם.

    • ספרי לי בבקשה על העבודה שלך ב'בני אברהם'.

      אחרי האוניברסיטה התחלתי לעבוד בעמותת בני אברהם, שם עוסקים בחינוך של אנשי אקדמיה, מורים, מנהלי בית הספר, סופרים ועיתונאים שנפגשים בקבוצת לימוד. בשנים האחרונות העמותה עבדה בשיתוף מכללת עלמא, מכללה להיסטוריה ותרבות עברית, ועם עמותת אל־זהראווי מכפר קרע, שעוסקת בתרבות ובהיסטוריה מוסלמית. בנינו יחד - בני אברהם, אל־זהראווי ומכללת עלמא - תוכנית לימודים בת חצי שנה שבה אנשי רוח לומדים נניח על הרמב"ם ופילוסופיה יהודית. לומדים על רעיונות שהרמב"ם שאב מהמוסלמים ועל הרעיונות שהמוסלמים לקחו מהרמב"ם. דברים כאלה נורא מעניינים כי בסך הכל שכשאת מדברת על פילוסופיה יהודית, את תמיד חושבת שאת עוסקת בפילוסופיה יהודית ותו לא. וזה לא נכון, יש הרבה דברים מחוץ ליהדות.

    • במה מתמקדים המפגשים של בני אברהם?

      בפילוסופיה, דת, תרבות, אפילו דברים מודרניים יותר, כתיבה מודרנית למשל. יש שם פחות פוליטיקה ויותר הבנת התרבות. זה היבט אחד. ההיבט השני הוא שהעמותה מארגנת טיולים משותפים. למשל, את הפלסטינים מדריך ישראלי, למשל ביפו. המדריך יכול לספר להם על העלייה היהודית ועל העלייה של יהודי אירופה ליפו. מדריך פלסטיני שלוקח קבוצה ישראלית ליפו יכול לספר על מה שהיה במלחמה, על איך שהמשפחה שלו ברחה מיפו. זה מאוד מעניין, כי כל צד שומע את הזווית של הצד השני. לפני שבאתי לעבוד בעמותה היו גם טיולים. לקחו פלסטינים לביקור בישראל וישראלים נסעו לרמאללה, לחברון, לבית לחם, במין רוטציה. בגלל שארגנתי את האירועים הייתי צריכה יותר להיות בעבודה. אבל לדוגמה, נסענו לנצרת ולשפרעם עם בני אברהם. משהו באירוח של הערבים הזכיר לי מאוד את ההורים שלי, זה מאוד קרוב תרבותית. אני גרה בתל אביב ואני ישראלית לגמרי, אין שום דבר שמזכיר את התרבות האתיופית. אבל כשאני נוסעת להורים שלי אני אתיופית! אני קמה כשאבא שלי מגיע, מביאה לו מים, הכול! וכשביקרתי בשפרעם פתאום הרגשתי שאני בבית של ההורים שלי. זו תחושה שאף פעם אני לא חשתי. כשאני הולכת לחברים שלי פה, ישראלים, ההורים שלהם לא קרובים תרבותית להורים שלי. זה היכה בי בעיקר כי אני יודעת שהרבה אנשים מהקהילה [האתיופית] מאוד ימנים, ותמצאי שהם תמיד יצביעו ליכוד. אני אומרת לאבא שלי, "אבא, תצביע מערך כי הם טובים לעלייה ולחינוך." אז הוא אומר לי, "מה פתאום! אני מצביע ליכוד." אז אני אומרת לו, "אבל למה? למה? זה לא טוב לנו." אז הוא אומר, "כששמיר היה בממשלה הוא הביא אותי לארץ." זו התפיסה שלו! אני צריך להודות לשמיר, זה המניע של אבא שלי! וזה מאוד מוזר שהרבה אתיופים מאוד ימנים, מאוד קשה למצוא שמאלנים או כאלה שמבינים את הסכסוך ומבינים את הצד השני. הם מאוד דתיים וציוניים, וזה מאוד קשה להם לקבל שמשהו מהמדינה הזאת שייך למישהו אחר.

    • מה המשפחה שלך אומרת על העבודה שלך?

      הם לא אומרים כלום, העיקר שאני עובדת. ההורים שלי תמיד נתנו לי לעשות מה שרציתי, נתנו לי להחליט החלטות. בשלב מסויים הם הבינו שאין להם כלים לעזור לי פה. הם פחות או יותר לא לחצו עלי, לא אמרו לי מה לעשות. אז התגייסתי ואמרתי להם, "אני הולכת לאוניברסיטה," אז בסדר, לימודים זה טוב, אבל הם לא אמרו לי, "תלמדי כלכלה כי תמצאי עבודה." הם לא יכולים לתת לי מידע מועיל, רק תמיכה. ותמיד, לא משנה מה, הם תמכו בי, לא משנה מה עשיתי.

    • מה חשוב לך שהמשפחה שלך תדע לגבי הסכסוך, לגבי העבודה שלך למען שלום?

      אני מתמקדת באנושיות, בזה שהם אנשים ואנחנו אנשים. ככה אני מאמינה, לא רק בנושא הסכסוך, שלכל צד יש צרכים ורצון אמיתי לשלום. וזה בין הדברים שאני אומרת להם. יותר קל לי לדבר על עם האחיות שלי, עם עולים מאתיופיה, כי אני יכולה להקביל את זה למצב של העדה בארץ. הם מרגישים שיש גזענות, ואני תמיד אומרת, "אתה לא גזעני? אם אתה אומר ככה על הערבים זה אותו דבר." ואז הם אומרים, "מה פתאום, אני לא ערבי." אני מנסה שיבינו שכולנו בני אדם, ולכולם יש דעות, בין אם טובות ובין אם רעות. ואף אחד לא יכול להגיד לי שאני פחות טובה. אני מדברת עם האחיות שלי על דברים כאלה. כשהנחיתי ב'זרעים של שלום' הייתה לי חוויה חשובה כשראינו סרט על דרום אפריקה. אני יושבת בסרט ואני אומרת לעצמי, "וואו, איך הם יכולים לקרוא לשחורים טרוריסטים בחדשות? הם רוצים את החופש שלהם, הם רוצים לחיות באדמה שלהם, מה פתאום שיקראו להם טרוריסטים?" ופתאום הייתי נגד השלטון החזק, במקרה הזה הוא היה לבן, כי זה לא נראה לי צודק. ואז אחרי חצי שעה ראינו את הסרט 'ג'נין ג'נין' ופתאום אני הייתי הצד החזק, הישראלי, שדורס את הצד השני. אני קוראת לאנשים "טרוריסטים". חוויתי מחשבות כמו, איזה זכות יש לי להגיע לארץ, לעלות לארץ, לגור בתל אביב, ואין לי שום פחד? לא נולדתי בארץ, ההורים שלי לא נולדו בארץ! באיזה זכות אני כאן? מי נתן לי את הזכות הזאת? מעולם לא חשבתי על הדברים האלה קודם! לא שאלתי אם יש לי זכות על הארץ. אבל כשראיתי את הסרט על דרום אפריקה עלו בי שאלות מוסריות. יכול להיות שמחר אראה איזה אירוע או משהו, ואני יותר אפתח ואני אראה דברים.

    • איך הגעת לזרעים של שלום?

      יצרתי קשר עם זרעים של שלום דרך חברה שהכירה שם מישהי. גם ראיתי את הפעילויות שלהם באוניברסיטה. עניין אותי לעבוד בתור מנחה. במחנה קיץ של זרעים של שלום נכנסתי לעניינים באופן אישי בקבוצה. למרות שלא דיברתי ולא הבעתי דיעה, עברתי תהליך. גרתי בחדר עם מנאל במשך חודשיים. מנאל היא משכם. זו הייתה הפעם הראשונה שישנתי עם פלסטינית! התגברתי על פחדים שלא ידעתי שקיימים. והתגברתי עליהם מאוד מהר. יכולתי לדבר איתה בכנות על כל מה שאני חושבת ולשאול אותה שאלות. אז זה מאוד עזר לי להיות בזרעים של שלום.

    • תוכלי לתת כמה דוגמאות של חוויות, איך למדת את כל הדברים האלה?

      קודם כול, שוב, הכל מהתמודדת שלי עם החברה פה בארץ. יש דברים שעזרו לי להבין כשאחר כך רציתי להתמודד עם המצב שלי פה בארץ ביחס לסכסוך. אני חיה במדינה, שכמו במקומות אחרים, יש בה גזענות, אנשים שופטים אותך לפי מה שהם רואים במבט הראשוני בלי להכיר אותך באופן אישי. תמיד הייתי צריכה להתמודד עם זה ולהגיד, "זאת אני, שוואנש, ואני עומדת מולך. תמיד דיברו איתי "אתם האתיופים" הדברים האלה מאוד הפריעו לי. באוניברסיטה וגם בצבא יצרתי קשרים עם אנשים ונראה לי שבאמצעות הקשרים האלה יכולתי להעביר המון מסר. לדבר עם אנשים ולתת להם להכיר אותי ולתת להם להכיר את העדה האתיופית ממקור ראשון, בלי כל הסטיגמות. באוניברסיטה היו לי חברים וישבתי ודיברתי איתם באופן אישי. הם נשארו חברים שלי עד עכשיו. ככה גם עם מנאל, הייתי מדברת, שואלת שאלות שהציקו לי, השאלות הכי דביליות שיכלו להיות, אבל זה היה לי חשוב לי לשמוע ממנה. סיפרתי לה על ההתמודדות שלי בחברה הישראלית, על הסטיגמות, על האפליה שיש בחברה, על הרגשת זרות שיש לי לפעמים, על זה שאני רוצה להיכנס ולא נותנים לי. היא אמרה, "בחיים לא חשבתי שאני אמצא ישראלי שאיתו אני מזדהה! אני מרגישה שיש לנו את אותו מאבק, אם לא אותו מאבק, את אותם עקרונות שאני רוצה לשנות." היא אמרה שהיא מרגישה שיש לנו משהו משותף, כי גם היא נאבקת שיכירו אותה, וגם אני נאבקת כי אני נורא קשורה לארץ, החברים שלי פה, גדלתי פה, אני רוצה להיות חלק מהחברה, זה מה שאני רוצה ותו לא. אז היא הרגישה שזה חלק ממשהו שהיא רוצה, שיכירו בה ולזכות בזכויות שלה. שלא יגידו, "את ערביה," את מסומנת. שיכירו בה שהיא מנאל, ולא איזה מחבל.

    • ראית תהליך שינוי בילדים?

      אני חושבת שהרבה ישראלים לא מתמודדים עם מידע מהצד השני, הם לא יודעים על חיילים ועל הריסת בתים. למרות שבשנים האחרונות יש שינוי בתקשורת בישראל. כשאת בת 14-15 את לא חושבת מה הצד השני עובר ופתאום הם היו צריכים להתמודד עם מידע שלא תאם את מה שהם הכירו. למשל, מידע על מה שקורה בשטחים, במחסומים. הרבה פלסטינים מספרים לי שהחיילים מתעללים, יורקים, יורים, מאיימים ומשאירים זקנים וזקנות בשמש. מאוד קשה לישראלים לשמוע על הדברים האלה כי הם לא מודעים להם. כל המידע שלהם בא מהתקשורת. ופתאום מישהו שחווה את זה בא ומספר להם. הם חושבים, "לא יכול להיות שהחיילים שלי עשו את זה כי אחי בצבא, או אבא." הם ילדים, ומישהו שהם מכירים מהמשפחה משרת בצבא. זה מאוד קשה. הם היו צריכים להתמודד עם שאלות של מידע וידע שהם מקבלים בבית, מהתקשורת, ממשרד החוץ. הם מתחילים לחשוב, "איזה מידע עושה מה, מה ידעתי לפני ומה חשוב?" המטרה שלי היא לא לגלות מה נכון ומה לא נכון. אני חושבת שהמטרה היא להטיל ספק בדברים. כשאתה מטיל ספק במשהו, אתה גם בודק את הדברים. אני חושבת שאם תטיל ספק במידע שאתה מקבל, תנסה להתקרב כמה שיותר קרוב לאמת, או למה שהכי קרוב למציאות.

    • כיצד העבודה שלך תורמת לקדם את השלום?

      קודם כול, במידע על הצד השני, לשבור חומות שבנית עד עכשיו, במיוחד לאחת כמוני שגרה בתל אביב. אני לא מרגישה את הסכסוך, ממש לא. הפעם האחרונה שהיה פה פיגוע, זה היה לפני כמה חודשים בשוק הכרמל. היה פיגוע, עבר ונגמר. אני חיה בתל אביב, אני לא קמה בבוקר והולכת למחסום. אני חושבת שזה עוזר לישראלים להבין כשהם שומעים סיפורים על החיים, על אזרחים - לא חיילים, לא פוליטיקאים - אנשים פשוטים שעובדים ומפרנסים משפחה או לומדים בבית ספר. זה מוציא אותם [את הילדים הישראלים] מהמציאות שלהם וחושף אותם למציאות אחרת, של הילדים הפלסטינים. אני חושבת שזה מאוד תורם להבנה של המצב ואני חושבת שזה מאוד חשוב להיות מודע לדברים שאתה לא מודע להם. אני חושבת שזה מאוד חשוב להיות מודע לדברים שאתה לא רואה בחיי היום־יום פה בתל אביב או בכל מקום אחר. אני חושבת שזה מאוד מועיל כי אני חושבת שהרבה ישראלים חיים בבועה מוגנת והפלסטינים חשופים לדברים, למשל למה שקורה במחסומים, או להפצצות. אני לא מרגישה מאויימת. הסכסוך הזה לא מאיים עלי. אני לא מפחדת לקום בבוקר ולצאת. כך שהעבודה הזאת מאתגרת את המציאות שלי, שוברת לי את הבועה.

    • האם יש לך פחדים שקשורים לסכסוך, או לחיים שלך פה?

      גרתי בירושלים והיו מצבים שבהם פחדתי כי זו הייתה תקופה שבה היו הרבה פיגועים. היו מצבים שהייתי יושבת באוטובוס וחושדת שמישהו הוא מחבל. לא יכולתי לזוז. לא הייתי מסוגלת לזוז או לרדת מהאוטובוס או להגיד לנהג כי הייתי פשוט קפואה מפחד. גרתי בירושלים ליד השוק, ושם היו הרבה פיגועים. הרבה פעמים גם ניצלתי מפיגועים. אם את גרה במרכז העיר ירושלים אז סביר להניח היית שם 5 דקות לפני, או שהיית צריכה להיות שם. היו לי דברים כאלה בירושלים, אבל מאז שעברתי לתל אביב הכול השתנה. אני לא מרגישה פחד בכלל, ממש לא. בירושלים פחדתי.

    • התפיסות שלך לגבי האיזור השתנו מאז שעלית מאתיופיה לישראל, האם לדעתך יש ליהודים זכות להיות כאן?

      אני יכולה לדבר רק בשם עצמי, כאינדיבידואל, אני עליתי לארץ מאתיופיה. זה היה החלום של ההורים שלי וגם שלי. אני חושבת שמבחינתי ומבחינת כל העדה האתיופית, העלייה ארצה הייתה ממניעים ציוניים, עלייה דתית־משיחית, מתוך אמונה שאנחנו שייכים למקום הזה שנקרא ירושלים. המושג היחיד היה ירושלים. זה היה החלום שלנו והעלייה הייתה מתוך אמונה אידיאולוגית ואמונה שיש מקום ליהודים. אני מאמינה שזה מקום ליהודים, אבל האמונה והזכות הזאת לא מאפשרת לנו, כבני אדם, לרמוס את הזכויות של אנשים אחרים. אני לא שוללת את הזכות שלי להיות כאן אבל מותר לי גם לשאול שאלות בדרך. אני חושבת שאם אתה שואל שאלות, באיזה שהוא שלב בחיים שלך גם תגיע לתשובה שתספק אותך כבן אדם, בין אם היא לחיות בארץ ובין אם היא לחיות בחו"ל כי אתה מרגיש שאתה לא שייך. אתה שואל שאלות ומקבל תשובה שמתאימה לך כבן אדם.

    • בני העדה האתיופית חסרים בדרך כלל בפעילות לקידום השלום. כיצד לדעתך ניתן לפנות לעדה?

      התקשורת לא חושפת אותם לאידיאולוגיות אחרות, כמו למשל לאידיאולוגיה השמאלנית, שהיא שואלת יותר שאלות או מנסה להבין השקפות אחרות. האוכלוסייה המבוגרת, שלא מבינה עברית, האפשרות היחידה שיש להם לשמוע חדשות זה ברדיו באמהרית, וזה די ימני. אין חשיפה רבה לשאלות האלה שאני חושבת שהם צריכים לשאול. אני חושבת שכמו כל אוכלוסייה בארץ, אפשר לפנות אליהם בפעילות משותפות. הסברה, מפגשים. אני חושבת שאבא שלי מאוד יתלהב ללכת לבקר. מאוד ידבר אליו ללכת לבקר אצל משפחה פלסטינית כי יש הרבה מרכיבים דומים בתרבות. למשל, כיבוד הורים, היחסים בין הורים לילדים, מעמד האב במשפחה, נושאים כמו אירוסין, שידוכים, מעמד של בקהילה. אני חושבת שאלה דברים שמאוד מדברים אל המשפחה שלי כי הם באים מרקע דומה. אני חושבת שמפגשים יכולים לעבוד.

    • כיצד לדעתך יגיב אביך להצעה כזאת?

      קודם כול, יש לו קשר עם הבדואים בדרום כי הוא הולך לקנות כבשים שם. לפני האינתיפאדה ב־87' הוא ביקר בעזה. אני לא חושבת שהוא יגיב ויגיד, "אני לא רוצה בגלל האידיאולוגיה שלי." זה לא כמו מישהו שגדל בארץ ושמע דעות שונות ואינספור מקורות מידע ואז גיבש את דעתו. אני חושבת שאם ההורים שלי גיבשו את דעתם היא לא מבוססת על להיות נגד הערבים או נגד הידברות, הדעה שלהם מתגבשת על סמך המידע שאליו הם חשופים וזה מעודד להרגיש אנטי [כלפי האחר]. אם הם היו חשופים למידע שמעודד סובלנות והבנה והקשבה אז גם הם היו מפתחים את אותן דעות וגישות. הטלוויזיה מראה תמונה שלילית וזה מה שהם רואים.

    • מה את מקווה לראות כאן בעתיד?

      אם אנשים היו קצת יותר חכמים הם היו יודעים שמוטב אילו היה כאן שלום. הכלכלה הייתה טובה, אני הייתי מרגישה הרבה יותר בטוחה, הם היו מרגישים יותר בטוחים. זה פשוט. אני לפעמים לא מבינה למה אנשים נלחמים. אני מקווה שיום אחד אנשים יבינו שאין לך יכולת לשלוט על החיים שלך. מה שחשוב זה שתהנה מהרגע, מהרגעים האלה של ה־70 שנה שיש לך, שזה מעט מאוד זמן ביחס לכל הזמן שבעולם. אני מקווה שיום אחד אנשים יבינו את זה. גם הדת מעורבת, ודת מבחינתי זה דבר מאוד שלילי, שגורם לאנשים לחשוב בצורה רגשית ולא רציונאלית. כשאת מתמודדת עם משהו רגשי זה מאוד קשה להשפיע על בן אדם או לשנות את האמונה שלו, כי זו אמונה בלב שלך ולא מחשבה רציונאלית. פה המלחמה היא מאוד דתית.

    • מהו שלום מבחינתך?

      שלום זה שאני אכבד את הצד השני, שאני אראה אותו כמוני. אבל בכללי שלום בשבילי זה שאני אוכל לקום בבוקר ולהחליט לנסוע לעזה, לחוף הים סתם כי בא לי. כמו שאני יכולה לנסוע מגרמניה לאיטליה באוטו בלי שום פחד, בלי מחסומים. אני רוצה גם לנסוע לסוריה. זה השלום שאני רואה.

    • מה נחוץ כדי שיהיה פה שלום?

      אני חושבת שמבחינת שני העמים פה, צריך ללמוד לוותר ולא להיאחז בדברים שהם לא מציאותיים. אני חושבת שלהישאר בשטחים זה לא מציאותי מבחינת ישראל. ואני לא חושבת שפלסטינים שמאמינים שליהודים אין זכות בכלל על ארץ ישראל הם מציאותיים. אני חושבת שהתהליך צריך להיות בין־אישי. שנאה הרי היא נובעת הרבה פעמים מחוסר ידע - כשאני לא יודעת אני מפחדת, כשאני לא מכירה את הצד השני אני מפחדת, ואז אני יוצרת חומה. אני חושבת שאם שוברים את החומה הזאת אפשר להגיע לשלום, והוא יהיה הרבה יותר אמיתי מפוליטיקאי שחותם לי על מסמך שלום. אז אני חושבת שאם שוברים את הקרח בין האנשים, בין הישראלים לפלסטינים, זה יהיה הרבה יותר אמיתי.

    • מיהו לדעתך הגורם החיצוני בעל ההשפעה הרבה ביותר כאן ומה תרצי לומר לו?

      האמריקאים. הייתי אומרת להם שיפסיקו לדאוג לאינטרסים שלהם כאן. במקום להשקיע בנשק שישקיעו בשלום ובקירוב לבבות. במקום להשקיע בביטחון של מקום מסוים שישקיעו בקירוב בין האנשים, בפרויקטים משותפים, בשוק משותף, בכלכלה משותפת, משהו שיקשר ביני למישהו ברמאללה. אם הם ישקיעו ביצירת מגעים בין אנשים זה יכול לשנות כל כך הרבה לדעתי. אני חושבת שמדינות ערב הרבה פעמים משתמשות בסכסוך הערבי־ישראלי מתוך המניעים הפוליטיים שלהן שקיימים בתוך המדינה שלהן, נגיד, כמו מצרים, ירדן או סוריה. במקום לטפל בעניינים הפנימיים שלהם המנהיגים פונים לגורם החיצוני שהכי קל להאשים אותו, את ישראל והסכסוך עם הפלסטינים. יש לי ביקורת על האמריקאים ועל זה שהם מתערבים יותר מדי בעניינים של מדינות אחרות, בין אם זה להקים דמוקרטיה באיראן או בעיראק. אני חושבת שלאירופאים יש הרבה מאוד כוח להשפיע על ישראל וגם על הפלסטינים והם לא עושים את זה. הם יושבים על הגדר ומחכים שמישהו יעשה את זה. אני חושבת שהם היו יכולים לעשות הרבה, כמו למשל להציג עמדה ניטרלית כדי שנרגיש לבד. כשישראל תרגיש שהיא לבד, או כשהפלסטינים ירגישו שהם לבד, הם יתמודדו עם המצב.

    • דיברת קצת על הבעיות בדרך שבה ארגוני שלום פונים לקהלים שונים. תוכלי להוסיף קצת?

      אין ניסיון של הארגונים לפרוץ את המעגל. זו עבודה יותר קלה כשעובדים באותו מעגל של אנשי שמאל פעילים שהולכים מאירוע לאירוע. אני ראיתי את זה בעבודה שלי בעמותה, היה מאוד קשה לפרוץ את המעגל. גם בארגונים אחרים, כשדיברתי איתם על הדברים האלה, הם אמרו לי שיש להם את אותה הבעיה. אני לא חושבת שיש מאמץ גדול להגיע לשכונות עוני, כמו השכונה של ההורים שלי באשקלון. רוב הארגונים פועלים בתל אביב, חיפה, ירושלים ואולי בצפון, בחיפה ובבאר שבע עם האוכלוסייה הבדואית. לא באשדוד.

    • איך לדעתך את יכולה לעזור לפתור את הבעיה הזאת?

      אני לא. רק הארגונים יכולים, ארגון גדול שיש לו כסף ואמצעים ללכת ולהשקיע. יש לי ביקורת בונה לארגונים, כמו למשל 'מרכז פרס לשלום' ו'שלום עכשיו'. אני חושבת שהם עושים פעילות פוליטית מאוד חשובה אבל הפעילות לא צריכה להיות פוליטית. הפעילות צריכה להיות בשטח והאנשים שצריך לשכנע נמצאים באשקלון, באשדוד ובהרבה ערים אחרות, ושם אין - ותקני אותי אם אני טועה - פעילות של השמאל למען השלום. סוף