רענן אלכסנדרוביץ
    יוצר קולנוע
    quote
    "ככל שאני חושב על כך יותר אני לומד ומבין שהתמשכות הכיבוש והצורך להתייחס אליו במונחים משפטיים גרמו לכך שאחד התפקידים של המשפט הפך להיות הצדקה של מהלכים פוליטיים, הצדקה משפטית של הפרקטיקות של הכיבוש. ההתמכרות לכך שהכול יהיה צודק מבחינה משפטית גרמה לכך שיש המון עבודה משפטית שמתעסקת בהצדקה ויש לכך השפעה גם כשרוצים לעשות משהו חוקתי בתוך המדינה."

    רקע

    מקום מגורים: ירושלים נולד/ה ב: ירושלים שנת לידה: 1969 זהות: יהודי תחום פעילות: אמנות ותקשורת אתר: שלטון החוק מראיינת ענת לנגר-גל תאריך הראיון 2012

    רענן אלכסנדרוביץ, יוצר קולנוע בוגר בית הספר סם שפיגל, נולד גדל וחי בירושלים. רענן, אקטיביסט בעברו, מביא בסרטיו את מורכבות החיים בישראל. בסרטו התיעודי עטור הפרסים 'שלטון החוק' הוא מתאר את התהוותה של מערכת המשפט בשטחים הכבושים ומציג בפני הפרקליטים והשופטים שהיו שותפים לתהליך שאלות נוקבות בנוגע למערכת המשפט והצדק הפרדוקסלית שיצרו.

    • ספר לי קצת על הרקע שלך, איפה נולדת וגדלת?

      נולדתי וגדלתי בירושלים. בחברה הישראלית אני בא מרקע של פריבילגיה. גדלתי באבו תור, שכונה שגרו בה עולים שהגיעו בשנות ה-50' וה-60' וקיבלו שם בתים פלסטינים הרוסים, או משפחות שבאו לגור שם כי חשבו שזה יהיה מקום יפה. אבא שלי היה מהאנשים האלה, הוא בא לגור באבו תור ב-58' ובנה שם בית. אני נולדתי בשנת 1969, שנתיים אחרי שנמחק הגבול שהיה באמצע השכונה. גדלתי בירושלים מאוד שלווה, לפחות מהפרספקטיבה של העיוורון הישראלי, אבל גם באופן אובייקטיבי - מאוד שונה ממה שהיא היום, שונה בלי הכר. מזרח ירושלים היתה חלק מהילדות שלי לא כמשהו מאיים. רק שנים אחר כך הבנתי באמת באיזו סיטואציה גדלתי. לא הבנתי אותה באמת כשגדלתי בתוכה. הגבול הזה, בתפר בין מערב ומזרח ירושלים, עבר בתוך החיים של הפריבילגיה של המערב שהיתה סביבה מאוד טובה לגדול בה. למדתי בבית ספר יסודי שקראו לו 'בית הילד' והוא כבר לא קיים. אחר כך למדתי בתיכון 'בית חינוך' שהיה נוראי באותה תקופה. התגייסתי בשנת 87', חודש לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה. השירות הצבאי שלי, שהיה לא מעט בשטחים, קיבץ בעצם המון דברים שחוויתי בחיים שלי, חתיכות שלא נהיו לתמונה שלמה. בשירות הצבאי בשנים של האינתיפאדה הראשונה התחלתי להבין משהו, אבל התמונה עדיין לא היתה שלמה כמו שנהייתה לאחר מכן. התחלתי להבין את החלק שלי בכיבוש. אי אפשר היה להחמיץ זאת – לקחתי חלק פעיל בכך.

    • תוכל לתת לי דוגמא?

      כילד גדלתי בתרבות של טיולים בסביבות ירושלים והגדה המערבית. כל מיני טיולים, המון טיולים. ומידי פעם, בתור מטייל, הייתי חוטף קצת אבנים, או אפילו פעם טיילנו, קבוצת נערים, באזור חברון וירו עלינו. אבל לא חיברתי בין המקרים האלה ובין האוכלוסייה שראיתי. השירות בזמן האינתיפאדה הבהיר לי המון דברים על עצמי כישראלי, אבל עדיין באופן מאוד חלקי. אחר כך, כשכבר יצרתי קשר עם פלסטינים והתחלתי להבין קצת את התודעה הפלסטינית, הצלחתי להבין באמת את כל התפקידים שמילאתי. כלומר מה המשמעות עבור פלאחים פלסטינים שאני בתור מטייל הגעתי לאיזו בריכה, הורדתי את הבגדים וקפצתי פנימה. הם כנראה ראו זאת ממרחק. בדיעבד הבנתי שאנשים שחיים באזור הכפרי כל הזמן רואים כל מה שזז ויודעים מה קורה. הם לא באו ולא אמרו משהו ולא זרקו אבנים. הם חשבו על זה משהו. רק אחרי שנים הבנתי אני מה הם חשבו ומה זה אומר.

    • אמרת שרק אחרי שנים הבנת את המציאות. אתה חושב שההורים שלך הבינו את המציאות, האם דיברו על כך בבית?

      חונכתי חינוך מאוד ברור בגנות גזענות. אצל ההורים שלי היו כמה פלסטינים שהיו בני בית, לא הרבה. בדיעבד כשמנתחים זאת, אלה היו אנשים שהקשר שלהם היה כמעט תמיד קשר של עבודה, אבל הם בהחלט התקבלו כידידים. כשהייתי ילד קטן ההורים שלי נסעו לחופש והשאירו אותי עם המטפלת שלי. המטפלת ובעלה עברו לגור בבית שלנו כדי לשמור עלי ועל אחי. מאחורי הבית שלנו בנו שנים רבות מלון וכמובן שהפועלים היו פלסטינים. אני לא זוכר בדיוק מה קרה בתקופה שהייתי בהשגחת המטפלת והבן זוג שלה, אבל כשההורים שלי חזרו, יום אחד עברנו במכונית ליד פועלים ואני אמרתי "ערבושים", ואבא שלי פשוט עצר את האוטו, הסתובב הוריד לי סטירה, מה שהוא לא היה עושה. זה היה מאוד ברור. אני זוכר שהמטפלת מאוד חששה ומאוד לא אהבה [את הפועלים] ובאמת היו לא מעט מקרים בילדות שלי, מקרים אלימים במידה מסוימת. גם לילדים אחרים יש מקרים כאלה עם ילדים ונערים שבאו מעוני ירושלמי, לא עוני פלסטיני אלא עוני של קיפוח של חלקים מהחברה הישראלית. ככה אני מצליח לחבר לעצמי את הסיפור הזה. עם זאת, בגלל שחיינו על קו התפר, היו בהחלט התנגשויות אלימות גם עם ילדים פלסטינים, אבל מבחינת הכיבוש, הוא היה כולו הרבה יותר צעיר ותמים ולא היו עדיין דורות של שנאה [כלפינו] מהפלסטינים באבו תור. בצמוד לבית שלי היה גן ילדים של העירייה. זה היה הגן שהלכתי אליו. ערב אחד התפוצץ שם מטען, מישהו זרק מטען לתוך הגן. למה בלילה? האם במקרה? לא במקרה? אני זוכר ששנים אחרי כן אבא שלי אמר לי שכל הבית הזדעזע והיתה המולה בלילה סביב האירוע הזה ובבוקר ההורים הגיעו להביא את הילדים שלהם לגן. בכניסה לגן צמחו קקטוסים, והיו על כל הבניין חתיכות קקטוס. עבור ההורים זה בעצם מה שהיה אמור לקרות לילדים שם. רק בדיעבד, כשעשיתי את 'שלטון החוק' וקראתי הרבה תיקים משפטיים, פתאום התחלתי להבין שהיתה תקופה כזאת, בשנות ה-70' וה-80', של השלכת מטעני צינור. קראתי כל מיני עדויות והתחלתי לחשוב מה באמת קרה שם. האם באמת מישהו רצה לזרוק מטען לגן? יש אפשרויות אחרות: הצומת הזאת היתה מעבר למערב העיר, יכול להיות שהוא נלחץ ונפטר מהמטען במקום הראשון שהוא יכול היה? יש המון אפשרויות. הדברים האלה הם חלק מהילדות שלי.

    • אתה במאי סרטים וגם אקטיביסט, איך נוצר השילוב הזה?

      אני כבר לא כל כך אקטיביסט אבל בהחלט היו שנים שהייתי אקטיביסט. אחרי הצבא עבדתי איזו תקופה והלכתי ללמוד קולנוע. לימודי הקולנוע היו תקופה של בידוד עמוק מהמציאות. אירועים כמו רצח רבין לא הצליחו באותה תקופה לקבל חשיבות מספקת ולהשתוות לסרט הגמר שלי, שעבדתי עליו. ככה הפסדתי בעצם חלק חשוב מהתקופה של אוסלו, כי לא הייתי מעורה בפרטים והנחתי שאחרי האינתיפאדה התחיל תהליך בכיוון טוב, לקראת שלום. כשסיימתי ללמוד יצאתי מהבועה הזאת, לכל מיני כיוונים. הסרט הראשון שעשיתי דווקא קשור בשואה וקוראים לו 'מרטין'. אני חושב שכל הדבר הזה - "מה יהיה פה?" - עניין אותי. כלומר גם אם הייתי מנותק, הוא עניין אותי. אתה עושה סרטים על דברים שמעניינים אותך, וזה בסופו של דבר היה הדבר שהכי עניין אותי. התחלתי להתעניין ולהסתכל בכל מיני כיוונים מה קורה. ניסיתי לעשות סרט, ערכתי עליו תחקיר במשך שנה. זה סרט שבסופו של דבר יצא לפועל, אבל לא בידי, פשוט איבדתי את הסרט לתחנת טלוויזיה הולנדית שאמרה שהיא תפיק אותו ואני אביים, אבל בעצם לא זו היתה הכוונה והפכתי לתחקירן של הסרט. זה סרט על ההיסטוריה של כלא קציעות, מהפתיחה שלו בשנת 1988 ועד הסגירה שלו. במהלך שנה של תחקיר פגשתי פלסטינים וישראלים שהיו שם ושירתו שם. רציתי לעשות פסיפס שהתגבש תוך כדי התחקיר. תוך כדי התחקיר גם הבנתי את אוסלו. התגבש אצלי מסמך שהראה איך אוסלו הופך לכלא יותר ויותר גדול. בסרט הזה הפכתי לאדם מודע. הוא היה קטסטרופה אישית. הסרט נעשה כשהוא בעצם כבר נלקח ממני. חשבתי שאעזוב את הסרטים, זה היה כל כך מורט עצבים, אבל בסופו של דבר יצאו ממנו מחשבות שהובילו אותי הלאה. גיליתי את הטיולים [של פלסטינים לישראל] שהתקיימו בשנות ה-90 ובעצם המון ממה שלמדתי לסרט ההוא נוצק לתוך העשייה של 'הטיול הפנימי'.

    • ספר לי קצת על 'הטיול הפנימי'.

      משנת 67' עד שנת 91' פלסטינים שחיו בגדה יכלו להיכנס [לישראל], אלא אם כן הם היו מנועים. משנת 91' חל היפוך במצב החוקי ורק מי שהיה לו אישור יכול היה להיכנס. חברות תיירות היו משיגות אישורים כדי לעשות טיולים. אז לא היה כל כך קשה לקבל אישור כמו היום. שמעתי על הטיולים האלה ופתאום הבנתי שפלסטינים שמגיעים לישראל כטיול, למקום שהוא בעצם שלהם והם תיירים בו, הם בעצם מטאפורה נורא חזקה שצריך לנסות לעשות איתה קולנוע. הרגשתי שכל הסרטים באותה תקופה עבדו באותה צורה, עם דימויים מקוטלגים שהקהל לא יכול לגשת אליהם. שוב ילדים זורקים אבנים, והצבא יורה, ומפוצצים את הבית, והחאג'ה הפלסטינית צועקת. הקהל כבר נאטם להכל. אמרתי שאנסה לעשות סרט על הסכסוך בצורה אחרת לגמרי. טיול שורשים מאורגן הוא סיטואציה אנושית. זו מין מראה כפולה שמאפשרת לקהל הישראלי, הקהל שלי, שאני מכיר, לראות איך אנחנו נראים דרך העיניים שלהם. זו הזדמנות להצצה. זה התחוור לי תוך כדי עשייה, הבנתי את ההזדמנות עבור הישראלים להצצה בגובה העיניים לתוך החברה הפלסטינית. עשיתי את הסרט עם לירן [עצמור] ועם ראאד אנדוני שעבד איתי על התחקיר של הסרט 'אנצאר שלוש' [הסרט על קציעות]. שבסוף קראו לו 'לא בידינו'. למרות ש'הטיול הפנימי' התקבל די טוב, אחריו התעוררו בי הרבה מאוד שאלות, על האפקטיביות וגם על חוסר האפקטיביות של העשייה הקולנועית כעשייה פוליטית, ועל תיעוד של פלסטינים כישראלי. הסרט יצא בשנת 2001. ערכנו אותו בחודשים הראשונים של האינתיפאדה השנייה והוא נראה חסר רלוונטיותרלבנטיות. בהתחלה עזבתי אותו ואז חזרתי והתחלתי ללוש את החומרים. הבנתי שיש פה סרט על השורשים של האינתיפאדה השנייה, למה בעצם היא לא יכלה שלא לקרות. בעצם, עד אז לא הייתי אדם פעיל. לא היה לי הרבה זמן לטפל ביציאה לעולם של 'הטיול הפנימי' כי הייתי עסוק בעשייה של סרט עלילתי - 'מסעות ג'יימס בארץ הקודש'. כשסיימתי את הרצף הזה של הסרטים, הגעתי למסקנה שסרטים הם לא דרך פעילות ושעלי לפעול. החלטתי לחפש פעילות ולהצטרף אליה. עשיתי כל מיני דברים, אבל באותן שנים הייתי פעיל בעיקר בוועדת דרום הר חברון של תעאיוש. פחות או יותר מאז מרכזים אותה עזרא נאווי ועמיאל ורדי. היו כמה שנים שהייתי דֵי פעיל בוועדה הזאת וגם בכל מיני זירות אחרות, ואז בעצם הפעילות שלי דעכה. כשהתחלתי לעסוק ב'שלטון החוק' עוד הייתי פעיל, מה שגרם לעשייה שלי להיות חלקית אבל גם הפרה אותה. כשהתחילו להיוולד לי ילדים, הנפח של הפעילות שלי לצערי פחת.

    • בסרטים שאתה עושה, מה הכי חשוב לך להשיג?

      חשוב לי לתקשר עם קהל שהוא כמה שיותר מיינסטרים. אני עושה סרטים ומנסה להפגיש בין משהו שנראה לי חשוב לדבר עליו, חשוב שאנשים ישמעו עליו, לבין דרך קולנועית שתגרום לאנשים להפנים אותו.

    • האם לדעתך זו דרך יותר אפקטיבית מאקטיביזם?

      לא. היציאה של 'שלטון החוק' קצת מפתיעה אותי במובן הזה וגורמת לי לא לחשוב אלא פשוט להיסחף אחרי מה שהסרט רוצה, והסרט באמת רוצה להגיע למקומות שלא יצא לי עד עכשיו להגיע אליהם בסרטים [אחרים] שעשיתי. אני שואל את עצמי האם זה באמת חוזר להיות משהו פוליטי, כי אני רוצה לעשות סרטים על דברים שמעניינים וזה אומר דברים פוליטיים. לקרוא לזה עשייה פוליטית לא נראה לי נכון.

    • מה הביא אותך לעשות את 'שלטון החוק'?

      בסרט 'הטיול הפנימי' היו ילדים שהתחילו להיעצר. לפני כן לא הייתי אף פעם בבית משפט צבאי. ראיתי בית משפט צבאי בפעם הראשונה, השתתפתי בהליך באופן פסיבי ואחרי כן בעוד הליכים. מכאן התחיל רצון להבין בעיקר את הנושא של המשפט וגם של החוק. הרגשתי שמצאתי משהו שחשוב שישראלים יידעו שהוא קיים, כי הוא לא חלק מהשיח הציבורי והוא מטאפורי למשהו גדול יותר, לניסיון להפגיש או לאחות מערכות ערכים סותרות לגמרי: מצד אחד מערכת ערכים של דמוקרטיה ושלטון חוק ושוויון בפני החוק, ומצד שני מערכת ערכים של כיבוש, של התפשטות, של גזענות מסוימת, שמובאת לתוך השיטה של המדינה. יש פנטזיה שהשילוב הזה פשוט מתקיים, אבל בעצם נהיה יותר ויותר קשה לשלב בין מערכות הערכים האלה. הרגשתי שאפשר להבין את הדברים, שיש משהו במשפט הצבאי ובחוק של הכיבוש, שצריך להסתכל על הכוונות שיצרו אותו, איך הוא התפתח, איך הוא השתנה, מה הוא הפך להיות ואיך הוא משפיע על האנשים שעוסקים בו, שיש לתעד תיעוד נכון את הדבר הזה, וכך יצאתי לדרך. זה היה פרויקט מאוד ארוך שלקח כמעט חמש שנים ושינה את הפנים שלו ואת התוכן שלו מספר פעמים.

    • למה בחרת לייצג את מערכת המשפט הישראלית דרך עיניים של ישראלים ולא דרך עיניים של פלסטינים? באיזה שלב קיבלת את ההחלטה הזאת?

      בהתחלה חשבתי לעשות סרט שהוא רק ארכיון ויזואלי ומשפטי. עשיתי הרבה ניסיונות עריכה עד שהגעתי למסקנה שזה לא יעבוד. יותר משנתיים לתוך הפרויקט, אחרי תחקיר והרבה ניסיוניות עריכה, הבנתי שצריך לחפש את הממד האנושי. המודעות שלי והמחשבות שלי על קולנוע הביאו אותי למסקנה ברורה שאני לא רוצה לחפש את הסיפור הזה דרך הפרספקטיבה של הקורבן, אלא מה שמעניין אותי הוא להבין אותנו [הישראלים]. התחלתי לחפש את האנשים שפעלו בתוך המערכת ולהפתעתי הם היו מוכנים לדבר, להיפגש ואחר כך גם להצטלם, וככה בעצם הסרט קיבל את מרכז הכובד שלו.

    • נראה שהסרט, בסגנון שלו, קיבל השראה מהבמאי ארול מוריס. למה בחרת דווקא בסגנון הזה? האם אתה רואה בסרט מחווה לארול מוריס?

      היו כל מיני סרטים שהסתכלתי עליהם בהקשר של הסרט הזה. בהתחלה הסתכלתי על סרט שנקרא "Dear America" מבחינת שימוש בחומר ארכיוני. הסתכלתי גם על סרט גרמני נידח שמדבר על ההיסטוריה של הקולנוע הגרמני ובעצם מספר על משהו אחר. אני מכיר את הסרטים של ארול מוריס. ברגע ששמגר הסכים להתראיין, היתה לי תקווה לבסס סרט שלם עליו. היה רגע שבו הוא עניין אותי במובן הזה של אדם שבאמת ליווה תקופה, אבל הרעיון הזה לא התממש כי הראיון עם שמגר לא אפשר זאת, והמשכתי הלאה. היום אני רואה יותר הבדלים מאשר דמיון. לדבר על ארול מוריס באופן כללי זה דבר אחד ולדבר על 'Fog of War' זה דבר אחר. אני חושב שאנשים שהגיעו להתראיין בסרט שלי הגיעו עם מוטיבציות מאוד שונות מאלה שהיו למקנמרה כשהגיע להתראיין ל-'Fog of War'. הם לא הגיעו עם אינטרס. הם הגיעו עם הסכמה להתראיין ועם החלטה להיות כנים יותר או פחות. הם לא הביאו איתם רצון לספר את ההיסטוריה בצורה מסוימת, רובם לא היו אנשים כל כך חזקים. הכול מאוד שונה. אני חושב שגם העמדה שלי כמי שמספר את הסיפור היא בסך הכול מאוד שונה מהעמדה של ארול מוריס שמתבטאת באופן שבו הוא מספר גם את 'Fog of War' וגם את 'Standard Operating Procedure'. העמדה שלי לא כל כך חיצונית, אני בסך הכול מרגיש דמיון רב לאנשים בראיונות האלה. אז אני לא רואה בזה מחווה, אבל כמובן ש-'Fog of War' הוא מהסרטים שהסתכלתי עליהם מבחינת המכניקה הקולנועית, סרטים שהתחושה בהם היא שניהלת שיחה פרונטלית עם אדם או עם כמה אנשים. למדתי על המלאכה של עשיית סרט כזה בעבודה של ארול מוריס. הוא במאי שאני מאוד מעריך.

    • בסרט אתה שואל את השאלות ברגישות מאוד גבוהה. האם קיבלת הדרכה איך לשאול אותן?

      אחרי שעשיתי ראיון אחד והרגשתי שהוא היה מאוד לא טוב, הלכתי לעיתונאית שאני מאוד מעריך, ענת סרגוסטי, וקיבלתי ממנה תמיכה. חשבתי שאני הולך אליה להדרכה, אבל קיבלתי יותר. היא הראתה לי איפה אני מסובך מדי וגם הסבירה לי משהו שלא הבנתי על העמדה שלי. כלומר, איפה אני נמצא כשאני מכיר את הסיפור ושהכלי העיקרי שלי ליכולת לדבר עם אנשים היה ההכנה לראיון. לראיון עם שמגר הכנתי את עצמי שלושה או ארבעה חודשים. ברוב הדברים הוא בכלל לא הסכים לגעת, אבל היתה לי היכולת לדבר עם אנשים שבעצם אין להם מטען רגשי כלפי העניין שאתה בא לדבר איתם עליו ובא להעלות משהו באוב. הדרך היחידה ליצור באמת שיחה היא להכיר את הפרטים, כי הפרטים מורידים את הראיון מהמקום של הצהרות כלליות. ענת הראתה לי כמה כוח יש בזה ועודדה אותי להמשיך ככה. וזהו בעצם. ה"רגישות" היא גם "זהירות", הנחתי שצריך לחשוב טוב איך שואלים את השאלות האלה. היתה לי גם הנחת עבודה שחוסר העימות, בלשון המעטה, יועיל לי להגיע לקהל שאני מעוניין בו.

    • במהלך הסרט אתה מבהיר מספר פעמים שאופן הצגת הדברים היא בחירה סובייקטיבית שלך. מה הלך המחשבה שהניע אותך לכך? האם ביקרו אותך על כך?

      הסרט החליף צורה כמה פעמים. בערך תשעה או עשרה חודשים לפני שסיימתי את הסרט, הוא היה מאוד שונה. לא היתה לו קריינות, ובעצם כולו היה בנוי משאלות ותשובות. הצופה היה אמור לאסוף מבין השורות את ההקשר. הקרנות המבחן הראו שזה פשוט לא עובד והבנתי שאצרף גם קול של מספר סיפורים בסרט הזה. כשהתחלתי לכתוב את הסיפור פתאום הבנתי שבשלושת הסרטים הארוכים הקודמים שעשיתי, ההתקפות על קושי עם התוכן היו לרוב התקפות על הצורה. ידעתי שהסרט הזה יקבל המון התקפות על הצורה ולכן החלטתי לשים את הצורה ישר על השולחן. כשכתבתי את המשפט הראשון, הבנתי שעליתי על משהו, שזה לא רק יהיה סימן ההיכר של הסרט הזה. הסרט בא להסתכל על מושגי יסוד מסוימים שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן – חוק, צדק, משפט, ולבחון אותם מחדש, לחפור קצת לתוכם. לקחת את המציאות כמו שאנחנו חווים אותה, בתיעוד, ולעשות לה אותו דבר, הוא משהו שהרגשתי שקהל מבין, על השולחן יש בו ערך נוסף. היכולת של קהל לחשוב כשהוא מבין את מנגנון התיעוד - זה כוח שאפשר לעבוד איתו ביחס למושגי היסוד האחרים שאני בוחן. גיליתי מין באר כזאת שיכולתי לקחת ממנה המון. כתבתי המון דברים כאלה, בסופו של דבר בסרט יש רק כמה מקומות כאלה, רפלקטיביים. קרו שני דברים: מצד אחד הסובייקטיביות הגלויה הזאת היתה כביכול דרך לאותת לקהל שלא רוצה להקשיב לסרט "הנה, אתה לא חייב" כי גם הוא, הבן-אדם שעשה את הסרט, אומר שהוא סובייקטיבי, אז אתה יכול לקטלג זאת כסובייקטיבי ולא להקשיב. גיליתי שביחס להרבה מאוד צופים, המנגנון הזה בעצם גורם להם להגיד: "או.קיי. הוא אומר שזה סובייקטיבי, אז עכשיו בוא נראה, עכשיו בוא נשמע." מצד שני, אני עובד עם המון הקרנות מבחן. הקרנות מבחן, מטבע הדברים, נעשות לא מעט עם אנשים שעושים סרטים, והדבר הזה, הקריינות, זכתה עד הרגע האחרון להמון ביקורת, בעיקר ביקורת. שמעתי מרבים שיש להוציא אותה החוצה, שהיא מזיקה לסרט. באחת ההקרנות האחרונות, רון גולדמן שהוא עורך מנוסה ועבדתי איתו יחד הרבה מאוד שנים, הגיע כצופה. הוא הכיר את הסרט כי הוא עבד איתי עליו באיזו תקופה קודמת. הוא אמר שזה בעצם גורם לצופה שהוא איש קולנוע להתעסק הרבה עם העשייה של עצמו, שאין פה חוויה רציפה. אף פעם לא יאהבו את זה שאתה עושה בדיוק ההפך. בסופו של דבר, באופן מפתיע, הקהל בחוץ הגיב בצורה טובה מאוד והביקורת הזאת, משלב העשייה, נעלמה. בסך הכול, הקריינות הפכה להיות חלק מהכוח של הסרט.

    • בסרט אתה עושה שימוש בקול שלך. תוכל להסביר מה תפקידו?

      ראשית, אני בסרט שונה ממני מחוץ לסרט, והקול שלי בסרט שונה מהקול שלי מחוץ לסרט. כלומר, כתבתי את המחשבות האלה ואיך אני רוצה להגיע לקהל. מי שמאוד עזרה לי להבין איך זה צריך להישמע היתה נטע, העורכת שעבדה איתי בחודשים האחרונים. לא היתה אפשרות תקציבית שהיא תכיר את החומר והנושא הוא די מסובך. הייתי צריך להסביר לה את הדברים, איך הם קרו, איך החוק היה ואיך הוא השתנה. כשהיא שמעה את הקריינות היא ניסתה להסביר לי איפה זה נכון, איפה זה לא נכון, ואז היא אמרה: "פשוט תעשה כמו שאתה מסביר לי, כשאני צריכה להבין ואני לא מבינה ואתה מסביר, פשוט תעשה את זה ככה." זה כמובן דרש להבין עוד קצת מה זה ה"ככה" הזה. הצגת המראה הזו היא תרומה אדירה שלה לסרט, מעבר לכך שהיא גם פרטנרית פנטסטית כעורכת, אבל זה לא בדיוק הקול הרגיל שלי. במצבים מסוימים יש בי יותר קונפליקט ביחס לדברים שעליהם מדובר בסרט. להקשיב ולהגיד כן - אני לא תמיד כזה, אבל זה מה שנדרש לעשייה של הסרט.

    • איפה אתה מרגיש שההתייחסות שלך השתנה?

      יש דברים מסוימים, כמו היחס שלי לבג"צ, שעברו תהליך תוך כדי העשייה [של הסרט]. לפני שהתחלתי לחקור את הנושא חשבתי על בג"צ משהו אחד. כשהתחלתי והמשכתי לחקור, חשבתי על בג"צ משהו שני ובסופו של דבר הגעתי למסקנה אחרת, שלישית. בדברים כאלה השתניתי. להיות אקטיביסט, להכיר ולתמוך במאבק לשחרור הפלסטיני ולקרוא עדויות של פעילים, בעיקר פעילים צבאיים, או אמירות שלהם, ולהכיר באמת את החוקים ואת ההליכים - זה שונה מחשיבה אבסטרקטית על כיבוש וביטחון. באופן כללי אני חושב שהסרטים שעשיתי הכריחו אותי לחקור באופן שקשה לשכנע אותי באמירות הכלליות, בדיבורים על שלום, על הסכם או על פתרון. בגלל ההיכרות שלי עם הפרטים, עם התודעה של שני הצדדים, וההזדהות שיש לי עם התודעה של שני הצדדים, אני חושב שהעשייה הפכה אותי לאדם הרבה יותר מפוכח ולכן פחות אופטימי ברמה הכללית.

    • מה היו האתגרים שניצבו בפניך במהלך העבודה על הסרט ואיך התגברת עליהם?

      ראשית, זה נושא שבנקודת המוצא שלו, מאוד מסובך להעביר אותו לקולנוע. אפשר לפרוט את האתגר הזה לאלפי תתי-אתגרים שצריך להתמודד איתם. עד שסיימתי את הסרט, עד שלא ראיתי את הסרט בעיניים של הקהל, לא באמת השתכנעתי שעמדתי בהם. בדיוק עשיתי סדר בחצי הממוחשב של הארכיון של העשייה שלי את הסרט הזה, וראיתי כמה כתיבה נעשתה סביבו, המון. אני בכלל לא יודע איך לכמת, אבל חלק לא מבוטל מהכתיבה הזאת היא פשוט התמודדות עם בעיות, עם עוד ועוד גלים של בעיות שניצבו בפני. חלק גדול מהן אי אפשר לראות על המסך כי אלה שלבים פרה-היסטוריים של הצורה של הסרט. אלה אתגרים קולנועיים. מובן שיש גם אתגר נושאי: מצד אחד יש קהל ורצון לעשות קולנוע שיצליח לעבור לקהל, מצד שני יש נושא שכדי לעשות ממנו סרט צריך לעשות לו רדוקציה. כל העשייה הקולנועית היא כזאת. הייתי צריך לדעת שאני לא עובר את הקו שבו אני מרגיש שהצורך ברדוקציה הופך לאובדן היושרה של ייצוג הנושא כמו שאני מאמין בו, על המורכבות שלו. יש כמובן גם אתגר אנושי לא פשוט, של עבודה עם דמויות שאתה בעצם בעמדה לעומתית מולם. מתוך הדמויות שמופיעות בגרסה הסופית של הסרט, הייתי אומר שחצי מהאנשים מאוד לא אוהבים את הסרט ולא שמחים שהם השתתפו בו ותרמו לאמירה שלו. אני שלם עם האופן שהצגתי אותם, ושלם עם האופן שהצגתי את הנושא. אני לא אוהב שאנשים מרגישים ככה, אבל נקודת המוצא לא אפשרה אחרת. גם זה סוג של אתגר.

    • למה הנחת דבר כזה?

      הנחתי זאת משום שקהל שהוא מאוד פוליטי רואה לרוב כל מה שאין. היו כמה מהשמאל שאמרו דברים מאוד קשים אבל הכלי העיקרי של הסרט הוא הקשבה לישראלים, ובצורה כזאת או אחרת הזדהות עם האנשים שמקשיבים להם. כלומר, הצופה עובר איתם תהליך בו הוא רואה כמה הוא דומה להם או שונה מהם - זה מכיוון אחד. מכיוון שני, יש גם דברים שלא נאמרים בסרט, דברים איומים ונוראים שאפשר וצריך להגיד על הסכסוך ולא נאמרים בסרט הזה. הנחתי שקהל פלסטיני יהיה מאוד ביקורתי ביחס לסרט, ושזה גם יביא איתו ביקורת של מה שנקרא השמאל הרדיקלי. היו כבר איזה מאה שישים או מאה שבעים הקרנות לסרט מאז שהוא יצא. חוץ מהקרנות לקהל של הסינמטקים וכמה ארגונים הפתיעה אותי המסה הלא מתוארת של ישראלים שהם משפטנים, סטודנטים למשפטים, או כל מיני קהלים אחרים, שהגעתי אליהם. הפתיע אותי כמה אנשים הרגישו שהסרט מכאיב להם והם רוצים להתמודד עם מה שהוא אומר, לפחות באותו רגע. אני לא יודע מה קורה אחר כך. התגובה שעבורי הכי חזקה היא דווקא לא של האנשים ששואלים שאלות או אומרים אמירות בעד או נגד הסרט, אלא דווקא של האנשים שיושבים שקטים ואני רואה בעיניים שלהם משהו שאומר: "חבל מאוד שבאתי לראות את הסרט, עדיף שלא הייתי בא." ככה אני מתרגם את התגובה שלהם, שהיא הכי חזקה. כמובן שיש לפעמים תגובות בודדות שהן מאוד מעניינות ומרגשות כי הן באות מלב העניינים, הן באות ממישהו שהוא בפרקליטות המדינה, במשרד המשפטים או בצבא, ואני תמיד צריך לזכור שסרטים כאלה, יש אזורים שלמים וענקיים בחברה שהם לא מגיעים אליהם, למשל כשאתה מקרין לקהל שגר באזור יותר חם מבחינת הסכסוך, כמו בדרום. מרגישים איך באזורים שלמים של החברה הישראלית עצם העיסוק מהסוג הזה מכעיס אנשים.

    • האם כל השופטים והפרקליטים שראיינת לסרט צפו בו?

      כן, לפני שהסרט יצא, ולא בשביל לקבל את התשומה שלהם על העריכה, אלא כדי שיכירו אותו. התגובות שהגיעו היו ברובן קשות והיו גם תגובות של התעלמות. עם הזמן שעבר אני גם יודע שלפחות חצי מהמרואיינים הביעו תמיכה כזאת או אחרת בסרט, גם אם בהסתייגות. חלק מהמרואיינים מאוד כועסים על הסרט ועל הפרספקטיבה שהם מוצגים בה, בין אם זו הפרספקטיבה הכללית שמתרכזת בסכסוך ולא בעשייה המלאה מבחינתם של הפרקליטות הצבאית, ובין אם זה העניין שכל ראיון מתבצע מול אדם אחד וכמובן שיש רדוקציה, שמאוד מכעיסה. אדם לא אוהב את הרדוקציה שנעשית לדברים שלו. מצד שני, לפעמים שיחה שמופיעה אחרי שיחה עם מישהו אחר מטעינה את הדברים שלו. גם אם אין ויכוח על העובדות, ועל כך שהוא אמר את הדברים האלה והכוונה שלו היא לְמה שנאמר, יש משהו במטען המצטבר שקשה להם. לחלקם יש גם קושי עם הצורה של הסרט. זאת אומרת, קשה לאדם שמצטלם להבין בדיוק את התוצאה. היה ברור שרוב הראיונות מתבצעים בסלון שלהם, אבל עדיין הצורה לא תמיד מוצאת חן. לפחות על העובדות לא הושמעו בפנינו טענות, או על הוצאה מהֶקשר. יש כמובן את ההקשר הכללי אבל [לא היו טענות] שדברים לא או שנערכו [במגמתיות]. התקווה שלי, שאולי היא קצת נאיבית, שתהיה בצפייה ראשונית בסרט או בצפיות לאחר מכן הבנה שתכלול פן של חוסר נעימות לראות את כל הסיטואציה הזאת ושתהיה איזו התחברות לאמירה הכללית. אצל חלק מהאנשים היא כבר מתקיימת. אחד המרואיינים שהתראיין בעיקר בנושא התקופה הראשונה, למרות שהביע כעס לא מבוטל השתתף באחת ההקרנות. הוא אמר בפני אנשים שהוא בהחלט רואה את ההיגיון בזה שהסרט מטיח בנו את הדברים האלה כדי להעיר את כולם, ושהיום, במבט לאחור, הוא רואה את ההיגיון בכך למרות שיש לו התנגדות אישית. אני מעריך שבשורה התחתונה יש בהחלט כמה אנשים שהכעס שלהם על הסרט הוא גדול.

    • הסרט הוקרן בגדה המערבית ובמזרח ירושלים. מה היו התגובות של הפלסטינים?

      ייתכן שאלה מעט מדי הקרנות כדי לדבר על תגובות, אני לא לגמרי יודע. השתתפתי בהקרנה ברמאללה ואחריה היה דיון שחשבתי שהוא טוב מאוד. היו גם כמה תגובות ספציפיות. הוועדה העממית בבילעין הקרינה את הסרט בכנס שהיה להם לאחרונה, ואני יודע על עוד אנשים שמעוניינים בהקרנות. שוב, ההנחה שלי היתה שפלסטינים מאוד לא יאהבו את הסרט הזה, בעיקר בגלל שכל כך הרבה מהם חוו באופן אישי את המערכת הזאת, מערכת החוק והמשפט. הנחתי שההתבוננות שלהם בסרט הזה תגיד שאין בו שום דבר מהרגש, רק פרטים, שפספסתי. אני מופתע לראות שלפחות באופן חלקי, בכמה הקרנות שנכחתי, היו בהחלט גם אנשים שהבינו מה העניין.

    • מה הביקורת מצד פלסטינים אזרחי ישראל?

      לפחות יחסית, מה שאני ראיתי הוא שהסרט מאוד מדבר לפלסטינים אזרחי ישראל . תמיד חוזרת השאלה למה לא לעשות כזה סרט שיעסוק באדמות שלהם, או ההנחה, שייתכן שהיא מוצדקת, אני לא יודע, שאולי אני חושב שזה משהו שקורה רק בגדה המערבית. מנקודת המבט שלי, זה לא נראה אותו מצב. לא הייתי טוען שיש שוויון זכויות בין ישראלים יהודים לבין פלסטינים אזרחי ישראל, או חלקם מעדיפים לקרוא לעצמם ישראלים ערבים, או ישראלים מוסלמים, אבל אני בהחלט חושב שיש הבדל משמעותי בין הזכויות החוקתיות שיש לפלסטינים תושבי ישראל לבין אלו שיש לפלסטינים שחיים תחת הכיבוש.

    • לאיזה עוד קהלים אתה מתכוון להגיע עם הסרט הזה?

      הייתי רוצה לעשות עבודה ממוקדת עם משפטנים ומחנכים, ולהגיע לקהל כמה שיותר רחב דרך הטלוויזיה. בסך הכול, הסרט יצא לפני תשעה-עשרה חודשים. אחרי לא מעט הקרנות לסרט מהסוג הזה, ראוי עכשיו למקד את העבודה ולראות עד כמה הוא יכול לתפקד ולהועיל לאורך זמן.

    • האם יש לדעתך קשר בין מערכת המשפט הצבאית בשטחי הגדה וברצועת עזה, כפי שהיא מוצגת בסרט, לבין מגמות של חקיקה שקיימות כיום בישראל?

      אני חושב שיש השפעה. הסרט מנסה לשאול שאלה בנוגע לאותם אנשים שמפעילים את המערכת בשטחים. מערכת המשפט של המדינה, שמפקחת עליה, צריכה בסופו של דבר לקחת עליה אחריות. יש השפעת גומלין, גם השפעה שמקשה מאוד על המערכת בתוך המדינה להישאר כמו שאנחנו רוצים אותה. אני לא חושב שזו מערכת המשפט אלא המשך הכיבוש הוא שמשפיע על החקיקה. מה שקרה, בעיני, ככל שאני חושב על כך יותר אני לומד ומבין שהתמשכות הכיבוש והצורך להתייחס אליו במונחים משפטיים גרמו לכך שאחד התפקידים של המשפט הפך להיות הצדקה של מהלכים פוליטיים, הצדקה משפטית של הפרקטיקות של הכיבוש. ההתמכרות לכך שהכול יהיה צודק מבחינה משפטית גרמה לכך שיש המון עבודה משפטית שמתעסקת בהצדקה ויש לכך השפעה גם כשרוצים לעשות משהו חוקתי בתוך המדינה. לפני שבוע-שבועיים התראיינתי אצל יעל דן, והיה עורך דין מתנועה שקוראים לה "רגבים". באותו שבוע התראיינתי [לצד] חבר הכנסת אורלב. מה שהיה מעניין בשיחות האלה הוא שההתייחסות שלהם ושל חלקים אחרים בחברה לעניין של חוק ומשפט, בין אם זה לעקוף את בג"צ ובין אם להכשיר מאחזים - ההתייחסות היא לגמרי פונקציונלית. כלומר, החוק איבד את המשמעות שיש נורמות שצריך לקיים אותן, בין אם זה חוק בינלאומי ובין אם החוק שלנו. השאלה היא יותר איך לאפשר את מה שרוצים להשיג באופן שיהיה חוקי. במובן הזה הכיבוש גרם נזק אדיר למושגים של חוק וצדק בחברה שלנו. פלסטיני שראה את הסרט כתב לי משהו שלא חשבתי עליו, שבעצם בגלל העבודה של בג"צ בפירוש הדין הבינלאומי, במובן מסוים, הכיבוש המתמשך והעבודה המשפטית הרבה שנעשתה סביבו הפכו להיות ארון הקבורה של הרעיון של הדין הבינלאומי. במקום שיהיו חוקים שלפיהם פועלים, נהיו חוקים שמתווכחים עליהם: אם הם אומרים כך או אחרת, או אם הם נכונים או לא לגבי הדוגמא הישראלית. מהמקום הלא מקצועי שלי זו ההשפעה הכי רצינית שאני יכול לראות - עד כמה החוק הוא בלתי חוקי או תעתיק של איזשהו חוק. לא ראיתי הרבה טקסטים שעושים את ההשוואה הזאת אז אני לא יודע עד כמה זה ככה.

    • בעבודה שאתה עושה, מה נחשב כניצחון בעיניך?

      קיבלתי מכתב ממישהו במשרד המשפטים או בפרקליטות שאמר לי שהסרט בעצם גרם לו להסתכל באופן מסוים, כפי שאינו עושה ביומיום, על העבודה שלו ולבחון אותה ולראות מה הוא רוצה. כבמאי, השפעה מהסוג הזה היא בעיני הגשמה של חלום. הכרה של פרסים והקרנות ועיתונות, זה נכון לגבי כל סרט, אבל יש דברים שאתה רוצה להשיג בסרט ספציפי, במיוחד בסרט שלוקח כל כך הרבה זמן, וכל כך הרבה זמן לא נראה שהוא הולך להתממש, במובן הזה שהוא הולך לחיות, ופחדנו שהסרט הזה פשוט ייעלם כשהוא ייצא. לראות שהוא מגיע לכל מיני פינות וגורם לאנשים לחשוב, אולי לא הייתי משתמש במילה ניצחון, אבל זו הגשמה של החלום ושל השאיפה.

    • איפה אתה רואה סימנים של תקווה?

      לצערי אני לא רואה דרך החוצה מהמבוך שלא עוברת דרך משבר מאוד עמוק. משבר מאוד עמוק בנתונים כאלה טומן בחובו דברים איומים שייקרו לאנשים. אני כבר לא רואה אופציה הדרגתית. אני חושב שהאפשרות להתקדמות עוברת דרך קפיצות שנדמה לי שיכולות להתרחש רק מתוך משברים, או מתוך קטסטרופות. כרגע אין לי איך לשרטט תקווה. ובכל זאת, תמיד אפשר להסתכל בדוגמאות אחרות ולהגיד על כל מיני עמים שהיו בסכסוכים עמוקים, אפילו יותר עמוקים מאלה שכאן, שהנה בסופו של דבר כשמסתכלים בפרספקטיבה של זמן... אבל לרוב יש איזו תחתית של תהום שקודם עוברים בה. אני פוחד מהרגע שבו נעבור בה.

    • יש רגעים שיש לך ספקות שאתה עושה את הדבר הנכון?

      מהאנשים שראיינתי בסרט הבנתי שהם בסך הכול התמקדו בתפקוד בתוך מערכת שהם חשבו שהיא בסדר. יותר מפחות, הם עשו את המקסימום שיכלו בתוך מסגרת ההנחיות שלהם. בין אם ידעתי זאת מראש ובין אם לא ידעתי זאת מראש, קיבלתי את ההוכחה שאני לא שונה מהאנשים שניסיתי להתבונן בהם בסרט הזה. כשאתה פועל, אתה פועל בתוך מערכת מסוימת, בתוך מוסכמות מסוימות, וההיסטוריה פשוט הולכת בכיוון מסוים. בהסתכלות היסטורית או אחרת זה נראה נורא ואיום. לפעמים זה נראה לא מוסרי, לפעמים זה נראה אכזרי, אבל זה לא נראָה ככה באותו רגע. כמובן שאני תמיד זוכר שבראייה היסטורית מישהו ישפוט את העבודה והפעילות שלי או של חברים ככה או אחרת. הבנתי מספיק כדי לא להתיימר לשפוט פרספקטיבה שאני עוד לא מבין אותה. כל מה שאפשר לעשות הוא מה שאתה חושב שנכון עכשיו. להגיד שזה בטוח נכון, שאתה מצאת את הדבר הנכון לעשות, זה משהו אחר. אני לא חושב שאני אהיה שוב בן אדם שמסוגל להגיד זאת.

    • העשייה הזאת שינתה אותך?

      אני לא חושב שיש אדם שלא משתנה. באותה מידה אפשר לשאול האם השינוי שחל פה מבחינה אנושית בעשרים השנה האחרונות שינה אותי, או שההסתכלות שינתה אותי? בגלל שהעשייה שלי הכריחה אותי להסתכל לעומק על כל מיני דברים, אני פחות יכול לקפוץ ולחתום על אמירות חד משמעיות ועדיין אין לי ספק שאני מבין, לפחות בעניין הזה של הסכסוך, או ספציפית של הכיבוש, שבהחלט אנחנו, החברה הישראלית, יש דברים שהיינו צריכים לעשות כדי להגביר את הצדק פה. אני לא חושב שאלה דברים שהיו פותרים את הסכסוך בשלב זה, אני לא חושב שיש משהו לעשות כרגע שהיה מסיים את המלחמה הזאת, אבל בהחלט יש דברים לעשות שהיו מסיימים כמות אדירה של עוול

    • מה נותן לך השראה?

      אנשים נותנים לי השראה. אנשים שמאוד שונים ממני, היכולת לראות מה שיפה באנשים שהם הפכים שלי או שונים ממני נותנת לי השראה. היופי של דברים בחיים נותן לי השראה והפרספקטיבה של הבן שלי בצורה שהוא לומד את העולם. אני חושב שזה הדבר שנותן לי הכי הרבה השראה. סוף